Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
20.01.2013, 10:16
Beitrag: #41
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(19.01.2013 13:34)Harald1 schrieb:  Bei uns würde stattdessen nur von den Verbrechen der Nazis berichtet.
Nu sieh mal nicht so schwarz. Es gab z.B. die Serie "Die Deutschen"...

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
20.01.2013, 14:16
Beitrag: #42
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(17.01.2013 15:04)Harald1 schrieb:  Der Sieg Johan Hunyadis 1456, wie du schon schriebst verursacht durch die Eroberung Konstantinopels, brachte auch keine Änderung. Johans Sohn Mattias Corvinus interessierte sich mehr für das Kriegführen in Österreich, Böhmen und Schlesien. Als er starb standen die Türken tief in seinem eigenen Land.

Jein, für Konstantinoepl hätte es (wie schon geschrieben) keine Änderung bedeutet, aber für die Stoßrichtung Europa gab es eine. Solange Johan Hunyadi und sein Sohn Mattias Corvinus über Ungarn herrschte, stießen die Osmanen nicht entscheidend (sondern nur in kleineren Zügen) in diese Gegend vor.
Gerade in dieser Zeit erlebte Europa aber einen Aufstieg, so das dann als die Osmanen Ungarn eroberten wieder mächtigere Reiche ihrer Gegner waren, etwas was nicht der Fall gewesen wäre, wenn man Ungarn gleich niederringen hätte können.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
09.01.2014, 14:11
Beitrag: #43
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(13.01.2013 14:45)Harald1 schrieb:  Trotzdem wäre wohl um 1450 eine Alternative für Byzanz ein Bündnis mit dem Großfürstentum Moskau


Habe neulich gelesen, das Kaiser Konstantin anscheinend schon auch einen Hilferuf an Moskau entsendete. Die Gründe warum daraus nichts wurde waren vielseitig. Die diplomatischen Beziehungen zwischen Byzanz und Moskau waren nicht gerade die besten. Und in Moskau herrschte in dieser Zeit ein ziemliches Durcheinander aufgrund von Thronstreitigkeiten. Ob zur Zeit der Belagerung Wassili II oder sein Cousin Dimitri auf den Thron in Moskau saß weiß ich nicht, aber nicht nur diese beiden lieferten sich einen erbitterten Kampf um den Thron. Nicht gerade eine gute Vorraussetzung um einen doch fernen Land zu Hilfe zu kommen.
Die Goldene Horde zerfiel zwar in dieser Zeit in mehrere Einzelstaaten, aber die Sicherheitslage Moskaus stieg dadurch nicht unbedingt. Die Nachfolgekhanate mussten sich wohl auch beweisen, erfolgreiche Züge gegen Moskau wären hier ein gutes Mittel gewesen.

Alles in allem, ist mir aufgrund der oben beschriebenen Lage klar warum man von dieser Seite keine Hilfe erwarten konnte.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
29.12.2014, 23:35
Beitrag: #44
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.01.2013 17:44)Sansavoir schrieb:  Persien wurde im 15. Jahrhundert von den Timuriden beherrscht. Der Sieg Timurs über Bajazid I. in der Schlacht bei Ankara im Jahr 1403 verschaffte Byzanz eine Atempause. Demnach hätte sich Persien als Verbündeter angeboten. Allerdings gliche es einer Revolution der griechischen bzw. byzantinischen Diplomatie, diesen traditionellen Gegner als Verbündeten zu gewinnen. Des Weiteren hätte sich Byzanz statt der Osmanen einen potentiell ebenso gefährlichen Gegner in die unmittelbare Nachbarschaft geholt. Frühere byzantinische Herrscher duldeten die Osmanen als Puffer zwischen ihrem Staat und Persien. Trotzdem sei der Gedanke erlaubt, ob persische Angriffe die Osmanen gezwungen hätten, ihre bisherige Expansionspolitik zu drosseln und eine ausgleichende Politik sowohl zu Byzanz als auch zu Persien zu betreiben. Ich denke, zumindest bis 1449 wären die Timuriden unter Schah Ruch oder Ulugh Beg eine Option gewesen, die Angriffe der Osmanen besser abzuwehren. Danach waren die Timuriden in Kämpfen untereinander verstrickt, möglicherweise hätte die eine oder andere Partei Byzanz auch unterstützt. Dass es zu keinem dauerhaften Bündnis kam, kann sicher mit den Erfahrungen und Traditionen aus der griechischen bzw. byzantinischen Geschichte begründet werden, in der Persien als Erbfeind galt. Die unterschiedlichen Religionen waren sicher auch ein Grund, dass ein dauerhaftes Bündnis mit den Timuriden nicht zustande kam.

