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Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
11.01.2013, 23:48
Beitrag: #21
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.01.2013 17:44)Sansavoir schrieb:  Persien wurde im 15. Jahrhundert von den Timuriden beherrscht. Der Sieg Timurs über Bajazid I. in der Schlacht bei Ankara im Jahr 1403 verschaffte Byzanz eine Atempause. Demnach hätte sich Persien als Verbündeter angeboten. Allerdings gliche es einer Revolution der griechischen bzw. byzantinischen Diplomatie, diesen traditionellen Gegner als Verbündeten zu gewinnen. Des Weiteren hätte sich Byzanz statt der Osmanen einen potentiell ebenso gefährlichen Gegner in die unmittelbare Nachbarschaft geholt. Frühere byzantinische Herrscher duldeten die Osmanen als Puffer zwischen ihrem Staat und Persien. Trotzdem sei der Gedanke erlaubt, ob persische Angriffe die Osmanen gezwungen hätten, ihre bisherige Expansionspolitik zu drosseln und eine ausgleichende Politik sowohl zu Byzanz als auch zu Persien zu betreiben. Ich denke, zumindest bis 1449 wären die Timuriden unter Schah Ruch oder Ulugh Beg eine Option gewesen, die Angriffe der Osmanen besser abzuwehren. Danach waren die Timuriden in Kämpfen untereinander verstrickt, möglicherweise hätte die eine oder andere Partei Byzanz auch unterstützt. Dass es zu keinem dauerhaften Bündnis kam, kann sicher mit den Erfahrungen und Traditionen aus der griechischen bzw. byzantinischen Geschichte begründet werden, in der Persien als Erbfeind galt. Die unterschiedlichen Religionen waren sicher auch ein Grund, dass ein dauerhaftes Bündnis mit den Timuriden nicht zustande kam.

Bezüglich der Timuriden muss man sagen, das es diesen gleich nach Timur schwer fiel, Großmachtspolitik zu betreiben und sich mit einem Angriff auf das Osmanenreich einen zusätzlichen Gegner zu schaffen. Man hatte in vielen Ecken Feinde und untereinander Streitigkeiten. Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht sicher ob im Jahr 1453 die Timuriden noch Nachbarn des Osmanenreichs waren. Denn da hat sich ja die Weisse Hammeln dazwischengeschoben, die unter Uzun Hassan ein Blüte erlebte dazwischengeschoben. Auf deren Hilfe baute später der Kaiser von Trapezunt, erfolglos.
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12.01.2013, 00:00
Beitrag: #22
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.01.2013 17:44)Sansavoir schrieb:  Trotzdem wäre wohl um 1450 eine Alternative für Byzanz ein Bündnis mit dem Großfürstentum Moskau und den ägyptischen Mamelucken gewesen.

Ein interessanter Gedanke, den du da schreibst. An die Mameluken als potentielle Verbündete habe ich noch nicht wirklich gedacht. Moskau, da habe ich mich auch schon öfter gefragt, warum das nicht als Bündnispartner in Frage kam. Diplomatische Kontakte gab es schon. Eigentlich gab es schon seit der Zeit der Kiewer-Russ ständig Kontakte zueinander. Auch in der Zeit der Schwäche von Byzanz gab es z.B. Geldspenden aus Moskau. OK, eine gewisse Verstimmung zwischen den beiden Reichen dürfte es gegeben haben, aber waren die so groß das Moskau als es für Byzanz um alles oder nichts ging keine Hilfe leisten konnte? Das erscheint mir dann auch wieder nicht so.

Andere Frage: Hatte Moskau damals schon eine Flotte die stark genug war um Konstantinopel zu helfen? Denn über den Landweg war die Entfernung doch relativ weit.
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12.01.2013, 00:30
Beitrag: #23
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(12.01.2013 00:00)WDPG schrieb:  Andere Frage: Hatte Moskau damals schon eine Flotte die stark genug war um Konstantinopel zu helfen? Denn über den Landweg war die Entfernung doch relativ weit.

