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Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
02.01.2013, 21:08
Beitrag: #21
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(02.01.2013 16:41)Marco schrieb:  
(29.12.2012 17:00)Suebe schrieb:  Das ist soweit alles richtig.
Und man könnte sich manche Option vorstellen.

Eines bitte ich aber zu beachten:
Die Angst in Süddeutschland vor den Franzosen war riesengroß. Ab dem 30igjährigen Krieg bis 1813 hatte jede Generation durchziehende Heere zu erdulden. Und nach 1813 kam in Frankreich immer wieder die vehemente Forderung nach der "Rheingrenze" hoch. Nichts was zur Nervenberuhigung beitrug.


Das 2. deutsche Kaiserreich entsprang weniger dem Wunsch nach dem Nationalstaat als dem Sicherheitsbedürfnis.

Das die Annexion von Elsaß-Lothringen nicht Bismarck´s "Ding" war hatten wir ja schonmal im deutsch-französischen Thread diskutiert. Das die Forderung aus süddeutscher Sicht verständlich war ist sicher nicht verwunderlich. Burgruinen in der Eifel oder der Pfalz zeugen ja davon, dass diese Angst nicht unbegründet war.

Haffner hat es auf den Punkt gebracht, wenn er schreibt, die Deutschen hätten nach Napoleon Lehren aus der Geschichte gezogen:

Das passiert uns nicht wieder - und notfalls können wir das auch.

Das hat sicher die Entwicklungen des 19. Jahrhunderts ebenso beeinflusst wie den Sommer 1914.


Ganz genau.
Der Südbund war in Wirklichkeit keine Option, entweder mit Österreich oder mit Preußen, am liebsten mit Beiden.
Anders ging es nicht.

1866 hat Österreich dann die Süddeutschen noch verraten, hat dem französischen Bonaparte für ein Eingreifen auf Seiten Österreichs Teile Süddeutschlands versprochen. Bismarck hat die Info mit dem größten Vergnügen weitergeleitet...
Die Badener wollten daraufhin nach dem Krieg sofort Preußen werden, dem Norddeutschen Bund beitreten, da musste Bismarck sogar noch bremsen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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06.01.2013, 10:48
Beitrag: #22
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
Die Annexion von Elsaß-Lothringen hört sich so an, als wenn man etwas völlig Fremdes annektiert hat. Nur lebten da mehrheitlich Deutsche die auch als Deutsche sich verstanden und deutsch kommunizierten.
solon
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06.01.2013, 11:42
Beitrag: #23
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(06.01.2013 10:48)solon schrieb:  Die Annexion von Elsaß-Lothringen hört sich so an, als wenn man etwas völlig Fremdes annektiert hat. Nur lebten da mehrheitlich Deutsche die auch als Deutsche sich verstanden und deutsch kommunizierten.
solon

Sofern die sich nicht eh schon eher als deutschsprachige Franzosen verstanden (was auf die Lothringer mehr zutraf als auf die Elsässer), wurden den Elsass-Lothringern schon bald klargemacht, dass sie in einer Art Koloniestatus waren. Demzufolge wurden bei allen Reichstagswahlen im Reichsland Parteien gewählt, die eine Loslösung E-L bzw. mehr Autonomie innerhalb des Reichs forderten. Parteien wie die SPD oder das Zentrum spielten emzufolge in E-L nie die Rolle wie im übrigen Reich.

VG
Christian
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06.01.2013, 15:14
Beitrag: #24
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(06.01.2013 11:42)913Chris schrieb:  
(06.01.2013 10:48)solon schrieb:  Die Annexion von Elsaß-Lothringen hört sich so an, als wenn man etwas völlig Fremdes annektiert hat. Nur lebten da mehrheitlich Deutsche die auch als Deutsche sich verstanden und deutsch kommunizierten.
solon

Sofern die sich nicht eh schon eher als deutschsprachige Franzosen verstanden (was auf die Lothringer mehr zutraf als auf die Elsässer), wurden den Elsass-Lothringern schon bald klargemacht, dass sie in einer Art Koloniestatus waren. Demzufolge wurden bei allen Reichstagswahlen im Reichsland Parteien gewählt, die eine Loslösung E-L bzw. mehr Autonomie innerhalb des Reichs forderten. Parteien wie die SPD oder das Zentrum spielten emzufolge in E-L nie die Rolle wie im übrigen Reich.

