Warum eroberten die Römer nicht Schottland?

[Dietrich]

(24.06.2012 15:43)Renegat schrieb:  Stehenlassen möchte ich das auch und eine weitere Frage anschließen.
Kann man sagen, dass die Römer gemessen an zeitgleichen und früheren Kulturen mehr gebaut haben?

Nein, das kann man so nicht sagen.

Die Herrscher der zeitgleichen indischen Großreiche haben ebensoviel an Palästen, Monumenten, Grabmälern, Straßen und ganzen Städten gebaut. So z.B. die Baumeister im Maurya-Reich (268-233 v. Chr.) oder im Gupta-Reich (320-500 n. Chr.).

Und auch die Chinesen, Perser, Sassaniden, Maya und zuvor natürlich die alten Hochkulturen Sumer, Babylon, Assyrien und Ägypten haben - gemessen an den Möglichkeiten ihrer Zeit - architektonische und ziviliisatorische Glanzleistungen vollbracht.

[Bunbury]

(24.06.2012 10:00)Gotthelf schrieb:  Die Stämme der Kaledonier vereinigten sich offenbar erstmals 84 n. Chr. gegen die Römer – aber an der ungesicherten Nordostküste, wo sie Graupius – nach römischen Quellen - 'vernichtend' geschlagen haben soll; ein Schlachtfeld wurde nie gefunden. Die Einflussnahme auch an der Nordostküste erfolgte also auch.

Uuuh, kaum bin ich mal ein paar Tage nicht da, tauchen hier ganz gruselige Ungenauigkeiten auf, die einem Perfektionisten wie mir die Haare zu Berge stehen lassen.-

Die Schlacht der Caledonier fand am Mons Graupius statt und der Anführer hieß Calgacus.
Ich weiß, ist kleinlich, aber das konnte ich jetzt so nicht stehen lassen....

[Bunbury]

(24.06.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  Stimmt. Die Frage bleibt nur, ob der Erhalt eines künstlichen Grenzwalles (der immer wieder angegriffen wurde) so unaufwändig war.

Genaugenommen errichteten die Römer zwei Grenzwälle an der Grenze zu Schottland. Der erste war der Hadrianswall, der ungefähr von Carlisle bis Newcastle verläuft (so pi-mal-daumen). Der zweite war der wesentlich schmalere Antoninuswall, der ungefähr auf der Linie Glasgow- Edinburgh verlief.

Der nördlichere der beiden wurde relativ schnell wieder aufgegeben, weil es in der Tat zu aufwändig war, ihn zu besetzen. Römische Soldaten wurden immer wieder von den Pikten in ihr Gebiet gelockt und verschwanden dort, ohne je wieder gefunden zu werden.
Manche Historiker vermuten inzwischen, daß der Geisterruf, den Schottland ein Stück weit hat(te) den Berichten römischer Soldaten am Antoninuswall zu verdanken hat. Der Nebel dort oben kann schon recht gespenstig wirken...

Um sich vor den Angriffen der Pikten zu schützen, nutzten die Römer eine andere Taktik. Das Gebiet zwischen beiden Wällen wurde von vier vermutlich keltischen Stämmen kontrolliert- den Votadini um Edinburgh, den Novantae im südwestlichen Schottland, der Selgovae nördlich von ihnen und den Dammnoniern in der Gegend des heutigen Glasgow. Sie waren mit den Römern verbündet und genossen einen Sonderstatus. Diese vier keltischen Stämme hielten die Pikten vom Hadrianswall weitestgehend fern, wofür die Römer ihnen ihre noch fruchtbaren Gebiete in den heutigen Lowlands ließen...
Der Hadrianswall bildete also nicht die absolute Grenze- es gab gewissermaßen noch eine vorgelagerte Zone zum eigentlichen Gegner. Er sicherte den Römern einen gewissen Reichtum und lohnt sich daher wohl auch noch...