Der Kiewer Rus unterhielt ja Handelsbeziehungen zu Byzanz. Dabei wurden Flüsse wie Don, Dnjepr oder Wolga genutzt. Ebenso nutzten die Waräger diese Wege. Diese Flussschifffahrt hätten die Moskowiter um 1450 auch zustande gebracht. Allerdings hätte die Gefahr von Angriffen der Mongolen oder Tataren bestanden. Es wäre sicher zeitweise möglich, diese Gefahr z.B. durch Tributzahlungen abzuwenden. Eine taugliche Kriegsflotte besaßen die Moskowiter um 1450 noch nicht. Hier hätten sie sich der Hilfe genuesischer Kaufleute bedienen müssen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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12.01.2013, 11:28
Beitrag: #24
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.01.2013 17:44)Sansavoir schrieb:  Ein Manko der letzten byzantinischen Herrscher waren fehlende Verbündete. Deshalb stellt sich die Frage: Wer käme außer Papst und Kaiser, Ungarn, Polen-Litauen oder der eine oder andere westeuropäische Herrscher noch als potentieller Verbündeter in Frage? ....

Diese Frage finde ich auch deshalb interessant, weil man immer wieder mal auf interessante neue Ansätze kommt, wie eben den deinigen mit den Mameluken und Russen.

Auch ich würde sagen, so großartige andere Möglichkeiten hatte man nicht. Eine Strategie die man, so finde ich schon früher hätte anwenden können ist das Ausspielen der türkischen Kleinfürstentümer untereinander. Diese bildeteten sich ja nicht von heute auf morgen sondern waren in der Zeit von Michael Palaiologos noch vorhanden. Einer Zeit in der man sogar noch die Möglichkeit hatte den einen oder anderen wirkungsvollen Feldzug durchzuführen.
Einerseits wundert es mich, das da nichts getan wurde, andererseits muss man sagen das Michael Palaiologos mit dringenderen Problemen zu kämpfen hatte. Die Bedrohung durch Karl von Anjou war ernst und es war auch wichtig die anderen griechischen und lateinischen Fürstentümer der Gegend wieder einzugliedern. Wohl (aus der Sichtweise des Kaisers) wichtiger als ein paar türkische Kleinfürstentümer, die ein paar Raubzüge in Anatolien unternahmen. Wer weiß hätte man nicht alle Ressourchen wo anders gebunden gehabt, vielleicht hätte man da doch eine Gegenstrategie aufbauen können, denn übermächtig waren die türkischen Kleinfürstentümer anfangs absolut nicht.
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12.01.2013, 18:15
Beitrag: #25
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Das stimmt. Aber Byzanz konnte die Bedrohung durch Karl von Anjou nicht vernachlässigen. Seine Byzanz-Politik bezieht sich doch ganz klar auf Robert Guiscard und Heinrich VI.

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13.01.2013, 12:38
Beitrag: #26
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(12.01.2013 18:15)Sansavoir schrieb:  Das stimmt. Aber Byzanz konnte die Bedrohung durch Karl von Anjou nicht vernachlässigen. Seine Byzanz-Politik bezieht sich doch ganz klar auf Robert Guiscard und Heinrich VI.

Da hast du absolut recht, die türkischen Kleinfürsten waren sicherlich ein ärgerliches Problem (langfristig auch bedrohlich), aber es ist klar das man sich dem wirklich gefährlichen Problem aus dem Westen widmen musste, man muss bedenken, das der 4. Kreuzzug noch nicht allzulange vorbei war.
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13.01.2013, 12:38
Beitrag: #27
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.01.2013 20:56)Sansavoir schrieb:  
(11.01.2013 19:01)Maxdorfer schrieb:  ???
Diesen Satz verstehe ich nicht so ganz...
Hoffentlich nun. Danke, dass Du mich auf diesen Schreibfehler aufmerksam gemacht hast.