So groß wäre die Revolution gar nicht gewesen. Du hast recht, Byzanz und die Perser waren historische Erzfeinde, aber das hinderte Byzanz keineswegs daran diplomatische Beziehungen aufzunehmen. Immer versuchte man im Laufe der Zeit so Feinde gegeneinander auszuspielen. Das wenn die Not groß genug war auch Beziehungen zu Persien aufgenommen wurden war schon im 7. Jahrhundert so. Schaut man wer so Heerführer im Heer von Byzanz gegen die aufstrebenden Araber war, merkt man das sich im Heer von Byzanz auch Leute aus dem (untergehenden) Sassanidenreich befanden. Auch zu den Illkhanen (genauer genommen zu Hülägü) unterhielt man meines Wissens unter Kaiser Michael Palaiologos Beziehungen. Und es wird nicht ausgeschlossen das sich Manuel II in seiner Not auch an Timur Lenk wandte. Das schließe ich nicht aus, denn viele der Gegner der Osmanen die Chancenlos geworden waren (Hauptsächlich türkische Kleinfürsten) hatten sich an diesen gewandt. Also so revolutionär erscheint mir das ganze nicht.

Das Problem sehe ich aber wo anders. Ich glaube nicht das Schah Ruch und Ulugh Beg gegen die Osmanen gezogen wären. Sie hatten selbst genügend Gegner, brauchten also nicht noch einen zusätzlichen. Außerdem hätte ja auch der Osmanensultan Gegner der Timurriden unterstützen können. Dann stellt sich noch die Frage war die Timurriden von einem solchen Zug gehabt hätten.

Ein Grund warum ich nicht denke das die Timurriden wirklich eine Alternative waren, ist auch das sich das Kaiserreich von Trapezunt das ein umfangreiches Bündnissystem zu schließen versuchte scheinbar nicht an sie wandte. Am ehesten ein Verbündeter waren hier die Weissen Hammel, doch diese waren erst im Aufstieg begriffen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
31.12.2014, 01:24
Beitrag: #45
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Das ist schwierig zu beurteilen. Das Dilemma des Byzantinischen Reiches bestand offensichtlich darin, nach 1403 keinen verlässlichen Bündnispartner aus Europa und/oderaus Asien gefunden zu haben.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
31.12.2014, 14:22
Beitrag: #46
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(31.12.2014 01:24)Sansavoir schrieb:  Das ist schwierig zu beurteilen. Das Dilemma des Byzantinischen Reiches bestand offensichtlich darin, nach 1403 keinen verlässlichen Bündnispartner aus Europa und/oderaus Asien gefunden zu haben.

Ich würde eher sagen das Dilemma bestand darin das man so einen Bündnispartner überhaupt brauchte. Byzanz tat sich schon ab Andronikos II schwer, spätestens nach den Bürgerkriegen des 14. Jahrhunderts hatte man alleine keine Chance mehr. Das öffnet natürlich auswärtigen Mächten (Osmanen, Serben, Venedig, Genua) Tür und Tor verstärkte die Probleme noch mehr. Nicht allzulange Zeit nach den Bürgerkriegen suchte man nach Bündnispartnern, doch die Suche war nicht einfach. Einer alleine war meist nicht stark genug um gegen die aufstrebenden Osmanen anzutreten, eine Niederlage für die meisten Staaten schwer zu verkraften und der Nutzen dieser Hilfe erschien oft geringer als das Risiko.

Von einem langfristig verlässlichen Bündnispartner abhängig zu sein, ist ein riskantes Spiel, eines das man durch die Schwäche jedoch spielen musste um wenigstens noch etwas die Hoffnung die Gefahr durch die Osmanen überstehen zu können zu erhalten.