Ein weiterer Grund dafür, warum die Römer Schottland nicht eroberten, dürfte darin liegen, daß den Römern klar war, daß sie Schottland einfach nicht würden halten können. Man besiegte die Caledonier zwar am Mons Graupius, aber eine Garnisionsversorgung dort oben wäre unmöglich gewesen. Das Land gab das nicht her- und Lebensmittel zu transportieren wäre schon ein rechter Unfug gewesen- die Lieferungen wären nie angekommen, weil die Caledonier im Gelände den Römern dann doch immer überlegen gewesen wären. Es wäre nicht machbar gewesen, schon gar nicht für das, was es dort für die Römer zu "gewinnen" gab...

[Gotthelf]

(24.06.2012 10:07)Maxdorfer schrieb:  

(24.06.2012 10:00)Gotthelf schrieb:  Im Jahre 43 n. Chr. eroberten die Legionen von Kaiser Claudius den südlichen Teil Britanniens; die römische Provinz Britannia bestand dann für 400 Jahre.

Die Geschichte Britanniens zu dieser Zeit ist geprägt von einer kontinuierlichen Ausweitung des römischen Einflusses, ausgehend vom Süden nicht nur bis Wales, sondern auch nach Schottland, von den Römern Caledonia genannt. Die Einflussnahme war weitgehend ohne eine Besetzung und Kolonisation durch römische Truppen möglich.

Etwa 80 n. Chr. wurde dann die Sicherung der Route ins südöstliche Schottland notwendig – durch 'Forts'.

Die Stämme der Kaledonier vereinigten sich offenbar erstmals 84 n. Chr. gegen die Römer – aber an der ungesicherten Nordostküste, wo sie Graupius – nach römischen Quellen - 'vernichtend' geschlagen haben soll; ein Schlachtfeld wurde nie gefunden. Die Einflussnahme auch an der Nordostküste erfolgte also auch.

Mehr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...Britannien

Es wäre sicherlich einfacher gewesen, diese Gefahr im Norden durch einen erfolgreichen Feldzug zu bannen, dann wäre für die restlichen 300 Jahre die teuren Wälle (Hadrian- und Antoninuswall) unnötig gewesen - und der jeweilige Kaiser hätte sich seine militärischen Lorbeeren verdient.

Woher weisst du das, Kaffeesatzleser?

[Maxdorfer]

(27.06.2012 07:10)Gotthelf schrieb:  

(24.06.2012 10:07)Maxdorfer schrieb:  Es wäre sicherlich einfacher gewesen, diese Gefahr im Norden durch einen erfolgreichen Feldzug zu bannen, dann wäre für die restlichen 300 Jahre die teuren Wälle (Hadrian- und Antoninuswall) unnötig gewesen - und der jeweilige Kaiser hätte sich seine militärischen Lorbeeren verdient.

Woher weisst du das, Kaffeesatzleser?

Dass man das nie genau wissen kann, habe ich durch das Wort "sicherlich" ausgedrückt.
Aber ich vermute es, da ich ein gewisses historisches Wissen und Einschätzungsvermögen, hin und wieder auch als "gesunder Menschenverstand", bezeichnet, besitze.
Natürlich gibt es Leute, die so etwas nicht haben, die finden es dann unnötig darüber zu diskutieren. Und dann gibt es noch Leute, so wie dich, natürlich, die so gebildet sind, dass ihnen ihre Zeit zu schade ist.

Kaffee ist nicht so mein Ding, wach werde ich mit anderen Dingen. Und der Kaffesatz, der dabei herauskommt, fliegt auf den Biomüll, den ich wiederum auch nicht soo gerne raustrage.
Was die Historizität meiner Beiträge angeht, lasse ich mich nicht gerne als Kaffesatzleser bezeichnen, da meine Einschätzungen allermeistens von historischen Tatsachen und den von dir so geschätzten historischen Quellen ausgehen. Dass man solche Fragen nie genau und eindeutig beantworten kann, ist klar, daher meine Worte "wohl", "sicherlich", "wahrscheinlich", "ich vermute,..." etc.

