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Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
15.07.2012, 17:19
Beitrag: #41
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
(15.07.2012 14:52)Maxdorfer schrieb:  
(15.07.2012 12:58)Annatar schrieb:  Wieso nur fast ?? Big Grin
Weil die Römer ja trotzdem Schottland hätten erobern können.
Hätten. Hätte meien Oma drei Achsen wär sie ein Omnibus.Big Grin Wink Big Grin

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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15.07.2012, 17:43
Beitrag: #42
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
(15.07.2012 17:17)Annatar schrieb:  
(15.07.2012 14:52)Arkona schrieb:  Das war auch nach Kolumbus und Magellan nicht unbedingt Allgemeinwissen. Woher sollten die Analphabeten auf dem platten Land dies erfahren? Von der Pastorenkanzel eher nicht.
Also konnten die einfachen römischen Soldaten das auch nicht wissen oder ??

Woher auch ? Schließlich hatten die Römer weder Pastoren noch Kanzeln Big Grin
Aber man sollte sich nicht über den Bildungsgrad breiter Schichten der Bevölkerung täuschen-wie Graffitis beweisen war Alphabetismus doch relativ verbreitet und Legionäre waren weit gereiste Leute, die schon eine gewisse "Weltläufigkeit aufwiesen.
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15.07.2012, 17:47
Beitrag: #43
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
(15.07.2012 17:43)zaphodB. schrieb:  Woher auch ? Schließlich hatten die Römer weder Pastoren noch Kanzeln Big Grin
Hmm ist deswegen vielleicht das Römische Reich untergegangen?? Big Grin Wink
(15.07.2012 17:43)zaphodB. schrieb:  Aber man sollte sich nicht über den Bildungsgrad breiter Schichten der Bevölkerung täuschen-wie Graffitis beweisen war Alphabetismus doch relativ verbreitet und Legionäre waren weit gereiste Leute, die schon eine gewisse "Weltläufigkeit aufwiesen.
Alphabetismus und das Wissen über eine runde Erde sind allerdings zwei Paar Schuhe. Selbst gebildete Menshcen haben in der Antike bestritten, dass die Erde rund ist. Außerdem hätte sich die Ansicht, dass die Erde flach ist nie gehalten, wenn ein Großteil der Bevölkerung das Gegenteil gewusst hätte.

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15.07.2012, 19:27
Beitrag: #44
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
(15.07.2012 17:47)Annatar schrieb:  Alphabetismus und das Wissen über eine runde Erde sind allerdings zwei Paar Schuhe. Selbst gebildete Menshcen haben in der Antike bestritten, dass die Erde rund ist. Außerdem hätte sich die Ansicht, dass die Erde flach ist nie gehalten, wenn ein Großteil der Bevölkerung das Gegenteil gewusst hätte.

Es wird die meisten einfach gar nicht interessiert haben. Die hat interessiert, ob ein sinflutartiger Regensturm den Weg zum Markt im Nachbardorf blockiert hat, aber nicht, ob man am anderen Ende des Imperiums das Ende der Welt findet.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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15.07.2012, 19:45
Beitrag: #45
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Beim 1. Kreuzzug hielten die ungebildeten Massen schon auf dem Balkan jede mittelgroße Stadt für Jerusalem. Wirklich verloren gegangen war das antike Wissen aber nicht, in den Klöstern hielt es sich weitgehend. Letztendlich ist es schnuppe, was der Legionär oder Pferdeknecht dachte: Sein Kommandant wusste jedenfalls dass Kaledonien nur der nördliche Zipfel der britischen Insel ist. Für einen Römer, gewöhnt an südliche Sonne und warme Thermen war es in der Tat der Anus mundi, der Dienst dort quasi eine Strafversetzung.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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17.07.2012, 21:12
Beitrag: #46
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Um es abschließend nochmal festzustellen: Die Kugelgestalt der Erde ist seit 2500 Jahren in Europa bekannt und unbestritten. Dass ein einfaches Mönchlein oder Bauer einfacher gestrickt dachte, ist eine andere Geschichte.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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09.09.2012, 17:20
Beitrag: #47
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
(17.07.2012 21:12)Arkona schrieb:  Um es abschließend nochmal festzustellen: Die Kugelgestalt der Erde ist seit 2500 Jahren in Europa bekannt und unbestritten. Dass ein einfaches Mönchlein oder Bauer einfacher gestrickt dachte, ist eine andere Geschichte.