Achso meinst du das.

Ja, jetzt verstehe ich.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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13.01.2013, 14:45
Beitrag: #28
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
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Interessanter dagegen, wäre abzuwägen, ob das seit dem 14. Jahrhundert aufstrebende Großfürstentum Moskau ein potentieller Verbündeter gewesen wäre. Denn nach der siegreichen Schlacht am Schnepfenberg im Jahr 1380 unter Dimitri Donskoi stieg Moskau zu einer regionalen, wenn nicht gar Großmacht auf. Was für dieses Bündnis spricht, beide Staaten praktizierten den orthodoxen Ritus des Christentums. Allerdings hatte sich Moskau mit Angriffen von Polen-Litauen und den Mongolen bzw. Tataren auseinander zu setzen. Ich halte jedenfalls das Großfürstentum Moskau als einen potentiellen Verbündeten, um den sich die byzantinische Diplomatie nicht ausreichend gekümmert hatte. Dass sie es nicht tat, lag sicher mit den ungenügenden Kenntnissen der byzantinischen Diplomatie über den Nordosten Europas und ihrer auf West- bzw. Mitteleuropa fixierten Politik zusammen. Nicht zu vergessen, der erhebliche logistische Aufwand, den man für die diplomatische Beziehungen mit Moskau zu betreiben hatte.

Trotzdem wäre wohl um 1450 eine Alternative für Byzanz ein Bündnis mit dem Großfürstentum Moskau und den ägyptischen Mamelucken gewesen. Ob dieses auf Dauer gegen die Osmanen Bestand hätte, ist eine andere Frage. Die Tataren und Mongolen wären osmanische Verbündete geworden, die den Nachschub der Moskowiter beträchtlich erschwert hätten. Und die Mamelucken, die den Gebrauch von Feuerwaffen ablehnten, wären auch nicht für ewig ein loyaler Verbündeter geblieben.

Aber um mein obiges "Nein" etwas zu entkräften. Byzanz hätte nur Möglichkeiten gehabt, weiter zu bestehen, wenn man sich Jahr für Jahr, Jahrzehnt für Jahrzehnt, auf alle möglichen, politischen Konstellationen eingestellt hätte und bereit gewesen wäre, ungewöhnliche neue Wege zu gehen. Dies war aber mit einer auf Traditionen verhafteten Diplomatie nicht zu machen.
Ende Zitat

Das Großfürstentum Moskau konnte Byzanz nicht helfen, selbst wenn es gewollt hätte. Erstens hatte es keinen Zugang zum Schwarzen Meer. Dieser wurde versperrt von der Goldenen Horde und ab 1441 vom Khanat Krim, das 1478 autonomerVasall des Osmanenreiches wurde. Noch 1445 wurde der Moskauer Großfürst Wassili II der Blinde Gefangener der Krimtartaren und mußtefreigekauft werden. Erst 1774/1783 geriet das Krimkhant unter russische Herrschaft (Katharina II).
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13.01.2013, 18:47
Beitrag: #29
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Außerdem war Moskau bis Iwan dem Schrecklichen kein Staat, der regelrechte Außenpolitik betreiben konnte. Polen-Litauen und die Tataren als Gegner waren viel zu dominierend, als dass sich Moskau groß um weitere Staaten kümmern konnte, geschweige denn, diesen Staaten Hilfe leisten konnte. Moskau brauchte selbst alle Kräfte, um sich zu behaupten.
Nicht zu vergessen die inneren Querelen der russischen Staaten. Da wurde bis auf´s Messer miteinander gekämpft, nicht nur, weil die einen auf Seiten der Tataren, die anderen auf Seiten der russischen Emanzipationsbewegung standen. Es ging auch immer um die Vorherrschaft unter den Nachfolgestaaten der Kiewer Rus.