Ob Konstantinopel wirklich 1453 fallen hätte müssen ist schwer zu sagen, vielleicht hätte das Eingreiffen Venedigs oder ein Angriff Ungarns genügt um den Druck zu nehmen, vielleicht auch um die Belagerung abzubrechen. Doch Mehmed II wäre sicherlich ehestmöglich zurückgekehrt. Außer er hätte durch das verlorene Unternehmen seinen Thron verloren und es wäre zu Kämpfen oder einen Byzanz-Freundlicher gesinnten Herrscher gekommen. Doch auch da wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen bis Konstantinopel erneut belagert worden wäre.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
31.12.2014, 16:14
Beitrag: #47
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Die 1453 erfolgte Eroberung von Konstantinopel durch die Osmanen fiel in eine für Byzanz ungünstige politische Konstellation.

Auf der einen Seite stände die seit den 1440er Jahren wieder erstarkten Osmanen mit einer schlagkräftigen Armee, deren Infanterie damals keinen gleichwertigen Äquivalent in den europäischen Heeren hatte. Zusätzlich erstarkten die Osmanen durch ihre Flotte und Artillerie, deren Know-How von europäischen privaten Unternehmern erworben worden ist. Und mit Mehmed II. besaßen die Osmanen einen Herrscher, der gewillt war, seine Eroberungsziele umzusetzen und sich nicht durch Niederlagen von seinem Gesamtziel abbringen ließ. So führte seine Niederlage vor Belgrad im Jahr 1456 zum vorläufigen Abbruch der Expansion nach Westen, tatsächlich wurden die Prioritäten nur neu gesetzt und die Eroberungen im Osten und Süden fortgesetzt. Die Politik Suleimans des Prächtigen ist deshalb auch so zu verstehen, dass die "Arbeit" im Osten und Süden getan war, so dass man 1526 endlich wieder gen Westen konnte.

Eine zweite Ursache für den Untergang Byzanz liegt darin, dass sich alle mittel- und westeuropäischen Staaten in einer gesellschaftlichen, aber auch militärischen Krise befanden. Fast alle Staaten waren in Kriege gegeneinander oder in Bürgerkriege verwickelt, so dass es wohl auch schwer war, noch genügend Ritter (die wohl nur verheizt worden wären) oder Fußsoldaten (Pikeniere, Bogenschützen u.a.) und leichte Kavallerie zu finden. Gute Fußsoldaten oder leicht Kavallerie gab es aber nur als Söldner, die von privaten Unternehmern geführt worden sind. Ein Herrscher, der Byzanz helfen wollte, hätte tief in die Tasche greifen müssen, um ein Heer gegen die Osmanen zu entsenden. Aber infolge der im 14. und 15. Jahrhundert erfolgten Kriege lagen oft die Volkswirtschaften um 1450 da nieder, dass ein einzelner Staat gar nicht die benötigte Geldsumme, das Personal und Material zum Führen eines Krieges gegen die Osmanen zusammen gekriegt hätte. Frankreich, England, Aragon, Kastilien, all diese Staaten waren mit sich selbst beschäftigt. Ungarn war in zwei feindliche Lager geteilt, die Stellung des Reichsverwesers Johann Hunyadi, war umstritten, vor allem auch wegen seinen beiden Niederlagen gegen die Osmanen in Warna 1444 und auf dem Amselfeld 1448, auf dem Letzteren infolge des Verrates der Walachen und Serben. Zusätzlich befanden sich im 15. Jahrhundert Ungarn und Venedig in Konflikten um Gebiete Dalmatiens. Die venezianische Festlandspolitik führte außerdem dazu, dass Venedig als Teil der italienischen Pentarchie in inneritalienische Konflikte mehr eingebunden war, als vorher. Praktisch bestand eine Dauerfeindschaft oder zumindest Rivalität zu Mailand.

Ein Byzantinisch-venezianisches Bündnis wäre eine Alternative gewesen, aber ich habe den Eindruck, dass man sich seit 1204 nicht mehr gegenseitig traute.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.01.2015, 16:36
Beitrag: #48
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(31.12.2014 16:14)Sansavoir schrieb:  Die 1453 erfolgte Eroberung von Konstantinopel durch die Osmanen fiel in eine für Byzanz ungünstige politische Konstellation.... Eine zweite Ursache für den Untergang Byzanz liegt darin, dass sich alle mittel- und westeuropäischen Staaten in einer gesellschaftlichen, aber auch militärischen Krise befanden.