[Dietrich]

(27.06.2012 07:10)Gotthelf schrieb:  Woher weisst du das, Kaffeesatzleser?

User wie Maxdorfer, die im Gegensatz zu dir Geschichtskenntnisse haben, wissen das.

[Bunbury]

Könntet ihr das bitte lassen?
Es muss doch möglich sein, eine derartige Frage zu erörtern, ohne gleich ins unsachliche abzugleiten.

(24.06.2012 10:07)Maxdorfer schrieb:  Es wäre sicherlich einfacher gewesen, diese Gefahr im Norden durch einen erfolgreichen Feldzug zu bannen, dann wäre für die restlichen 300 Jahre die teuren Wälle (Hadrian- und Antoninuswall) unnötig gewesen - und der jeweilige Kaiser hätte sich seine militärischen Lorbeeren verdient.

Welche "Gefahr" im Norden meinst du eigentlich?
Es gab keine Gefahr aus dem Norden, denn dazu waren die kaledonischen Stämme viel zu unterschiedlich.
Nur Calgacus hat es einmal geschafft sie kurzfristig zu einen. Schottische Historiker vermuten, daß ein Grund, daß das gelingen konnte, die Zerstörung der Druideninsel Mona gewesen sein könnte. Daß die Römer derartig brutal und rücksichtslos mit den religiösen Vorstellungen der unterworfenen Völker umgingen, war ja auch eher die Ausnahme.
Vermutlich war auch bei einem Teil der kaledonischen Stämme die Trennung von Politik und Religion nicht so strikt wie bei den Römern.
Nach Calgacus´ Niederlage dauerte es rund 500 Jahre, bevor es wieder einem Mann gelang, die dann Pikten genannten Stämme Nordschottlands zu vereinen- woran Calgacus´Niederlage sicherlich nicht unschuldig war.

Nach der Niederlage von Calgacus ging von den kaledonischen Stämmen keine Gefahr für das römische Reich mehr aus. Sie mußten nicht befürchten, daß sich die Kaledonier gegen sie zusammenschlossen und aus Britannien vertreiben wollten.

Das heißt nun aber nicht, daß die Kaledonier Ruhe gaben. Sie entschlossen sich viel mehr zu einer Art Guerilla- Taktik. Römische Vorposten wurden überfallen, geplündert und gebranntschatzt- auch dies eine Taktik, die die Pikten über viele Jahrhunderte beibehielten.
Am Anfang waren die Römer noch dumm genug, die Kaledonier zu verfolgen, wodurch sie häufig in die Irre gelockt und getötet wurden. Im Gelände waren die Römer den Kaledoniern dann nämlich doch unterlegen.

Die Römer arrangierten sich mit dieser Mückenstichtaktik. Sowohl der Hadrianswall als auch der Antoninuswall waren Grenzen, mit denen die Römer den Kaledoniern zeigten "Bis hierhin und keinen Schritt weiter".
Und auch das funktionierte dann schließlich.

Solange die Römer in ihren Grenzen blieben, waren die römischen Soldaten auch nicht in Gefahr.

Ich glaube nicht, daß es ein römischer Feldherr geschafft hätte, ganz Schottland zu unterwerfen, solange die Kaledonier sich nicht zusammschlossen. Das Land war dünn besiedelt, die Kaledonier kannten die Landschaft besser als die Römer- solange sie an ihrer Nadelstichtaktik festhielten, blieben sie für die Römer nicht zu fassende Gegner.
Nur wenn die Kaledonier erneut so dumm gewesen wäre, sich in großer Zahl zusammenzurotten, hätte ein militärischer Schlag Sinn- und Aussicht auf Erfolg gehabt.

Von daher war der Hadrianswall zusammen mit dem Bündnis mit den vier keltischen Stämmen nördlich davon wohl die sicherste und billigste Methode, das römische Reich nach Norden hin zu schützen.