VG
Christian
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17.01.2013, 14:28
Beitrag: #30
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Die von Harald und Chris genannten Gründe sind wohl richtig. Ausgehend von der Heirat des Moskauer Großfürsten Wassili III. mit Sofia Palaiologa, der Nichte des letzten byzantinischen Herrschers, im Jahr 1462 und den damit verbundenen Anspruch als drittes Rom die Nachfolge von Byzanz zu übernehmen, ging ich davon aus, dass es vielleicht 10 bis 15 Jahre früher möglich gewesen wäre, Byzanz zu helfen. Dies war wohl weder dem Großfürsten von Moskau, einem seiner Konkurrenten oder gar dem Patriarchen von Moskau möglich. Das Problem, einerseits mit den an Wolga, Don und Dnjepr ansässigen Mongolen und Tataren, andererseits mit den Krimtataren wurde berücksichtigt, ein Bündnis mit einen aus dieser Gruppe wäre wohl auch nur für kurze Zeit denkbar.

Aber WDPG's Frage ging ja dahin, ob es Möglichkeiten zur Rettung Byzanzs gegeben hätte. Dabei sollten auch Optionen untersucht werden, die nur für wenige Jahre in Betracht kämen - im Sinne der Spekulation, dass Byzanz nur bis zur Schlacht von Belgrad im Jahr 1456 durchzuhalten hatte. Dieser Sieg des ungarischen Heeres unter Johan Hunyadi über die osmanischen Truppen Mehmeds II. sicherte Südosteuropa ein knapp siebzigjährige Atempause, von der Byzanz auch profitiert hätte. Natürlich darf man aus heutiger Sicht nicht vergessen, dass der Feldzug von 1456 eine Folge der Eroberung von Byzanz war.

Einen weiteren Kandidaten, der Byzanz hätte unterstützen können, wäre auch die Krone Aragons. Im Jahr 1442 behaupteten sich die Aragonesen auch im Königreich Neapel, sie beherrschten Süditalien und Sizilien und sie waren die wichtigste Mittelmeermacht. Es ist schon klar, dass Alfons V. von Aragon die Opposition diverser neapolitanischer Barone bekämpfen musste. Aber vielleicht wäre er ein nützlicher Verbündeter gewesen.

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17.01.2013, 15:04
Beitrag: #31
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Der Sieg Johan Hunyadis 1456, wie du schon schriebst verursacht durch die Eroberung Konstantinopels, brachte auch keine Änderung. Johans Sohn Mattias Corvinus interessierte sich mehr für das Kriegführen in Österreich, Böhmen und Schlesien. Als er starb standen die Türken tief in seinem eigenen Land.
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17.01.2013, 21:32
Beitrag: #32
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(17.01.2013 14:28)Sansavoir schrieb:  DieAber WDPG's Frage ging ja dahin, ob es Möglichkeiten zur Rettung Byzanzs gegeben hätte. Dabei sollten auch Optionen untersucht werden, die nur für wenige Jahre in Betracht kämen

Das stimmt. Von Moskau wäre die Rettung wohl nicht unbedingt gekommen, wie wir festgestellt haben. Aber dein Gedankengang, das man sich langfristig in der Spätzeit mehr auf die Beziehungen zu den Russen und den Mamluken konzentrieren hätte können, halte ich dennoch für sehr interessant.
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17.01.2013, 21:36
Beitrag: #33
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(17.01.2013 14:28)Sansavoir schrieb:  ....im Sinne der Spekulation, dass Byzanz nur bis zur Schlacht von Belgrad im Jahr 1456 durchzuhalten hatte. Dieser Sieg des ungarischen Heeres unter Johan Hunyadi über die osmanischen Truppen Mehmeds II. sicherte Südosteuropa ein knapp siebzigjährige Atempause, von der Byzanz auch profitiert hätte. Natürlich darf man aus heutiger Sicht nicht vergessen, dass der Feldzug von 1456 eine Folge der Eroberung von Byzanz war.