Zu dieser Zeit war Byzanz nur noch ein machtloser kleiner Stadtstaat, der auf Gedeih und Verderb der osmanischen Militärmaschine ausgeliefert war. Byzanz existierte in einem muslimisch-türkischen Meer, das längst Europa erreicht hatte, sodass alle Spekulationen über eventuelle byzantinische Bündnisse haltlos sind.

(31.12.2014 16:14)Sansavoir schrieb:  Ein Byzantinisch-venezianisches Bündnis wäre eine Alternative gewesen, aber ich habe den Eindruck, dass man sich seit 1204 nicht mehr gegenseitig traute.

Der Stadtstaat Venedig hätte niemals die militärische Kraft gehabt, einen Landkrieg gegen die Osmanen siegreich zu führen. Der Stadtstaat Byzanz war ohnehin Mitte des 15. Jh. ohnmächtig. Bei dieser militärischen Konstellation hätte auch die venezianische Flotte das Blatt nicht wenden können. Byzanz war Mitte des 15. Jh. so oder so verloren und zum Untergang verdammt. Die Gründe dafür reichen zum Teil weit zurück und liegen nicht zuletzt in einer inneren Erstarrung des byzantinischen Staats und seiner Gesellschaft begründet
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.01.2015, 16:56
Beitrag: #49
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(03.01.2015 16:36)Dietrich schrieb:  Zu dieser Zeit war Byzanz nur noch ein machtloser kleiner Stadtstaat, der auf Gedeih und Verderb der osmanischen Militärmaschine ausgeliefert war. Byzanz existierte in einem muslimisch-türkischen Meer, das längst Europa erreicht hatte, sodass alle Spekulationen über eventuelle byzantinische Bündnisse haltlos sind.

Als haltlos würde ich sie nicht bezeichnen. Denn dabei handelt es sich nicht um irgendwas rein spekulatives, sondern um die Taktik die Byzanz ab Kaiser Johannes V gegen die Osmanen angewandt hat. Auch deshalb weil man eben die von dir beschriebene Lage hatte.

Ob so ein Bündnis Erfolg haben könnte? Langfristig eher nicht, da hätte schon alles Zusammenpassen müssen, also ein extremst guter Feldherr, der zur richtigen Zeit und mit den richtigen Absichten gegen die Osmanen gezogen wäre und dann wohl noch Glück gebraucht hätte.

Kurzfristig würde ich sagen warum nicht: Wären die Ungarn etwas 1453 plötzlich am Balkan aufgetaucht, hätte Mehmed II seine Belagerung lockern oder aufgeben müssen. Hätte Venedig Flottenhilfe geleistet wäre die Belagerung auch sehr erschwert worden. Denn als Flottenübermacht präsentierten sich die Osmanen damals nicht gerade. Ob Mehmed II eine erfolglose Belagerung ohne Probleme überstanden hätte, da wäre ich mir auch nicht so sicher und so hätte sich der Untergang von Byzanz durch ein solches Bündnis vielleicht zumindest verzögert.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.03.2015, 14:37
Beitrag: #50
Bündnisse gegen die Osmanen:
Ein beliebtes Mittel gegen die Osmanen waren Allianzen gegen sie. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele:

-Die Slawen auf den Balkan versuchten so gegen sie vorzugehen und scheiterten.
-Ungarn versuchte mittels Kreuzzugsbündnis gegen die osmanische Bedrohung vorzugehen, schlussendlich erfolglos.
-Byzanz versuchte immer wieder Verbündetet gegen die Osmanen zu bekommen. Ab Mitte des 14. Jahrhunderts war das wohl die einzige Möglichkeit zumindest noch etwas länger durchzuhalten. Aber auch schon zuvor versuchte Kaiser Andronikos III verbündete gegen sie zu bekommen und zwar unter den türkischen Emiren.
-Das kleine Kaiserreich von Trapezunt scheiterte ebenfalls mit so einem Bündnis. Dieses war breit gefächert, funktionierte dann aber als es darauf ankam nicht wirklich.