[Dietrich]

(27.06.2012 16:36)Bunbury schrieb:  Welche "Gefahr" im Norden meinst du eigentlich?

Die Pikten unternahmen ständig Einfälle ins römische Britannien, das lässt sich in allen Publikationen nachlesen. Nach dem Abzug der Römer wurde das noch schlimmer.

[Bunbury]

(27.06.2012 16:43)Dietrich schrieb:  

(27.06.2012 16:36)Bunbury schrieb:  Welche "Gefahr" im Norden meinst du eigentlich?

Die Pikten unternahmen ständig Einfälle ins römische Britannien, das lässt sich in allen Publikationen nachlesen. Nach dem Abzug der Römer wurde das noch schlimmer.

Ich weiß, daß die "Pikten" diese Einfälle ständig unternahmen. Aber ich denke nicht, daß von ihnen eine "Gefahr" ausging. Für den einzelnen Römer oder einen kleinen Trupp sicherlich, auch für unbefestigte Siedlungen. Aber für das römische Reich an sich waren das doch nicht mehr als Mückenstiche. Lästig, unbequem, aber keine echte Gefahr.
Nichts, was in irgendeinem Verhältnis gestanden hätte zu dem Aufwand eines Feldzuges.

[Maxdorfer]

(27.06.2012 17:21)Bunbury schrieb:  

(27.06.2012 16:43)Dietrich schrieb:  Die Pikten unternahmen ständig Einfälle ins römische Britannien, das lässt sich in allen Publikationen nachlesen. Nach dem Abzug der Römer wurde das noch schlimmer.

Ich weiß, daß die "Pikten" diese Einfälle ständig unternahmen. Aber ich denke nicht, daß von ihnen eine "Gefahr" ausging. Für den einzelnen Römer oder einen kleinen Trupp sicherlich, auch für unbefestigte Siedlungen. Aber für das römische Reich an sich waren das doch nicht mehr als Mückenstiche. Lästig, unbequem, aber keine echte Gefahr.
Nichts, was in irgendeinem Verhältnis gestanden hätte zu dem Aufwand eines Feldzuges.

Das ist die Frage. In diesem Fall kann das sein, und dann ist es auch glasklar, warum die Römer nicht Schottland eroberten.

[Dietrich]

(27.06.2012 17:21)Bunbury schrieb:  Ich weiß, daß die "Pikten" diese Einfälle ständig unternahmen. Aber ich denke nicht, daß von ihnen eine "Gefahr" ausging. Für den einzelnen Römer oder einen kleinen Trupp sicherlich, auch für unbefestigte Siedlungen. Aber für das römische Reich an sich waren das doch nicht mehr als Mückenstiche. Lästig, unbequem, aber keine echte Gefahr.
Nichts, was in irgendeinem Verhältnis gestanden hätte zu dem Aufwand eines Feldzuges.

Nein, eine Gefahr für Britannien ging davon nicht aus, das habe ich weiter oben schon gesagt. Das ist ja auch einer der Gründe, warum die Römer an diesem strategisch wertlosen Gebiet Caledonien nicht interessiert waren.

[zaphodB.]

Nun,mit Caledonien war es im Kleinen wie mit der Germania liber im Großen.
Ökonomisch waren die Gebiete uninteressant, und militärisch aufgrund mangelnder Infrastruktur und Erschließung auch schlecht zu kontrollieren und letztlich stellte der mangelnde Organisationsgrad der dort lebenden Bevölkerung auch kein strategisches Problem dar - unter diesen Umständen war eine Militär- und Wirtschaftsgrenze mit entsprechendem Vorfeld und Aufmarschlinien ,die schnelle Vorstöße erlaubten,wenn es nötig war , ein probates Mittel der Kontrolle.

