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Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
04.02.2017, 20:45
Beitrag: #81
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Könnte es sein, dass die Morea für Venedig damals eine symbolische Bedeutung hatte die Kreta nicht besaß? Eine weitere Möglichkeit wäre auch, dass für die, die in Venedig damals das Sagen hatten, aus bestimmten (persönlichen, wirtschaftlichen) Gründen Morea interessanter war.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

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07.02.2017, 14:44
Beitrag: #82
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(04.02.2017 20:45)Teresa C. schrieb:  Könnte es sein, dass die Morea für Venedig damals eine symbolische Bedeutung hatte die Kreta nicht besaß? Eine weitere Möglichkeit wäre auch, dass für die, die in Venedig damals das Sagen hatten, aus bestimmten (persönlichen, wirtschaftlichen) Gründen Morea interessanter war.

Ich habe inzwischen noch einiges über den Frieden von Karlowitz gelesen. Danach waren sich die führenden Mächte Habsburg und das Osmanische Reich einig im Grundsatz: uti possedetis, d.h. was erobert wurde, behält der Eroberer. Und so behielt Venedig das eroberte Morea, während das 50 Jahre zuvor verlorene Kreta bei den Verhandlungen keine Rolle mehr spielte. Als Venedig weitere Forderungen erhob bedeutete ihm der habsburgische Gesandte, dass sich die Republik darum selbst kümmern müsse. Dazu war Venedig natürlich nicht in der Lage.

Wer mehr darüber erfahren will, dem epfehle ich diesen Link mit einer außerordentlich ausführlichen Darstellung der Friedensverhandlungen und ihrer Vorgeschichte. http://real.mtak.hu/7750/1/Der%20Friede%...lowitz.pdf
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11.05.2018, 11:29
Beitrag: #83
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Moin !

Nur mal ein Tipp: Gestern Abend habe ich mir eine dreiteilige / dreistündige BBC-Serie (DVD) (2014) angesehen: "The Ottomans - Europe's Muslim Emperors"- hervorragend !! Die Geschichte der Osmanen von ihrem zaghaften Beginn bis zu ihrem Ver-, Zerfall letztendlich im 20. / 21. Jahrhundert...

upuaut3

"Gott mag die Welt erschaffen haben, doch wir Friesen haben die Deiche gebaut !"
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11.05.2018, 15:02
Beitrag: #84
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.05.2018 11:29)upuaut3 schrieb:  Moin !
Die Geschichte der Osmanen von ihrem zaghaften Beginn bis zu ihrem Ver-, Zerfall letztendlich im 20. / 21. Jahrhundert...

So zaghaft fand ich die Geburt des Osmanenstaates unter dem alten Osman gar nicht. In relativ kurzer Zeit hatten doe Osmanen Westanatolien erobert und kurz darauf die Hauptstadz Byzanz eingeschlossen.

Die Tatkräftigkeit der ersten osmanischen Emire kann nur verwundern, das lange Siechtum Jahrhunderte später ebenso.
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11.05.2018, 20:00
Beitrag: #85
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Dass mit dem langen Siechtum des Osmanischen Reiches ist auch wieder so ein Vorurteil, das vermutlich aus dem 19. oder 21. Jahrhundert stammt. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn die Geschichte nicht immer nur auf einen gewissen Blickwinkel reduziert würde.

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11.05.2018, 20:14
Beitrag: #86
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.05.2018 20:00)Teresa C. schrieb:  Dass mit dem langen Siechtum des Osmanischen Reiches ist auch wieder so ein Vorurteil, das vermutlich aus dem 19. oder 21. Jahrhundert stammt. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn die Geschichte nicht immer nur auf einen gewissen Blickwinkel reduziert würde.


Kommt darauf an welchen Aspekt du genau meinst. Denn man muss schon sagen mit dem Osmanischen Großreich gings spätestens seit der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts immer mehr bergab, wobei zahlreiche größere Probleme schon wesentlich früher begonnen hatten, würde es also nicht nur als Vorurteil sehen.
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11.05.2018, 21:10
Beitrag: #87
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.05.2018 20:14)WDPG schrieb:  
(11.05.2018 20:00)Teresa C. schrieb:  Dass mit dem langen Siechtum des Osmanischen Reiches ist auch wieder so ein Vorurteil, das vermutlich aus dem 19. oder 21. Jahrhundert stammt. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn die Geschichte nicht immer nur auf einen gewissen Blickwinkel reduziert würde.


Kommt darauf an welchen Aspekt du genau meinst. Denn man muss schon sagen mit dem Osmanischen Großreich gings spätestens seit der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts immer mehr bergab, wobei zahlreiche größere Probleme schon wesentlich früher begonnen hatten, würde es also nicht nur als Vorurteil sehen.