Das sind nur ein paar Beispiele für diese beliebte Strategie gegen die oft übermächtig erscheinenden Osmanen. Schlussendlich gibt’s aber auch Beispiele das die Strategie Bündnisse gegen sie einzugehen funktionieren konnte:

-Die Niederlage bei Lepanto hatte zwar wenig Auswirkung war aber auch eine gegen ein Bündnis bei dem unter anderem die Seemächte Spanien und Venedig dabei waren.

-Und auch bei der 2. Belagerung Wiens scheiterten die Osmanen schlussendlich an der Armee die mehrere Verbündete stellten. Und danach wurden die Osmanen von mehreren Mächten, an mehreren Fronten gleichzeitig bedrängt und damit zurückgeschlagen.

Die Strategie auf Bündnisse gegen die Osmanen zu setzen erwies sich damit als richtig, aber sie war auch riskant. Für manche Mächte war sie auch die einzige Hoffnung.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.03.2015, 16:46
Beitrag: #51
RE: Bündnisse gegen die Osmanen:
(02.03.2015 14:37)WDPG schrieb:  Ein beliebtes Mittel gegen die Osmanen waren Allianzen gegen sie. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele

Tatsache ist allerdings, dass alle Allianzen die Osmanen nicht daran hindern konnten, den gesamten Balkan rund 400 Jahre zu usurpieren. Das Blatt begann sich erst ab etwa 1700 mit Prinz Eugen zu wenden und auch dann dauerte es noch lange bis zur endgültigen Räumung aller europäischen Positionen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
25.03.2015, 22:50
Beitrag: #52
RE: Bündnisse gegen die Osmanen:
(02.03.2015 16:46)Dietrich schrieb:  Tatsache ist allerdings, dass alle Allianzen die Osmanen nicht daran hindern konnten, den gesamten Balkan rund 400 Jahre zu usurpieren. Das Blatt begann sich erst ab etwa 1700 mit Prinz Eugen zu wenden und auch dann dauerte es noch lange bis zur endgültigen Räumung aller europäischen Positionen.

Stimmt lange Zeit gelang es nicht die Osmane aufzuhalten, ob alleine oder als Allianz. Erst nach Sultan Suleiman begann eine gewisse Stagnation und auch innere Probleme drängten sich stärker nach vor. Erst in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts gabs im Osmanenreich wieder mehr stabilität, was dann mit der Niederlage vor Wien die eine Allianz herbeiführte endete. Der erste Niedergang kam dann als man einen Mehrfrontenkrieg zu bestehen hatte. Richtig als Großmacht ausgeschieden ist man als Russland dem Osmanenreich immer mehr zusetzte. Den Balkan hielt man noch relativ lange.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.03.2015, 00:38
Beitrag: #53
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Die Niederlage von Wien 1683 war für die Osmanen auch so verheerend, weil Kara Mustafa den Reformern aus dem Umkreis der Familie Koprüllü nahe stand. Nach der Niederlage fanden m.E. keine Reformen mehr statt, erst unter Mahmud II. wurde wieder Reformen umgesetzt. Die fehlenden Reformen sind wohl auch ein Grund, dass das Osmanische Reich gegenüber Russland im 18. Jh. in die Defensive geriet.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.03.2015, 11:27
Beitrag: #54
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Spätestens seit Iwan dem Schrecklichen betrachtete sich Russland als legitimer Nachfolger von Byzanz, zumal eine Nichte des letzten Kaisers in die Dynastie einheiratete. Das alte Traumziel einer Rückeroberung Konstantinopels wäre auch zweifellos verwirklicht worden, wenn die anderen Großmächte mitgespielt hätten. Im Grunde hat der Krimkrieg verhindert, dass sich der Zar am Bosporus festsetzte.
Im 15. Jahrhundert hatte Russland noch nicht die effektive Möglichkeit, der Stadt gegen die Osmanen zu helfen. Es gab noch keinen Zugang zum Schwarzen Meer, den sperrten die Tataren. Und über den Balkan durch Feindesland dorthin zu marschieren, wäre ein mehr als riskantes Abenteuer gewesen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.03.2015, 14:08
Beitrag: #55
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(26.03.2015 11:27)Arkona schrieb:  Im 15. Jahrhundert hatte Russland noch nicht die effektive Möglichkeit, der Stadt gegen die Osmanen zu helfen. Es gab noch keinen Zugang zum Schwarzen Meer, den sperrten die Tataren. Und über den Balkan durch Feindesland dorthin zu marschieren, wäre ein mehr als riskantes Abenteuer gewesen.

