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Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
30.03.2015, 16:48
Beitrag: #61
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Meines Erachtens viel wichtiger: Das Osmanische Reich war zentral und autokratisch regiert. Europa und insbesondere Deutschland war zersplittert, was viel mehr Gelegenheiten ergab, eine Erfindung zu Geld zu machen. Schaffte man´s im eigenen Staat nicht, gab einem vielleicht der Nachbarstaat ein paar Kilometer weiter eine Chance.
Außerdem waren Staaten wie England und Frankreich in einer Konkurrenzsituation, England zudem expansionistisch. Als das Osmanische Reich noch expandierte, gab´s auch dort Fortschritt, man denke nur an die Artillerie. Im 19.Jh. war das Osmanische Reich in einer defensiven Situation, der Sultan hatte Angst, eher zu verlieren als zu gewinnen, war darüber hinaus gefangen zwischen Thronstreitigkeiten, diversen Einflussnehmern, beharrenden Eliten und sich vom Zentrum entfernenden Provinzen wie Ägypten und den nordafrikanischen Staaten, die von Anfang an nur lose zum Reich gehörten. Das war einfach kein Klima für Wagnisse oder Risikofinanzierungen.
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30.03.2015, 17:34
Beitrag: #62
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(30.03.2015 16:48)913Chris schrieb:  Meines Erachtens viel wichtiger: Das Osmanische Reich war zentral und autokratisch regiert.

Das ist einer der von mir oben genannten Gründe. In Mittel- und Westeuropa setzte ein Prozess der Demokratisierung ein. - Aber WARUM setzte er dort ein und nicht im Osmanischen Reich? Da sind wir wieder bei den tiefer liegenden Gründen für solche Entwicklungen. WARUM modernisierte sich die abendländische Gesellschaft, nicht aber die orientalisch-türkische?

(30.03.2015 16:48)913Chris schrieb:  Europa und insbesondere Deutschland war zersplittert, was viel mehr Gelegenheiten ergab, eine Erfindung zu Geld zu machen.

Der englische Staat war keineswegs zersplittert und dennoch setzten dort als erstes die Industrialisierung und der frühe Kapitalismus ein. Und auch die USA waren nicht zersplittert was aber der Industrialisierung keinen Abbruch tat. Der Beispiele sind viele, aber die Zersplitterung ist sicher kein Beweis für die unterschiedlichen Geschwindigkeiten abendländischer Staaten und Gesellschaften und der Osmanen.

Für dieses Phänomen muss man tiefer liegende Ursachen betrachten, die mit großer Wahrscheinlichkeit in der Mentalität und der Religion verwurzelt sind.
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30.03.2015, 18:42
Beitrag: #63
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Was ist mit dem autokratischen, zentralisitischen Regime der Osmanen bzw. mit der außenpolitischen Ausrichtung des Reichs in Richtung Defensive? Beides war in Europa anders.
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30.03.2015, 19:59
Beitrag: #64
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(30.03.2015 18:42)913Chris schrieb:  Was ist mit dem autokratischen, zentralisitischen Regime der Osmanen bzw. mit der außenpolitischen Ausrichtung des Reichs in Richtung Defensive? Beides war in Europa anders.

Zentralismus und Autokratie hätten die osmanische Elite nicht daran gehindert, Industrialisierung und Demokratuisierung voranzutreiben. Sie erkannte aber überhaupt nicht die Möglichkeiten, die sich da boten, und fürchteten zudem Veränderungen.

In Deutschland und England hingegen bildeten sich Eliten, die eine Modernisdierung von Staat, Gesellschaft und Wirtschaft vorantrieben. An solche Persönlichkeiten mangelte den Osmanen und wenn es welche gab, so erlangten sie keien Einfluss. Und so stürzte das Osmanische Reich ab und erst Atatürk erkannte die fehler und die Misswirtschaft seiner Vorgänger und leitete gravierende veränderungen ein. Vor allem auch religiöse, denn der verkrustete und rückständige Islam trug einen großen Teil der Schuld am Untergang der Osmanen.
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30.03.2015, 20:13
Beitrag: #65
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Ich stimme dir zu, außer beim Islam. Der hat noch selten jemanden daran gehindert, selbstständig zu denken - es sei denn, es gab jemanden, der mit islamischer Autorität genau das verbot. Die berühmten Kalifen von Bagdad hatten das nicht getan, der Sultan in Konstantinopel schon. Der Sultan war ja gleichzeitig Kalif und gab die Linie auch in religiöser Hinsicht vor (bzw. seine Berater). In den Teilreichen, bspw. Ägypten, gab es schon Fortschritt (der wurde dort aus anderen Gründen wieder abgewürgt), aber in Konstantinopel herrschte die große Verkrustung, und da war es dann wurscht, ob in religiöser Hinsicht oder in administrativer oder in politischer Hinsicht.
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31.03.2015, 15:49
Beitrag: #66
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(30.03.2015 20:13)913Chris schrieb:  Ich stimme dir zu, außer beim Islam. Der hat noch selten jemanden daran gehindert, selbstständig zu denken - es sei denn, es gab jemanden, der mit islamischer Autorität genau das verbot.