Es ging doch spätestens mit der Niederlage bei der 2. Belagerung von Wien bergab. Der Niedergang hat sehr lange gedauert.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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11.05.2018, 21:50
Beitrag: #88
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Mit zaghaftem Beginn meinte ich die allmääähliche Vereinigung einst verfeindeter Stämme - so zumindest durch die BBC-Doku dargestellt, bevor die Ottomans / Osmanen zu einem "richtigen" Reich wurden, das durch Suleiman - und wieder beziehe ich meine laienhafte Kenntnis nur aus der Doku - seine erste Machtfülle / Ausdehnung erreichte.

Eigentlich wollte ich ja nur auf die dreiteilige Doku aufmerksam machen...

upuaut3

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11.05.2018, 22:23
Beitrag: #89
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.05.2018 21:10)Paul schrieb:  Es ging doch spätestens mit der Niederlage bei der 2. Belagerung von Wien bergab. Der Niedergang hat sehr lange gedauert.

Ja ich würde sagen es gab mehrere Stufen des Niedergangs.

Erste größere Probleme gab es bereits kurz nach, oder sogar am Ende der Herrschaftszeit von Suleiman dem Prächtigen. Die bis dahin voranschreitende Expansion ging nun langsamer voran. Wirtschaftswege verlagerten sich, in Europa entstanden neue Mächte und nach Suleiman gab es bald eine Krise um die Frage "wer führt das Reich tatsächlich an"? Erste Krisensymptome, aber man war unbestritten eine Großmacht.

Die zweite Belagerung von Wien, war auch ein Versuch die stockende Expansion wiederzubeleben. Nun gab es mit den starken Großwesiren wieder jemanden der das Osmanische Reich regieren konnte. Das Scheitern war ein harter Schlag und die darauffolgenden Verluste ebenfalls.

Mit der zunehmenden Expansion Russlands im 18. Jahrhundert gab es nun auch einen Gegner der den Osmanen wirklich gefährlich werden konnte. Ab der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts beschleunigte sich der Niedergang nochmals, Erfolge über die Gegner waren nun nur noch selten.

Spätestens bei Napoleons Ägyptenexpansion zeigte sich offen die Schwäche der Osmanen, die im 19. Jahrhundert einen schwer aufhaltbaren Niedergang erlebten.

Auch ich bin der Meinung, das es sich sehr wohl um eine lange Zeit des Niedergangs handelte.
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11.05.2018, 22:29
Beitrag: #90
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.05.2018 21:50)upuaut3 schrieb:  Mit zaghaftem Beginn meinte ich die allmääähliche Vereinigung einst verfeindeter Stämme - so zumindest durch die BBC-Doku dargestellt, bevor die Ottomans / Osmanen zu einem "richtigen" Reich wurden, das durch Suleiman - und wieder beziehe ich meine laienhafte Kenntnis nur aus der Doku - seine erste Machtfülle / Ausdehnung erreichte.

Eigentlich wollte ich ja nur auf die dreiteilige Doku aufmerksam machen...

upuaut3

Freue mich immer darüber wenn ein interessantes Thema durch solche Hinweise belebt wird.

Was den Beginn betrifft muss man sagen: Das Osmanische Reich war Anfangs nur eines von vielen türkischen Kleinfürstentümern, die sich aus dem Niedergehenden Reich der Rum-Seldschuken rausgebildet haben.
Besser als andere türkische Fürstentümer war die Lage. Man lag nahe an Byzanz. Als dieses unter Andronikos II Einsparungen bei der Armee durchführen musste, war das Land leichte Beute für die Osmanen (diese waren nicht die einzigen Profiteure, aber wohl die mit dem größten Anteil der Türkischen Fürstentümer).

Eine bedeutende Macht war man lange vor Suleiman, aber unter ihm erreichte man die Blütezeit des Osmanenreichs.
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12.05.2018, 12:30
Beitrag: #91
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Danke !
Es gibt tatsächlich historische Bereiche / Themen, über die ich nur wenig weiß, weshalb ich jene Doku erstand, die mir vor wenigen Tagen bewies, dass ich trotz biblischen Alters nicht nur noch lernwillig, sondern auch noch lernfähig bin ; - ))) ...

upuaut3

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12.05.2018, 13:22
Beitrag: #92
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(12.05.2018 12:30)upuaut3 schrieb:  Danke !
Es gibt tatsächlich historische Bereiche / Themen, über die ich nur wenig weiß, weshalb ich jene Doku erstand, die mir vor wenigen Tagen bewies, dass ich trotz biblischen Alters nicht nur noch lernwillig, sondern auch noch lernfähig bin ; - ))) ...

upuaut3

Das es Bereiche gibt wo man kaum bescheid weiß, das kenne ich auch. Oft sind Dokus da ein guter Einstieg, auch um zu schauen, ob man das Thema überhaupt interessant findet.
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12.05.2018, 14:36
Beitrag: #93
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Richtig ! Beides !

OT: Korrektur / Ergänzung zu bibl. Alter: Spiele immer noch - seit 50 Jahren - Volleyball mit Hechtbagger, Handball in Altherrenmannschaft (22 Jahre lang HB-Torwart gewesen plus ebenso lange Leistungsschwimmer plus Vereins-Trainer), Sport vermutlich schon prä-natal ; - ))) )

upuaut3

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12.05.2018, 16:51
Beitrag: #94
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(11.05.2018 20:00)Teresa C. schrieb:  Dass mit dem langen Siechtum des Osmanischen Reiches ist auch wieder so ein Vorurteil, das vermutlich aus dem 19. oder 21. Jahrhundert stammt.

Im 17./18. Jh. büßte das Osmanische Reich nahezu die Hälfte seines Territoriums ein, da es den neuen Waffen und Militärtsrategien Habsburgs nicht gewachsen war (man denke hier an Prinz Eugen).

Auf allen Gebieten blieb das Osmanische Reich hinter den Mächten des Westens zurück, sei es in der industrillen Entwicklung - die völlig verschlafen wurde . oder beim Militär, technischen Entwicklungen oder einer modernen Verfassungsentwicklung, die dem Volk Teilhabe ermöglichte.

Erst zu Beginn des 19. Jh, kam es zu effektiven Reformen. Durch diese Reformen des Tanzimat verzichtete der Sultan auf seine unbeschränkten Rechte über Leben und Eigentum seiner Beamten. Die Ministerialressorts wurden festgelegt, die zivilrechtliche Gleichheit aller Untertanen wurde ausgesprochen sowie das Finanz-, Justiz- und Heerwesen reorganisiert.

Allerdings kamen diese Reformen zu spät, denn durch gewaltsame Abspaltung der neuen Balkanstaaten - Griechenland, Rumänien, Bulgarien, Serbien, Albanien - verlor das Osmanische Reich nahezu seine gesamten Territorien auf dem Balkan.

Wenn das kein Niedergang ist.
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14.05.2018, 09:52
Beitrag: #95
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
Wird oft in dem Zusammenhang vergessen: Die Osmanen konnten auch in ihren Glanzzeiten auf dem Balkan nicht schalten und walten wie sie wollten. Da gab es an ihrer Ostgrenze mit den persischen Safiwiden einen gefährlichen Erbfeind, der dauernd Probleme bereitete. Sie führten im 16./17. Jahrhundert eigentlich einen Zweifrontenkrieg.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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14.05.2018, 14:33
Beitrag: #96
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(14.05.2018 09:52)Arkona schrieb:  Wird oft in dem Zusammenhang vergessen: Die Osmanen konnten auch in ihren Glanzzeiten auf dem Balkan nicht schalten und walten wie sie wollten. Da gab es an ihrer Ostgrenze mit den persischen Safiwiden einen gefährlichen Erbfeind, der dauernd Probleme bereitete. Sie führten im 16./17. Jahrhundert eigentlich einen Zweifrontenkrieg.

Ja die Osmanen mussen wie zuvor Byzanz auch, die meiste Zeit an 2 oder mehr Fronten bestehen, was lange Zeit auch hervorragend funktionierte.

Der Balkan war in dieser Hinsicht wohl immer schwierig, Byzanz hatte ähnliche Schwierigkeiten.
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15.05.2018, 14:27
Beitrag: #97
RE: Osmanen: Aufstieg und Abwehrstrategien:
(14.05.2018 14:33)WDPG schrieb:  Ja die Osmanen mussen wie zuvor Byzanz auch, die meiste Zeit an 2 oder mehr Fronten bestehen, was lange Zeit auch hervorragend funktionierte.

Ein treffender Vergleich.

Man muss sich tatsächlich wundern, dass das Osmanische Reich seine Großmachtstellung angesichts seines Zweifrontenkriegs so lange bewahren konnte - wenn auch zum Schluss immer mühsamer bis hin zum "kranken Mann am Bosporus".

Die militärisch wechselvolle Auseinandersetzung mit dem persischen Reich der Safawiden wird leider im Westen kaum in Publikationen behandelt. Eher schon die Verhältnisse auf dem Balkan, die in der Tat schwierig waren. Immerhin konnten die Osmanen durch ihre im wesentlichen tolerante Religionspolitik größere religiöse Auseinandersetzungen vermeiden, was noch bis in jugoslawische Zeiten des letzten Jahrhunderts hineinreicht. Mit den Türken hatten die neuen Balkanstaaten allerdings eine schwere Hypothek übernehmen müssen, was häufig zur Bedrückung und wenig toleranten Maßnahmen gegenüber Türken und Muslimen führte
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