Außerdem wäre Russlands Heer im 15. Jahrhundert wohl zu schwach gewesen um den Osmanen zu trotzen. Schon vor dem Untergang von Byzanz erhielt es gelegentlich Unterstützung durch die Russen, etwa in Form von Zahlungen zum Erhalt da Hagia Sophia (die man in Byzanz dann zur Anwerbung türkischer Söldner verwendete). Teilweise gabs zwischen diesen beiden aber auch diplomatische Spannungen.

Der erste Punkt der wohl zum Duell Osmanen gegen Russen geführt hatte war wohl gar nicht der, das sich Moskau als Kaisernachfolger gesehen hatte, sondern das die Osmanen die Krimtataren über die sie die Oberhoheit bekamen unterstützten. Da war aber das Rennen auch nicht von Anfang an klar.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.03.2015, 14:55
Beitrag: #56
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(26.03.2015 00:38)Sansavoir schrieb:  Die fehlenden Reformen sind wohl auch ein Grund, dass das Osmanische Reich gegenüber Russland im 18. Jh. in die Defensive geriet.

Man muss sich klar machen, dass das Osmanische Reich keine der Entwicklungen mitmachte, die für das abendländische Europa so entscheidend waren. Es gab keine Industrialisierung, keine nachhaltige Förderung der Wirtschaft, keinen rasanten Ausbau der Eisenbahn und sonstigen Infrastruktur, keine Demokratisierung staatlicher bzw. öffentlicher Institutionen und schließlich last but not least keine Modernisierung des Heeres und der militärischen Strukturen.

Das Osmanische Reich verharrte in einem Dornröschenschlaf, und wo es Reformen gab, da waren sie meist unzureichned, zögerlich, wenig nachhaltig oder kamen zu spät.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.03.2015, 15:31
Beitrag: #57
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(26.03.2015 14:55)Dietrich schrieb:  Das Osmanische Reich verharrte in einem Dornröschenschlaf, und wo es Reformen gab, da waren sie meist unzureichned, zögerlich, wenig nachhaltig oder kamen zu spät.

Vor allem finde ich kamen sie zu spät. Das sie oft nur unzureichend waren ist klar, oft fehlten die finanziellen Mitteln dazu. Hätte man mit Reformen früher und offensiver begonnen, hätte manches vielleicht anders ausgesehen. Aber auch nur vielleicht, denn es gab ja auch noch andere Faktoren, wie den Aufstieg Russlands und der Nationalismus, die zum Verfall betrugen.

Ein bisschen verwundert es mich, das man nicht Reformen gegenüber so scheu war. In der Zeit des Aufstiegs war das nicht so, so mein Eindruck.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
27.03.2015, 18:00
Beitrag: #58
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(26.03.2015 15:31)WDPG schrieb:  Ein bisschen verwundert es mich, das man nicht Reformen gegenüber so scheu war. In der Zeit des Aufstiegs war das nicht so, so mein Eindruck.

Ich habe mich oft gefragt, woran es gelegen hat, dass Industrialisierung, wirtschaftliche Blüte, Wachsen der Bevölkerung und Demokratisierung so völlig am Osmanischen Reich vorbeigingen. In ganz Mitteleuropa schossen Frabriken aus dem Boden, wurden große Unternehmen gegründet und die Infrastruktur optimiert und bei den Türken bewegte sich - NICHTS!

Ich denke manchmal, dass das an der orientalischen Mentalität und vielleicht auch der islamischen Religion lag, die Entwicklungen wie in Mittel- und Westeuropa verhinderten.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
28.03.2015, 08:39
Beitrag: #59
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Ein BISSCHEN dürfte es auch daran gelegen haben, dass die Infrastruktur so erbärmlich war. Mein persönliches Aha-Erlebnis in dieser Hinsicht war die Information, dass bei der letzten Volkszählung des Osmanischen Reiches in der Umgebung von Istanbul und im Westen Anatoliens tatsächlich richtig gezählt wurde, mit Besuch bei den Familien und pro-Kopf-Aufnahme der Daten, in Mittelanatolien (Gegend von Ankara und Konya) wurde nur noch das Familienoberhaupt befragt und im Osten Anatoliens wurde von Istnabul aus geschätzt, wer und was da in den Familein so alles vorhanden war...