Europa erlebte im 18. Jh. den Prozess der Aufklärung, der die Macht der Kirche brach. Eine solche Epoche der Aufklärung fehlt den Muslimen bis heute, sodass die Macht der Religion in islamischen Staaten vielfach ungebrochen ist. Daraus resultieren bis heute zahlreiche Probleme islamisch verfasster Staaten. Die religiöse muslimische Elite verhindert oder bremst Entwicklungen, die zu einer Modernisierung der Gesellschaft und des Staates beitragen würden, mit all den bekannten Folgen.

Diese Tatsache ist zu einem nicht geringen Teil für die Stagnation des Osmanischen Reichs in allen Bereichen verantwortlich und trug maßgeblich zu seinem Untergang bei.
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31.03.2015, 17:26
Beitrag: #67
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Ah, jetzt kann ich deine Gedankengänge nachvollziehen!
Danke!
VG
Christian
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31.03.2015, 18:31
Beitrag: #68
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(31.03.2015 17:26)913Chris schrieb:  Ah, jetzt kann ich deine Gedankengänge nachvollziehen!
Danke!
VG
Christian

Da sind wir beide einen großen Umweg gegangen, Chris.

Immerhin ist es interessant, mit dir zu diskutieren. Wink
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31.03.2015, 22:00
Beitrag: #69
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Danke, das Kompliment kann ich zurück geben.
Wink
VG
Christian
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19.01.2016, 14:23
Beitrag: #70
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
-Was denkt ihr wäre passiert wenn Mehmed II oder sein Nachfolger den Otranto-Feldzug weiterführen hätte können?
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22.01.2016, 02:28
Beitrag: #71
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Hätte Mehmed II. die Schlacht von Otranto gewonnen, wäre die Herrschaft Ferrantes im Königreich Neapel zusammengebrochen. Eine weitere Folge wäre, dass das seit 1454 bestehende politische Gleichgewicht in Italien aus den Fugen geraten wäre, ähnlich wie es dann 1494 mit dem Einmarsch der Franzosen unter Karl VIII. tatsächlich geschah. Ob Venedig, Florenz, Mailand und Rom zu einem gemeinsamen Handeln gegen die Osmanen bereit und auch fähig gewesen wären, ist eher anzuzweifeln.

Trotzdem möchte ich einige Möglichkeiten ausloten, obwohl alles nur Spekulation sein kann.
1480 war Sixtus IV. Papst. In einer Situation, in dem die Osmanen praktisch vor der Haustür des Papstes standen, wäre ein Kompromisskandidat wie Innozenz VIII. nie Papst geworden. D.h. bereits 1484 wäre ein tatkräftiger und gut vernetzter Mann Papst geworden. Das wäre entweder Rodrigo Borgia oder Giulio della Rovere gewesen, die beide später als Alexander VI. bzw. Julius II. selbst Papst geworden. Für Alexander VI. spricht seine einflussreiche Stellung als Vizekanzler, für Julius II. spricht, dass er der Neffe Sixtus IV. war und dieser Papst hätte Julius II. als kriegerischen Nachfolger designiert. Der Papst wäre möglicherweise in Rom geblieben, eventuell hätte er seinen Sitz nach Norditalien verlegt. Einer fremden Macht hätte er sich nicht ausgeliefert, eine Rückkehr nach Avignon, im Machtbereich des französischen Königs halte ich für ausgeschlossen.

Eine interessante Spekulation ist, welchen Weg Ferdinand von Aragon gegangen wäre. Würde er eher der traditionellen aragonischen Außenpolitik folgen, wäre das zu Ungunsten der Union mit Kastilien gegangen. Hätte Ferdinand nach 1480 die Rückeroberung Süditaliens und Sizilien favorisiert, dann hätten sich die spanische Einigung und die Eroberung Granadas verzögert. Die Mittelmeeraktiviäten Aragons hätten dann auch bedeutet, dass nicht Kolumbus Amerika entdeckt, sondern ein Portugiese oder ein Seefahrer in portugiesischen Diensten.