Da muss ich dir widersprechen: Durch den Sieg der Ungarn wurde der Osmanische Vorstoß nur in diese Richtung gebremst. In der Folgezeit gab es gegen Ungarn nur kleinere Kampfhandlungen. Mehmed II hinderte die Niederlage aber nicht daran den Balkan zu erobern und schon gar nicht weitere Vorstöße gegen die byzantinischen Restgebiete, wie etwa die auf der Morea oder die auf Trapezunt erfolgreich auszuführen. Daraus kann man schließen das Ungarns Sieg ihn auch nicht daran gehindert hätte abermals gegen Konstantinopel vorzugehen.
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17.01.2013, 21:40
Beitrag: #34
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(17.01.2013 14:28)Sansavoir schrieb:  Einen weiteren Kandidaten, der Byzanz hätte unterstützen können, wäre auch die Krone Aragons. Im Jahr 1442 behaupteten sich die Aragonesen auch im Königreich Neapel, sie beherrschten Süditalien und Sizilien und sie waren die wichtigste Mittelmeermacht. Es ist schon klar, dass Alfons V. von Aragon die Opposition diverser neapolitanischer Barone bekämpfen musste. Aber vielleicht wäre er ein nützlicher Verbündeter gewesen.

Alfons V von Aragon wäre 1453 tatsächlich ein Kandidat zum Entsenden eines Entsatzheeres gewesen. Das Problem war nur das der Kaiser ihm zurecht misstraute. Alfons V hatte es sich anscheinend zum Ziel gemacht, die Nachfolge der Lateinischen Kaiser anzutreten oder zumindest der Kaisermacher. Somit trat er theoretisch die Nachfolger der Normannen in Süditalien oder von Karl von Anjou an, nicht gerade jemand mit dem man sich verbünden wollte.

Als die Bedrohung dann kam reagierte Alfons V von Aragon nur sehr halbherzig, ich schäte mal andere Probleme waren ihm wichtiger.
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17.01.2013, 21:55
Beitrag: #35
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Spannend finde ich die Frage "was wäre gewesen wenn es Mehmed II 1453 nicht gelungen wäre Konstantinopel einzunehmen" schon. Und soo unrealistisch ist die Annahme auch wieder nicht, es gab durchaus Leute in Mehmeds II Lager die eher scho für den Abbruch der Belagerung waren.

OK, jetzt kann man sagen Konstantinopel wäre eben später eingenommen worden, was auch sein könnte. Aber man sollte auch bedenken das Mehmed II seine Politik in den Anfangsjahren voll und ganz auf dieses eine Unternehmen ausrichtete. Wäre es gescheitert, wäre das auch eine gewaltige Niederlage für ihn gewesen. Thronanwärter Orhan hätte dann gegen Mehmed II ausgespielt werden können und währe wohl auch von den Gegner Mehmeds II unterstützt worden. Ein längerer innerer Krieg wäre vielleicht die Folge gewesen oder sogar eine Durchsetzung eines byzanzfreundlicheren Sultans, was zumindest eine Zeit lang das Überleben von Byzanz gesichert hätte.
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18.01.2013, 13:47
Beitrag: #36
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Die osmanischen Sultane bzw. Die Erinnerung an sie spielen momentan eine Rolle in der türkischen Politik. Im türkischen Fernsehen läuft zur Zeit eine Serie, in der sie soe dargestellt werden wie sie waren, also nicht nur als heldenhafte und Fromme Eroberer, sondern auch als Gefangene der Haremswirtschaft, in den Händen ihrer Frauen und Konkubinen. Bei Antritt ihrer Regierung ließen sie sämtliche ihrer Brüder ermorden. Ministerpräsident Erdogan gefällt diese Darstellung nicht. Er möchte die Sultane als fromme Helden sehen, die nur auf dem Pferderücken saßen. Dann hätte ja z.B. Bajazid gar keine Zeit für Roxanna gehabt.
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18.01.2013, 20:26
Beitrag: #37
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(17.01.2013 21:55)WDPG schrieb:  Spannend finde ich die Frage "was wäre gewesen wenn es Mehmed II 1453 nicht gelungen wäre Konstantinopel einzunehmen" schon. Und soo unrealistisch ist die Annahme auch wieder nicht, es gab durchaus Leute in Mehmeds II Lager die eher scho für den Abbruch der Belagerung waren.