Betrachtet man dagegen die hinter Hadrianswall und Limes liegenden Gebiete Gallia,Britannia und Belgica, so wiesen diese schon in vorrömischer Zeit urbane Strukturen,eine gewisse damit einhergehende flächendeckende Infrastruktur und einen ökonomischen wie politischen Organisationsgrad auf, auf den Rom einerseits aufbauen konnte.
Im übrigen sollte man auch nicht vergessen,daß das Imperium aus innenpolitischen Gründen äußere Feinde brauchte und zwar möglichst solche,die keine reale Gefahr darstellten aber bedrohlich genug schienen um für den ein oder anderen Feldzug herhalten zu können.-Die Legionen wollten schließlich beschäftigt sein, da sie sonst auf dumme Gedanken kamen..

[Maxdorfer]

(01.07.2012 21:17)zaphodB. schrieb:  Nun,mit Caledonien war es im Kleinen wie mit der Germania liber im Großen.
Ökonomisch waren die Gebiete uninteressant, und militärisch aufgrund mangelnder Infrastruktur und Erschließung auch schlecht zu kontrollieren und letztlich stellte der mangelnde Organisationsgrad der dort lebenden Bevölkerung auch kein strategisches Problem dar - unter diesen Umständen war eine Militär- und Wirtschaftsgrenze mit entsprechendem Vorfeld und Aufmarschlinien ,die schnelle Vorstöße erlaubten,wenn es nötig war , ein probates Mittel der Kontrolle.

Betrachtet man dagegen die hinter Hadrianswall und Limes liegenden Gebiete Gallia,Britannia und Belgica, so wiesen diese schon in vorrömischer Zeit urbane Strukturen,eine gewisse damit einhergehende flächendeckende Infrastruktur und einen ökonomischen wie politischen Organisationsgrad auf, auf den Rom einerseits aufbauen konnte.
Im übrigen sollte man auch nicht vergessen,daß das Imperium aus innenpolitischen Gründen äußere Feinde brauchte und zwar möglichst solche,die keine reale Gefahr darstellten aber bedrohlich genug schienen um für den ein oder anderen Feldzug herhalten zu können.-Die Legionen wollten schließlich beschäftigt sein, da sie sonst auf dumme Gedanken kamen..

Danke für die gute Zusammenfassung der Argumente!

Ihr habt den Kritiker-Maxdorfer fast restlos überzeugt.

[Annatar]

(13.07.2012 14:12)Maxdorfer schrieb:  Ihr habt den Kritiker-Maxdorfer fast restlos überzeugt.

Wieso nur fast ??

[Annatar]

Auch wenn die Diskussion shcon etwas älter ist will ich auch mal meinen Senf dazugeben.

(24.06.2012 09:10)Maxdorfer schrieb:  Also - warum eroberten die Römer nicht Schottland?

Die Römer eroberten Schottland nicht, da es dort aus ihrer Sicht nichts interessantes gab. Schottland war nur ein dünn besideltes Land ohne interessante Ressourcen und mit, für die Römer, unpassendem Klima.
Die "Unorganisiertheit" der Pikten wird auch dafür gesortgt haben, dass die Römer Schottland nicht besetzten. Im Gegensatz zu den Kelten gab es keine großen politischen und wirtschaftlichen Zentren, die man hätte besetzten können um den Wiederstand der Pikten zu brechen. Also hätten die Römer jedes einzelnen Dorf besetzen und kontrollieren müssen, was unmöglich gewesen wäre.
Ein weiterer Grund wird auch gewesen sein, dass die Römer nicht wussten wie groß Schottland überhaupt war. Es hätte auch sein können, dass sich hinter dem bekannten Teil Schottlands ein Land von der größe Russlands befindet.
Auch der römische Aberglaube wird eine Rolle gespielt haben, warum die Römer Schottland nicht eroberten. Schließlich herrschte die Lerhmeinugn vor, dass die Erde eine Scheibe und keine Kugel sein und man deswegen über den Rand fallen könnte. Britannien befand sich aus römischer Sicht schon am Rand dieser Erde (kam es nicht schon bei der Invasion Birtanniens fast zu einem Soldatenaufstand, da selbige Angst hatten über den rand der Welt zu fallen?) und Shcottland war nun wirklich das Ende der Welt. Die geisterhafte Erscheinung des Landes wir diesen Eindruck noch verstärkt haben.

[Arkona]

(15.07.2012 13:16)Annatar schrieb:  Ein weiterer Grund wird auch gewesen sein, dass die Römer nicht wussten wie groß Schottland überhaupt war. Es hätte auch sein können, dass sich hinter dem bekannten Teil Schottlands ein Land von der größe Russlands befindet.
Auch der römische Aberglaube wird eine Rolle gespielt haben, warum die Römer Shcottland nicht eroberten. Schließlich herrschte die Lerhmeinugn vor, dass die Erde eine Scheibe und keine Kugel sein und man deswegen über den Rand fallen könnte. Britannien befand sich aus römischer Sicht schon am Rand dieser Erde (kam es nicht schon bei der Invasion Birtanniens fast zu einem Soldatenaufstand, da selbige Angst hatten über den rand der Welt zu fallen?) und Shcottland war nun wirklich das Ende der Welt. Die geisterhafte Erscheinung des Landes wir diesen Eindruck noch verstärkt haben.

Da melde ich Widerspruch an. Dass die Erde eine Kugel ist, wussten die Griechen und Römer, Erastothenes berechnete sogar den Umfang erstaunlich genau. Genauso war bekannt, dass Britannien eine Insel ist und wusste von ihrer Größe. Stichwort: Pytheas von Massilia

[Annatar]

(15.07.2012 13:42)Arkona schrieb:  Da melde ich Widerspruch an. Dass die Erde eine Kugel ist, wussten die Griechen und Römer, Erastothenes berechnete sogar den Umfang erstaunlich genau.

War das denn allgemein bekannt, bzw. wurde dieses Wissen von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt ??

(15.07.2012 13:42)Arkona schrieb:  Genauso war bekannt, dass Britannien eine Insel ist und wusste von ihrer Größe. Stichwort: Pytheas von Massilia

Das wusste ich jetzt nicht so genau. Ich hab deswegen ein bischen spekuliert.

[Arkona]

(15.07.2012 14:16)Annatar schrieb:  

(15.07.2012 13:42)Arkona schrieb:  Da melde ich Widerspruch an. Dass die Erde eine Kugel ist, wussten die Griechen und Römer, Erastothenes berechnete sogar den Umfang erstaunlich genau.

War das denn allgemein bekannt, bzw. wurde dieses Wissen von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt ??

Das war auch nach Kolumbus und Magellan nicht unbedingt Allgemeinwissen. Woher sollten die Analphabeten auf dem platten Land dies erfahren? Von der Pastorenkanzel eher nicht.
Aber die Eliten wussten das sehr wohl. Dass man Kolumbus warnte, er könne von der Erdscheibe fallen, ist Quatsch. Die Kommissionen, die in Portugal und Spanien seine Pläne prüften, stellten lediglich fest, dass seine Berechnungen betr. der Segelstrecke nach Asien falsch war und hatten damit ja auch recht.

[Maxdorfer]

(15.07.2012 12:58)Annatar schrieb:  

(13.07.2012 14:12)Maxdorfer schrieb:  Ihr habt den Kritiker-Maxdorfer fast restlos überzeugt.

Wieso nur fast ??

Weil die Römer ja trotzdem Schottland hätten erobern können.
Aber warum sie das nicht gemacht haben, ist jetzt klar.

[Annatar]

(15.07.2012 14:52)Arkona schrieb:  Das war auch nach Kolumbus und Magellan nicht unbedingt Allgemeinwissen. Woher sollten die Analphabeten auf dem platten Land dies erfahren? Von der Pastorenkanzel eher nicht.

Also konnten die einfachen römischen Soldaten das auch nicht wissen oder ??