Die Osmanen hätten nach einem Sieg bei Otranto die Adria und Aegeis beherrscht. D.h. Venedig hätte seinen Handel nur mit Duldung der Osmanen führen können. Ob diese daran interessiert wären, ist fraglich, aber nicht auszuschließen. Venedig als Verbündete hätte einerseits bedeutet, dass der Nordosten Italiens kontrolliert würde und die Osmanen ein Aufmarschgebiete hätten, um weitere Feldzüge zu starten. Andererseits wäre Venedig der geeignete Partner gegen Ungarn und die Balkanstaaten.

Eine weitere Frage ist, welche Rollen Geheimorganisationen wie die sizilianische Mafia oder die neapolitanische Camorra usw. genommen hätten? Hätten sie sich im Untergrund weiter behaupten können oder nicht. Welchen Weg wären sizilianische oder neapolitanische Barone gegangen? Wären Sie ein Teil der osmanischen Elite geworden? Möglich ist, dass diese Familien einen Teil der Söhne nach Istanbul, den anderen nach Rom oder einer anderen christlich gebliebenen Stadt geschickt hätten, um so auf beide politischen Optionen gesetzt hätten.

Wir werden es nicht wissen. Oft wird behauptet, dass Mehmeds II. Niederlage bei Belgrad (1456) die osmanische Expansion auf dem Balkan für 70 Jahre verzögert hätte und erst die siegreiche Schlacht bei Mohacs (1526) die osmanische Expansion fortsetzte. Eine siegreiche Schlacht von Otranto hätte für Italien und Südosteuropa eine große Gefahr bedeutet. Denn es ist anzunehmen, dass nach der Sicherung des eroberten Süditalien die Expansion weiter fortgeschritten wäre. Hier kann man auch spekulieren, ob sich nach dem Tod Mehmeds II. im Jahr 1481 die Osmanen durch interne Machtkämpfe zwischen Bajezid II. und Cem geschwächt hätten oder auf die Bruderkriege verzichtet wurde. Eine Reichsteilung halte ich aber für unmöglich. Aber es ist vorstellbar, dass Cem eine privilegierte Statthalterschaft über Süditalien/Sizilien erhalten hätte.

Abschließend stellt sich die Frage, was wäre aus den Johannitern geworden. Der Ritterorden hätte sich nicht seinen Standort nach Malta gewechselt, denn dies hätten sicher die Osmanen nicht geduldet. Das Argument, dass die Malteser den Angriffen der barbareskischen Piraten widerstanden hatten, zählen nicht. Ein Süditalien und/oder Sizilien besitzender osmanischer Sultan hätte ein viel stärkeres Potential zur Verfügung gehabt, als z.B. Chaireddin Barbarossa. Der Orden hätte sich demnach nach seinem Weggang auf Rhodos woanders niederlassen müssen, möglich ist im Umfeld des o.g. kriegerischen Papstes.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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30.01.2017, 19:46
Beitrag: #72
Morea an Venedig?
Passt zwar eher zum Niedergang der Osmanen, als zum Aufstieg, aber dafür vielleicht zu den Abwehrstrategien:

-Bin vor kurzem auf eine Frage gestoßen, im Frieden von Karlowitz, erhielt Venedig die Morea zugesprochen. Ich frage mich warum man nicht eher Inseln wie Kreta oder Zypern zurück erhielt.
Was denkt ihr ist der Grund dafür gewesen? Hätte Venedig die Inseln leichter/besser verteidigen können, als die Morea, die man ja bald wieder an die Osmanen verlor?
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30.01.2017, 23:31
Beitrag: #73
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Die größeren europäischen Mächte liesen die Osmanen erstarken, solange ihre eignen Interessen nicht direkt betroffen waren. Die deutschen Fürsten reagierten erst bei der Belagerung Wiens. Nur Polen reagierte weitsichtig und reagierte ebenfalls auf die Belagerung Wiens. Sie wußten, das die Türken nach einem Sieg nur schwer zu stoppen gewesen wären.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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31.01.2017, 06:32
Beitrag: #74
RE: Morea an Venedig?
(30.01.2017 19:46)WDPG schrieb:  Passt zwar eher zum Niedergang der Osmanen, als zum Aufstieg, aber dafür vielleicht zu den Abwehrstrategien:

-Bin vor kurzem auf eine Frage gestoßen, im Frieden von Karlowitz, erhielt Venedig die Morea zugesprochen. Ich frage mich warum man nicht eher Inseln wie Kreta oder Zypern zurück erhielt.
Was denkt ihr ist der Grund dafür gewesen? Hätte Venedig die Inseln leichter/besser verteidigen können, als die Morea, die man ja bald wieder an die Osmanen verlor?

Wahrscheinlich ist dies der Grund. Die Osmanen haben erst im 17. Jh. Kreta erobert, wobei sowohl die Venezianer bzw. die Heilige Liga und die Osmanen einen hohen Blutzoll zahlten. Die Osmanen wussten also, wie schwer es ist, eine Insel wie Kreta zurück zu erobern. Zypern wurde aus strategischen Gründen nicht abgegeben, wer Zypern besitzt, kontrolliert das östliche Mittelmeer und die Küsten von Ägypten, Palästina und Syrien.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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31.01.2017, 09:28
Beitrag: #75
RE: Morea an Venedig?
(31.01.2017 06:32)Sansavoir schrieb:  
(30.01.2017 19:46)WDPG schrieb:  Passt zwar eher zum Niedergang der Osmanen, als zum Aufstieg, aber dafür vielleicht zu den Abwehrstrategien:

-Bin vor kurzem auf eine Frage gestoßen, im Frieden von Karlowitz, erhielt Venedig die Morea zugesprochen. Ich frage mich warum man nicht eher Inseln wie Kreta oder Zypern zurück erhielt.
Was denkt ihr ist der Grund dafür gewesen? Hätte Venedig die Inseln leichter/besser verteidigen können, als die Morea, die man ja bald wieder an die Osmanen verlor?

Wahrscheinlich ist dies der Grund. Die Osmanen haben erst im 17. Jh. Kreta erobert, wobei sowohl die Venezianer bzw. die Heilige Liga und die Osmanen einen hohen Blutzoll zahlten. Die Osmanen wussten also, wie schwer es ist, eine Insel wie Kreta zurück zu erobern. Zypern wurde aus strategischen Gründen nicht abgegeben, wer Zypern besitzt, kontrolliert das östliche Mittelmeer und die Küsten von Ägypten, Palästina und Syrien.

Hat m.E. auch religiöse Gründe, die Inseln waren zu dem Zeitpunkt im Gegensatz zu griechischen Festland weitgehend islamisiert, immerhin waren hatten die Araber dort im frühen Mittelalter schon Fuß gefasst. Und es gilt als heilige Pflicht für alle Muslims, das "Haus des Islam" unter keinen Umständen wieder abzureißen.
https://www.orientdienst.de/muslime/mini...s_krieges/

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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31.01.2017, 11:17
Beitrag: #76
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Ich glaube nicht, dass die Osmanen bei den Friedensverhandlungen von Karlowitz noch stark genug waren um sich auszusuchen welche Gebiete man abtritt. Aber ihr habt wohl dennoch recht. Venedig konnte sich schließlich aussuchen welches Gebiet es angreifft. Hier hatte man wohl in Griechenland mehr Unterstützung als auf den Inseln. Das Kreta schwer zu besetzen war zeigte die Insel in ihrer Geschichte mehrfach.
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31.01.2017, 14:01
Beitrag: #77
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(30.01.2017 23:31)Paul schrieb:  Die größeren europäischen Mächte liesen die Osmanen erstarken, solange ihre eignen Interessen nicht direkt betroffen waren. Die deutschen Fürsten reagierten erst bei der Belagerung Wiens. Nur Polen reagierte weitsichtig und reagierte ebenfalls auf die Belagerung Wiens. Sie wußten, das die Türken nach einem Sieg nur schwer zu stoppen gewesen wären.

Es gab aber auch Zeitalter wo ich denke das man selbst mit einer größeren Vereinigung eher schwer eine Chance gehabt hätte.

Auch bei Sachsen würde ich sagen das man ehe vorrausschauend und nicht unmittelbar bedroht reagierte als man Wien zu Hilfe kam.

Warum so lange keine gemeinsame Aktion zustande kam? Naja ist wie heute auch, Probleme die erst auf längere Sicht bedrohlich werden könnten schiebt man gerne bei Seite.
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31.01.2017, 14:50
Beitrag: #78
RE: Morea an Venedig?
(30.01.2017 19:46)WDPG schrieb:  -Bin vor kurzem auf eine Frage gestoßen, im Frieden von Karlowitz, erhielt Venedig die Morea zugesprochen. Ich frage mich warum man nicht eher Inseln wie Kreta oder Zypern zurück erhielt.