VG
Christian


Jein,
ab ca. 1890 machte sich eine etwas andere Stimmung breit, der erhebliche wirtschaftliche Aufschwung, zB die deutsche Sozialversicherung (damals weltweit ohne Beispiel, die haben sie übrigens noch heute) machte sich dann in zunehmender Zustimmung bemerkbar.

Siehe auch hier (etwas runterscrollen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_....80.931912

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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09.01.2013, 16:34
Beitrag: #25
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(06.01.2013 11:42)913Chris schrieb:  
(06.01.2013 10:48)solon schrieb:  Die Annexion von Elsaß-Lothringen hört sich so an, als wenn man etwas völlig Fremdes annektiert hat. Nur lebten da mehrheitlich Deutsche die auch als Deutsche sich verstanden und deutsch kommunizierten.
solon

Sofern die sich nicht eh schon eher als deutschsprachige Franzosen verstanden (was auf die Lothringer mehr zutraf als auf die Elsässer), wurden den Elsass-Lothringern schon bald klargemacht, dass sie in einer Art Koloniestatus waren. Demzufolge wurden bei allen Reichstagswahlen im Reichsland Parteien gewählt, die eine Loslösung E-L bzw. mehr Autonomie innerhalb des Reichs forderten. Parteien wie die SPD oder das Zentrum spielten emzufolge in E-L nie die Rolle wie im übrigen Reich.

VG
Christian

Wäre man sich so sicher gewesen hätte Frankreich 1919 eine Abstimmung über die Zugehörigkeit durchführen können...
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09.01.2013, 23:29
Beitrag: #26
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
Die Borniertheit und Überheblichkeit der preußischen Offiziere hat den Elsässern ein für allemal abgewöhnt, Sympathien für Deutschland zu empfinden.
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10.01.2013, 10:45
Beitrag: #27
RE: Gedanken zum Nationalstaatsmodell des 19. Jahrhundert
(09.01.2013 23:29)Harald1 schrieb:  Die Borniertheit und Überheblichkeit der preußischen Offiziere hat den Elsässern ein für allemal abgewöhnt, Sympathien für Deutschland zu empfinden.


Du meinst die Zabern-Affaire?

Nach 1918 wurden sie Sympathien für Frankreich dann kleiner.
Die Elsässer, Teile der Bevölkerung haben 1918 die Franzosen überschwenglich begrüsst, haben nach 1918 durchaus auch Probleme mit dem franz. Einheitsstaat gehabt. Eine größere Autonomie hätten sie gerne gehabt. Die Vertreter dieser Strömungen wurden aber rigoros verfolgt und mit langen Gefängnisstrafen belegt.
Die Wahlergebnisse waren ähnlich wie zurückhaltend wie vor 1918.

So richtig ausgetrieben hat erst der Adolf mit seinen Schergen den Elsässern alle Sympathien.
Aber die haben heute noch am Samstagabend deutsches TV mit dem Musikantenstadel laufen.
Es ist auch nicht so, wie es der deutsche Standartsprachler empfindet, die reden durchaus noch ihr Elsässerisch, bloß halt nicht mit ihm, er würde sie ja sowieso nicht verstehen. Mit ihm reden sie französisch.
Mit dem Alemannen, mit dem Schwaben reden sie Elsässerdütsch.
Eoru
Europäer wollen sie sein, das europäische Parlament hat nicht umsonst seinen Sitz in Straßburg.

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