Beim Bauern bin ich mir da nicht sicher, aber bei den Mönchen und den übrigen Gebildeten dürfte es common sense gewesen sein, dass die Erde rund ist.
Das Märchen vom Mittelalter als der Zeit, als jeder glaubte, die Erde sei eine Scheibe, ist auf dem Mist der Aufklärer gewachsen, wie auch das Märchen vom "dunklen Mittelalter" ganz allgemein.

VG
Christian
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10.09.2012, 13:06
Beitrag: #48
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
(09.09.2012 17:20)913Chris schrieb:  
(17.07.2012 21:12)Arkona schrieb:  Um es abschließend nochmal festzustellen: Die Kugelgestalt der Erde ist seit 2500 Jahren in Europa bekannt und unbestritten. Dass ein einfaches Mönchlein oder Bauer einfacher gestrickt dachte, ist eine andere Geschichte.

Beim Bauern bin ich mir da nicht sicher, aber bei den Mönchen und den übrigen Gebildeten dürfte es common sense gewesen sein, dass die Erde rund ist.
Das Märchen vom Mittelalter als der Zeit, als jeder glaubte, die Erde sei eine Scheibe, ist auf dem Mist der Aufklärer gewachsen, wie auch das Märchen vom "dunklen Mittelalter" ganz allgemein.

VG
Christian

Dann allerdings sind die Personen, vom Möch an aufwärts, verachtenswerte Geschöpfe, die um des lieben Erdfriedens willlen, um des Erhalts der eigenen Pfründe und Macht, logen.
Wider eigenes Wissen den Stab über andere zu brechen.

Womit begründest Du, dass der Irrglaube, die Erde sei eine Scheibe , das Mittelalter eine dunkle Epoche , das Ergebnis der Tätigkeit der Aufklärer war, auf deren Mist gewaschen ist, wie Du schreibst. .

Es waren doch gerade die Aufklärer (Galileo Galilei, Kopernikus) die gegen diesen, religiösen Muff, die Ignoranz der durch die katholische Kirche dominierten Welt - und Wissenschaftssicht, standen.

Oder willst Du sagen, dass die Aufklärer des 19. 20 . Jahrhunderts das Märchen vom nichtaufgeklärten Mittelalter in die Welt setzten.

Wie es sei, der wissende Klerus im Mittelalter wollten keine Aufklärung der
Anderen. Er unterschied sich dabei übrigens grundlegend vom "Klerus" (den es in diesem Zusammehang nicht gab) des Islam.
Die Islamischen Schriftgelehrten machten ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse publik.
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10.09.2012, 13:20
Beitrag: #49
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
(17.07.2012 21:12)Arkona schrieb:  Um es abschließend nochmal festzustellen: Die Kugelgestalt der Erde ist seit 2500 Jahren in Europa bekannt und unbestritten. Dass ein einfaches Mönchlein oder Bauer einfacher gestrickt dachte, ist eine andere Geschichte.

Und wie Du weisst eine ganz einfacher Rechennachweis:
Wenn an einem bestimmten Tag des Jahres die Sonne senkrecht in einen Brunnen fällt, und am gleichen Tag des Jahres in einer Entfernung von z.B. 600 km die Sonne mit einem Winkel von 6 Grad , dann bedeutet das in Logik, dass diese 6 Grad der sechsundsechszigstel Teil eines Kreises sind.
Und mit 66 Teilen x Einheiten der Entfernung (66 x 600 km) hat man den Erdumfang mit rd, 40.000 km zuemlich genau.
Im übrigen gab es damals auch Schiffe, durch die Erdkrümmung deren Mastspitzen zuerst erschienen.

15 km je 1 m Sichthöhe, so war das wohl ?
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10.09.2012, 13:58
Beitrag: #50
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
(10.09.2012 13:06)krasnaja schrieb:  Womit begründest Du, dass der Irrglaube, die Erde sei eine Scheibe , das Mittelalter eine dunkle Epoche , das Ergebnis der Tätigkeit der Aufklärer war, auf deren Mist gewaschen ist, wie Du schreibst. .