Zur Zeit des Friedens von Karlowitz 1699 befand sich die Republik Venedig bereits im Verfall. Die Forderung nach Rückgabe der Inseln Kreta und Zypern ließ sich politisch oder militärisch nicht durchsetzen und wurde - soweit mir bekannt - von der Serenissima auch gar nicht erst erhoben.

Somit war Venedig vor allem darauf bedacht, seinen Besitzstand zu wahren und den territorialen status quo zu festigen. Es erhielt also eine Bestandsgarantie für Dalmatien und die Halbinsel Morea, die es 1689 wiedererobert hatte. Ferner wurde im Friedensvertrag der freie Handel im Mittelmeer garantiert.

Die militärische Hilflosigkeit Venedigs zeigt der Friede von Passarowitz aus dem Jahr 1718: Die Republik musste auf Morea/Peloponnes verzichten, das die Türken 1715 zurückerobert hatten. Es verblieben lediglich einige Stützpunkte sowie die Ionischen Inseln. Graf von der Schulenburg hatte in Diensten Venedigs den türkischen Angriff auf Korfu im Jahr 1716 heldenhaft abgewehrt. Sein Denkmal steht noch heute am Eingang zur alten Festung in Korfu Stadt.
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31.01.2017, 23:43
Beitrag: #79
RE: Morea an Venedig?
(31.01.2017 14:50)Dietrich schrieb:  Zur Zeit des Friedens von Karlowitz 1699 befand sich die Republik Venedig bereits im Verfall. Die Forderung nach Rückgabe der Inseln Kreta und Zypern ließ sich politisch oder militärisch nicht durchsetzen und wurde - soweit mir bekannt - von der Serenissima auch gar nicht erst erhoben.
.......

Es verblieben lediglich einige Stützpunkte sowie die Ionischen Inseln. Graf von der Schulenburg hatte in Diensten Venedigs den türkischen Angriff auf Korfu im Jahr 1716 heldenhaft abgewehrt. Sein Denkmal steht noch heute am Eingang zur alten Festung in Korfu Stadt.

Bin mir jetzt nicht sicher, werde aber mal bei den Fotos sehen, ich glaube mich daran Erinnern zu können das von Schulenberg auch in Verona ein Denkmal steht.

Es stimmt, das Venedig auf die Inseln keinen Anspruch stellte. Aber mich wunderte es halt das man nicht eher diese anvisierte, als Griechenland. Hier gab es schon kurz Überlegungen, aber man nahm dann doch die Morea.

Das Venedigs Zeit als Großmacht zur See vorbei war stimmt absolut. Aber mein Gedanke war das man es auf See noch leichter gehabt hätte gegen die Osmanen, als bei einem vom Land kommenden Angriff der Osmanen.

Muss aber sagen bei längerem Überlegen wird es schon schlüssig, warum man die Inseln nicht genommen hat.
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01.02.2017, 15:42
Beitrag: #80
RE: Morea an Venedig?
(31.01.2017 23:43)WDPG schrieb:  Es stimmt, das Venedig auf die Inseln keinen Anspruch stellte. Aber mich wunderte es halt das man nicht eher diese anvisierte, als Griechenland. Hier gab es schon kurz Überlegungen, aber man nahm dann doch die Morea.

Ich finde es ebenfalls erstaunlich, dass Venedig bei den Friedensverhandlungen nicht zuallererst auf der Rückgabe Kretas bestand, das es erst 50 Jahre zuvor verloren hatte und das zudem leichter als der Peloponnes/Morea zu verteidigen gewesen wäre.

Ich vermute, dass die Großmächte angesichts der gewaltigen territorialen Verluste des Osmanischen Reichs (ganz Ungarn, Siebenbürgen, Kroatien) bei den Inseln im östlichen Mittelmeer Zugeständnisse machten. Und so fiel Venedig der Diplomatie zum Opfer, die es selbst in seiner Glanzzeit so meisterhaft beherrscht hatte.

Von nun an wahrte die Republik Venedig angesichrs ihrer militärischen Hiilflosigkeit - besonders zu Lande - eine strikte Neutralität und hielt sich von allen Bündnissen und Auseinandersetzungen fern. Das hatte zur Folge, dass im 18. Jh. die Armeen anderer Staaten das Staatsgebiet Venedigs - die Terra Ferma - rücksichtslos durchzogen, während Venedig nur hilflos protestierte.

Es hat viele Diskussionen gegeben, ob Venedig seinen Untergang hätte vermeiden können, wenn es die Bevölkerung der Terra Ferma in seine Staatsorgane aufgenommen und sie als gleichberechtigten Teil betrachtet hätte. Aber dafür war die ehrwürdige Serenissima längst zu erstarrt.
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