OK, jetzt kann man sagen Konstantinopel wäre eben später eingenommen worden, was auch sein könnte. Aber man sollte auch bedenken das Mehmed II seine Politik in den Anfangsjahren voll und ganz auf dieses eine Unternehmen ausrichtete. Wäre es gescheitert, wäre das auch eine gewaltige Niederlage für ihn gewesen. Thronanwärter Orhan hätte dann gegen Mehmed II ausgespielt werden können und währe wohl auch von den Gegner Mehmeds II unterstützt worden. Ein längerer innerer Krieg wäre vielleicht die Folge gewesen oder sogar eine Durchsetzung eines byzanzfreundlicheren Sultans, was zumindest eine Zeit lang das Überleben von Byzanz gesichert hätte.

Hätte Mehmed II. die Eroberung von Konstantinopel nicht siegreich beendet, würde es auf alle zu innenpolitischen Änderungen gekommen. Variante 1: Der von Dir beschriebene Kampf um den Thron. Variante 2: Mehmed wäre getötet wurden und Orhan würde zum neuen Sultan erhoben werden.

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18.01.2013, 20:34
Beitrag: #38
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(18.01.2013 13:47)Harald1 schrieb:  Die osmanischen Sultane bzw. Die Erinnerung an sie spielen momentan eine Rolle in der türkischen Politik. Im türkischen Fernsehen läuft zur Zeit eine Serie, in der sie soe dargestellt werden wie sie waren, also nicht nur als heldenhafte und Fromme Eroberer, sondern auch als Gefangene der Haremswirtschaft, in den Händen ihrer Frauen und Konkubinen. Bei Antritt ihrer Regierung ließen sie sämtliche ihrer Brüder ermorden. Ministerpräsident Erdogan gefällt diese Darstellung nicht. Er möchte die Sultane als fromme Helden sehen, die nur auf dem Pferderücken saßen. Dann hätte ja z.B. Bajazid gar keine Zeit für Roxanna gehabt.

War Roxana nicht die Frau von Suleiman den Prächtigen? Aber es stimmt schon, sie bewirkte die Ausschaltung des wahrscheinlich fähigeren Mustafa, um ihren eigenen Sohn Selim als Nachfolger seines Vaters durchzusetzen. Dieser Selim, genannt der Säufer, war wohl nur eine Marionette, mit ihm begann der schleichende Niedergang des Osmanischen Reiches, den auch fähige Wesire wie die aus der Familie Köprulü nicht dauerhaft aufhalten konnten.

Wäre nicht schlecht, wenn diese türkische Serie auch im deutschen Fernsehen käme.

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19.01.2013, 13:34
Beitrag: #39
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
@Sansavoir: Natürlich Süleyman und Roxelane, Sorry, das kommt von der Hast. Die Fernsehserie heißt laut Wiki "Muhtesem Yüzyil" (Das prächtige Jahrhundert") - die türkischen Buchstaben s wie sch und stimmloses i habe ich nicht auf der Tastatur. Bei Google ist auch ein Artikel der Welt mit dem Titel "Die Sauereien des osmanischen Herrschers Süleyman", den Link kann ich leider nicht fotokopieren. Da steht einiges über das politische Aufsehen, daß die Fernsehserie in der Türkei erregt.
Ich respektiere eine Nation, die so sehr an ihrer Geschichte interessiert ist.
Bei uns würde stattdessen nur von den Verbrechen der Nazis berichtet.
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20.01.2013, 01:41
Beitrag: #40
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
@Harald1, vielen Dank für die Info

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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