Es waren doch gerade die Aufklärer (Galileo Galilei, Kopernikus) die gegen diesen, religiösen Muff, die Ignoranz der durch die katholische Kirche dominierten Welt - und Wissenschaftssicht, standen.

Galileo war (noch) kein Aufklärer, der noch ältere Kopernikus schon gar nicht.
Sie entwickelten und verteidigten zwar ein neues Weltbild, aber die Kirche wollte keineswegs den Glauben, die Erde sei eine Scheibe, durchsetzen. Bei dem Streit ging´s um das heliozentrische vs. das geozentrische Weltbild.

Die Aufklärung begann erst nach Galileo. Und um ihre Epoche von der vorhergehenden positiv abzuheben, malten die Aufklärer diese vorhergehende Epoche, das Mittelalter, in möglichst schwarzen Farben, erfanden (!) gar die Mär, im Mittelalter habe die ach so fortschrits- und vernunftfeindliche Kirche den Menschen gelehrt, die Erde sei eine Scheibe.

Das brauche ich nicht zu begründen, das kann man nachlesen.

Die Mär vom Erdscheiben-Mittelalter taucht im Wesentlichen erst in der ersten Hälfte des 19.Jhs. auf, obwohl das Mittelalter als "finstere Epoche" seit Beginn des 18.Jhs. ein Allgemeinplatz bei den Aufklärern war.
Sie wurde bekannt und ins "allgemeine Gedächtnis" implantiert v.a. von zwei Schriftstellern: Vom radikal antikirchlich eingestellten Franzosen Antoine-Jean Letronne (1787-1848) in seinem Werk "Über die kosmographischen Ideen der Kirchenväter" (1834) und vom amerikanischen Schriftsteller Washington Irving (1783-1859), der 1828 über Christoph Kolumbus schrieb, er sei ein einfacher Seemann gewesen (was er nicht war) und seine Matrosen hätten fast rebelliert, weil sie Angst hatten, über den Rand der Erde zu fallen (sie rebellierten zwar, aber nur, weil die von Kolumbus schon seit Tagen versprochene baldige Landung in Asien noch immer nicht eingetroffen war).

Obwohl die Story schon älter ist - schon Nikolaus Kopernikus (Gesamtausgabe, Band I, München/Berlin 1944. Fol.10r, Zeile 6) macht sich über Laktanz lustig, der tatsächlich einer der wenigen antiken Autoren war, die das Scheibenmodell verfochten - haben erst diese beiden Autoren die Story so bekannt gemacht, dass sie bis heute von manchen für wahr gehalten wird.
Sogar die katholische Kirche bekämpft mittlerweile die Story (http://www.kreuz.net/article.12985.html)...

VG
Christian
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10.09.2012, 14:23
Beitrag: #51
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
ob nun das heliozentrische Weltbild oder die Kugelgestalt der Erde, beides brachte das kirchliche Bild von der Erde als Mittelpunkt der Welt, als Schöpfung Gottes ins Wanken.
Außerdem: ein heliozentrisches Weltbild MUSS in Logik die Tellergestalt der Erde infrage stellen, insofern ist auch die Kontroverse über das heliozentrische Weltbild eine Kontroverse über die Kugelgestalt der Erde.

Und so verkehrt war dann wohl auch nicht die Kritik jener Franzosen, über die Majorisierung der Menschen durch die Kirche. Ich gehe von einer Unterdrückung der Menschen durch die Hybris der Kirche bis zur Säkularisierung aus, und das für 1 1/2 Jahrtausende

Eines kann sicherlich generell gesagt werdem, dass die Kirche nie besonders aufklärerisch war, nur dann wissenschaftlichen Erkenntnissen im Kanon zustimmte, wenn ihre Glaubwürdigkeit durch weitere Leugnung Schaden nehmen würde.
Ich denke hier z.B. an die Evolutionstheorie.
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10.09.2012, 16:53
Beitrag: #52
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
(10.09.2012 14:23)krasnaja schrieb:  Außerdem: ein heliozentrisches Weltbild MUSS in Logik die Tellergestalt der Erde infrage stellen,

Nö. Die Kugelgestalt der Erde stand nie außer Frage.

[quote='krasnaja' pid='9842' dateline='1347279820']Eines kann sicherlich generell gesagt werdem, dass die Kirche nie besonders aufklärerisch war, nur dann wissenschaftlichen Erkenntnissen im Kanon zustimmte, wenn ihre Glaubwürdigkeit durch weitere Leugnung Schaden nehmen würde.
Ich denke hier z.B. an die Evolutionstheorie.

Dann denk mal zurück ins Mittelalter. Wer waren da die Gelehrten? Alles Kirchenleute...die waren nämlich (fast) die einzigen, die lesen und schreiben konnten und sie waren die einzigen, die (Kloster-)Bibliotheken in ganz Europa nutzen konnten.

Sollten wir das Thema nicht langsam auslagern? Thema DIESES 3ds ist ja das römische bzw. eben nichtrömische Schottland...

VG
Christian

VG
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21.09.2012, 19:30
Beitrag: #53
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Zusammengefasst noch einmal die Gründe dafür, dass die Römer nicht Schottland eroberten:

- Die Region war unwirtlich, ohne Bodenschätze und eine Eroberung einfach nicht wert.
- Das, was man brauchte, nämlich Handelsgüter aller Art (besonders Holz), bekam man auch ohne eine Eroberung.
- Eine Eroberung wäre mit großen Kosten verbunden gewesen, einfach, weil die Gegend rauh und die Volksstämme sehr freiheitsliebend waren.
- Den Römern lag einfach nicht so viel an kalt-nassen rauhen Gebieten mit viel unübersichtlichem Wald und Nebel.
- Der Erhalt und die Sicherung der Provinz hätte sicher auch noch mal einiges an Kosten verursacht.
- Eine große oder dauerhafte Gefahr ging von den Kalendoniern keinesfalls aus.
- Besondere strategische Gründe gab es nicht, man wäre einfach bis zu einer Küste vorgedrungen, die keine besondere Bedeutung hatte.
- Je weiter eine Provinz von Rom entfernt war - oder von einer anderen 'halbwegs zivilisierten' Gegend - desto schwieriger wurde die Nachschub-, Vorrats-, Luxusgüter- und Nachrichtenbeschaffung.
- Die Bewohner hätten eine römische Besatzung nicht gerne gesehen, was Aufstände oder Guerillakriege hätte mit sich ziehen können.
- Die Legionen brauchten Beschäftigung, da kam ein bisschen Feindesland ganz recht, das nie völlig erobert wurde.
- Man wusste nicht, welcher Art das Land dort ist, und was sich dort noch verbirgt.

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23.09.2012, 18:17
Beitrag: #54
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Die letzten drei würde ich streichen. Kein Volk wollte von den Römern wirklich erobert werden, das mit der Beschäftigungstherapie klingt auch nicht wirklich dolle, und daßdie Römer das Land nicht kannten, war auch nicht wirklich ein Grund. Sie wußten wohl nur, daß von dort keine begehrenswerten handelösgüter kamen.

Ansonsten eine gute Zusammenfassung.

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21.06.2013, 19:33
Beitrag: #55
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Das die Legionen beschäftigung brauchten war damals aber die ansicht. Sonst würden sie träge und fett. Zudem sollten die Generäle beschäftigt sein, sonst sehen sie keinen Zweck in ihrem Amt, haben Spielraum und kommen auf böse Ideen.
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21.06.2013, 20:06
Beitrag: #56
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
(21.06.2013 19:33)kugelschreiber schrieb:  Das die Legionen beschäftigung brauchten war damals aber die ansicht. Sonst würden sie träge und fett. Zudem sollten die Generäle beschäftigt sein, sonst sehen sie keinen Zweck in ihrem Amt, haben Spielraum und kommen auf böse Ideen.

Um die Legionen zu beschäftigen (gilt in allen Armeen, so es keine unabhängigen Söldner waren), benötigt man keinen Krieg. Und träge und fett wurde man als Soldat bestimmt nicht, das gibt es höchstens heutzutage beim Bund. Man lässt sie schanzen, Infrastruktur bauen und drillt sie täglich bis zum Umfallen, damit sie erst gar nicht nicht auf dumme Gedanken kommen. Nicht umsonst heisst es die Stärke der römischen Armee war weniger der Gladius, sondern der Spaten.

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21.06.2013, 20:09
Beitrag: #57
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Claudius reichte wohl einfach der südliche Teil der britischen Insel, und die folgenden Kaiser hatten sicherlich besseres zu tun, als ein ödes Stück Land mit unbequemen Bewohnern zu erobern.

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22.06.2013, 15:20
Beitrag: #58
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
(21.06.2013 20:06)Arkona schrieb:  [quote='kugelschreiber' pid='27072' dateline='1371836005']
Um die Legionen zu beschäftigen (gilt in allen Armeen, so es keine unabhängigen Söldner waren), benötigt man keinen Krieg. Und träge und fett wurde man als Soldat bestimmt nicht, das gibt es höchstens heutzutage beim Bund. Man lässt sie schanzen, Infrastruktur bauen und drillt sie täglich bis zum Umfallen, damit sie erst gar nicht nicht auf dumme Gedanken kommen. Nicht umsonst heisst es die Stärke der römischen Armee war weniger der Gladius, sondern der Spaten.

Ich hab nur gesagt sie mussten beschäftigt werden. Beim Hadrianswall hieß es auch man solle den Legioneren eine Tätigkeit geben. Der Wall hatte natürlich eigendlich einen wichtigern grund.
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22.06.2013, 21:24
Beitrag: #59
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Ja, vor allem den Grund, die Kaledonier draußen zu halten. Aber eigentlich sorgten jenseits des Hadiranswalls die Votadiner, Damnonier, Selgoven und Novanten in römsichen Auftrag für Ruhe... Zumindest nach Aufgabe des Antoninuswalls...

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29.07.2013, 16:16
Beitrag: #60
RE: Warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Um noch einmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Schottland war schon damals ein dünn besiedeltes Gebiet mit geringen natürlichen Rohstoffen (mit Erdöl konnten die Römer noch nichts anfangen) und dementsprechend für eine kostspielige Eroberung wenig attraktiv. Natürlich hätten die Römer über die militärischen Mittel verfügt, um Schottland zu unterwerfen und sie haben, wie schon erwähnt, z.B. unter Agricola beachtliche Erfolge erzielt.

Dass die Schotten am Ende unabhängig blieben, lag wahrscheinlich zusätzlich zu den oben aufgeführten Gründen, auch an einer Portion Glück. Agricola wurde ja, wie Tacitus beklagt, in dem Augenblick zurückberufen, als ein endgültiger Sieg über die Schotten zum Greifen nahe schien. Tacitus unterstellt dem Kaiser hierbei Neid und Missgunst, da er Agricola die Erfolge nicht gönne, obwohl es nachvollziehbare Gründe für Domitians Entscheidung gab. So bedrohten die Germanen (schon wieder) die römische Grenze und auch später ließen andere außenpolitische Krisenherde eine vollständie Eroberung von Britannien nicht zu. Die Kaiser mögen auf militärische Erfolge angewiesen gewesen sein, aber sie waren in der Regel nicht völlig blind im Bezug auf das Kosten-Nutzen-Verhältnis solcher Unternehmungen. Selbst Tacitus kann an der einen oder anderen Stelle die hohen Kosten von Agricolas Feldzügen nicht verhehlen, eine erfolgreiche Besatzung hätte auch mehr Geld verschlungen, als durch Steuereinnahmen wieder reingekommen wären. Am Ende blieb es dann am "Hammer of the Scots" Edward I. hängen, den Schotten ihren Unabhängigkeitssinn (vorübergehend) auszutreiben.

Summa summarum hat der Verlauf der Geschichte die römische Britannienpolitik gerechtfertigt. Im Gegensatz zu anderen Grenzbereichen kam es meines Wissens nach nur sehr selten zu Zwischenfällen und der südliche Teil Britanniens blieb relativ lange unter römischer Herrschaft. Eine komplette Eroberung hätte demzufolge keine spürbaren positiven Auswirkungen gehabt und hätte eventuell sogar Ressourcen gebunden, die andernorts von Nöten gewesen wären.
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