Und es düfte daran gelegen haben, dass man Ende des 19.Jhs. schnell den Anschluss gewinnen wollte und deshalb auf Aufbauhilfe aus dem Ausland - primär Deutschland - hoffte. Die sah so aus, dass deutsche Unternehmen "Ableger" in der Türkei gründeten, woraufhin die Türken selber aber keine Chance mehr hatten, eigene Unternehmen aufzubauen. Plus der Rentenkapitalismus - m.E. größtes Hindernis für die Modernisierung des O.R. - durch den die Grundbesitzer und Reichen ÜBERHAUPT KEINEN Anreiz darin sahen, z.B. eine Industrie aufzubauen, war es doch viel einfacher, die Abgaben der Bauern einzuziehen, die auf dem Grund lebten, der den Grundbesitzern gehörte, die aber selber in Konstantinopel lebten und ihren Besitz höchstens mal sporadisch besuchten, wenn was nicht klappte. Und die waren durch ihren Reichtum auch noch so mächitg, dass der Sultan gegen sie nicht ankam, wenn er wirklich mal Reformen versuchte (z.B. während der Tanzimat-Ära 1839-1876 unter den Sultanen Abdulmecid I. und Abdülaziz; unter Abdulhamid II. wurde das meiste wieder rückgängig gemacht und war das Reich mehrmals pleite - der Todesstoß für die vorangegangenen Reformen).

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
30.03.2015, 16:24
Beitrag: #60
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(28.03.2015 08:39)913Chris schrieb:  Und es düfte daran gelegen haben, dass man Ende des 19.Jhs. schnell den Anschluss gewinnen wollte und deshalb auf Aufbauhilfe aus dem Ausland - primär Deutschland - hoffte.

Das mag ja alles ein, erklärt aber dennoch nicht den Aufschwung in Mitteleuropa und die Stagnation im Osmanischen Reich.

Zu Beginn des 19. Jh. war auch Deutschland noch ein rein agrarisch geprägtes und rückständiges Land. Von hinreichender Infrastruktur konnte keine Rede sein.

Aber dann erlebten die Staaten in Mittel- und Westeuropa einen industriellen Aufschwung, eine Fülle von Unternehmensgründungen, einen rasanten Aufbau der Infratsruktur, besonders im Eisenbahmbau, und eine Modernisierung der Gesellschaft. Zugleich erhielten bürgerliche Schichten erstmals in den Parlamenten der Länder größere Mitspracherechte und es setzte der Prozess einer Demokratisierung ein - auch wenn die nur langsam voranschritt. - Blickt man zum Osmanischen Reich, so bot sich dort ein Bild der Stagnation und des Verharrens in zum Teil mittelelalterlichen Verhältnissen, was auch für die gesellschaftliche Struktur gilt.

Meines Erachtens beruht das zunächst auf der orientalischen Mentalität der osmanischen Elite und großer Teile der türkischen Bevölkerung. Ferner auf einer verkrusteten und rückwärtsgewandten islamischen Religion, deren Repräsentanten noch über erhebliche Macht verfügten. Der Islam stand schon damals Neuerungen - besonders aus dem christlichen Abendland - feindlich gegenüber und zusammen mit der wurschtigen Mentalität verhinderte das den Anschluss der Türken an die moderne westliche Welt.

Das historische Ergebnis dieser Versäuminisse zeigt sich noch heute an den armen Balkanstaaten, die nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs versuchen mussten, Anschluss an den hochindustrialisierten Westen zu gewinnen; und die eine teilweise noch mittelalterliche Gesellschaft zu modernisieren hatten.

Das alles ist das Erbe von 400 Jahren türkischer Herrschaft auf dem Balkan.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
  Sind die Osmanen "Erben" von Byzanz? Dietrich 14 9.895 14.01.2017 15:31
Letzter Beitrag: Sansavoir

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds