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Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
26.06.2012, 21:03
Beitrag: #1
Question Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
Im Rahmen meines Studiums lerne ich (mehr oder minder eher minder Angel ) Latein. Und zwar das sogenannte "goldenes Latein". Mir fällt immer wieder die komlexität der Sprache auf, wobei ich die Vermutung habe, dass im normalen Alltag in Rom um die Zeit auch schon das Vulgärlatein vorherrschte, also eine Form des Latein für die normale Schicht; nicht dieses abgehobene von Cicero und Ceasar, die wie ich glaube, nur eine Perfektion beherrschten, aber im normalen leben so nie sprechen konnten.

Stelle ich mal etwas anderes fest: Im Goldenen Latein gibt es keine Artikel! Aber aus allen romanischen Sprachen, die überlebt haben, gibt es sie. Zum Beispiel ist von Portugal bis Rumänien der feminine Artikel "la" gebräuchlich. Aber der kann nicht aus dem Latei erwachsen sein.

So also meine Frage:

aus welcher Sprache oder welcher Phase / Ebene des Lateins kommt der Artikel für feminin und maskulin? Ebenso kennen die romanischen Sprachen keine oder wenige Wörter des Neutrum, muss auch irgendwoher kommen. Ich habe zwar schon das Buch "Kleine Geschichte der Sprache" zu Rate gezogen, aber hülft nicht. Mein Lateinlehrer übrigends auch nicht.

Wer die Vergangheit nicht achtet, dem kann es die Zukunft kosten

"Im übrigen, mein Sohn, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielem Bücherschreiben und viel studieren ermüdet den Leib!" Kohelet 12,12
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27.06.2012, 07:17
Beitrag: #2
Eine nicht sehr wissenschaftliche Konstruktion
(26.06.2012 21:03)WernerS schrieb:  Im Rahmen meines Studiums lerne ich (mehr oder minder eher minder Angel ) Latein. Und zwar das sogenannte "goldenes Latein". Mir fällt immer wieder die komlexität der Sprache auf, wobei ich die Vermutung habe, dass im normalen Alltag in Rom um die Zeit auch schon das Vulgärlatein vorherrschte, also eine Form des Latein für die normale Schicht; nicht dieses abgehobene von Cicero und Ceasar, die wie ich glaube, nur eine Perfektion beherrschten, aber im normalen leben so nie sprechen konnten.

Stelle ich mal etwas anderes fest: Im Goldenen Latein gibt es keine Artikel! Aber aus allen romanischen Sprachen, die überlebt haben, gibt es sie. Zum Beispiel ist von Portugal bis Rumänien der feminine Artikel "la" gebräuchlich. Aber der kann nicht aus dem Latei erwachsen sein.

So also meine Frage:

aus welcher Sprache oder welcher Phase / Ebene des Lateins kommt der Artikel für feminin und maskulin? Ebenso kennen die romanischen Sprachen keine oder wenige Wörter des Neutrum, muss auch irgendwoher kommen. Ich habe zwar schon das Buch "Kleine Geschichte der Sprache" zu Rate gezogen, aber hülft nicht. Mein Lateinlehrer übrigends auch nicht.

Die indogermanische Sprache ist eine nicht sehr wissenschaftliche Konstruktion des behaupteten gemeinsamen Ursprungs bestehender Sprachen. Davon kannst du nichts ableiten.
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27.06.2012, 15:05
Beitrag: #3
RE: Eine nicht sehr wissenschaftliche Konstruktion
(27.06.2012 07:17)Gotthelf schrieb:  Die indogermanische Sprache ist eine nicht sehr wissenschaftliche Konstruktion des behaupteten gemeinsamen Ursprungs bestehender Sprachen. Davon kannst du nichts ableiten.

Es gibt eine indoeuropäische Sprachfamilie, zu der zahlreiche Sprachen in Europa und Asien zählen. Das ist eine international gebräuchliche Klassifizierung. Ebenso gibt es eine afroasiatische Sprachfamilie, eine altaische Sprachfamilie, eine dravidische, eine nilo-saharanische, eine austro-asiatische usw. usw.

Dass indoeuropäische Sprachen beim Wortschatz, in der Flexion oder in grammatischen Kategorien miteinander verwandt sind, haben Sprachwissenschaftler schon vor 200 Jahren festgestellt, ganz abgesehen von der heutigen Indogermanistik.

Bevor du so einen Quark redest, solltest du dich besser vorher informieren, z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen
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27.06.2012, 18:17
Beitrag: #4
Enstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
(26.06.2012 21:03)WernerS schrieb:  Im Rahmen meines Studiums lerne ich (mehr oder minder eher minder Angel ) Latein. Und zwar das sogenannte "goldenes Latein". Mir fällt immer wieder die komlexität der Sprache auf, wobei ich die Vermutung habe, dass im normalen Alltag in Rom um die Zeit auch schon das Vulgärlatein vorherrschte, also eine Form des Latein für die normale Schicht; nicht dieses abgehobene von Cicero und Ceasar, die wie ich glaube, nur eine Perfektion beherrschten, aber im normalen leben so nie sprechen konnten.

Stelle ich mal etwas anderes fest: Im Goldenen Latein gibt es keine Artikel! Aber aus allen romanischen Sprachen, die überlebt haben, gibt es sie. Zum Beispiel ist von Portugal bis Rumänien der feminine Artikel "la" gebräuchlich. Aber der kann nicht aus dem Latei erwachsen sein.

So also meine Frage:

aus welcher Sprache oder welcher Phase / Ebene des Lateins kommt der Artikel für feminin und maskulin? Ebenso kennen die romanischen Sprachen keine oder wenige Wörter des Neutrum, muss auch irgendwoher kommen. Ich habe zwar schon das Buch "Kleine Geschichte der Sprache" zu Rate gezogen, aber hülft nicht. Mein Lateinlehrer übrigends auch nicht.

Servus WernerS.

Das wurde mir erst durch Deine Fragestellung bewusst .
Aus Fachbüchern kenne ich das nur aus Fußnoten .
Ich muß aber auch zugeben , daß es mir bisher nicht so wichtig erschien .

Es wäre aber schon interessant woher die Artikel kamen oder eingeführt wurden .

Hast Du vielleicht einen cleveren Germanisten , Slavisten ....zur Hand .
Auf Deiner Hochschule muß sich doch so jemand finden können den man ,
bezüglich der Geschichte der Artikel , befragen kann .

G.v.luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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27.06.2012, 19:15
Beitrag: #5
RE: Enstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
Zwei Romanisten habe ich zur Hand, aber die können sich das ebensowenig erklären wie ich. Ich reserchiere jetzt mal auf eigene Faust.

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03.07.2012, 14:55
Beitrag: #6
RE: Enstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
Also ich habs raus ( ein Romanist war heute morgen so freundlich und hat mir das erklärt)

Das "goldene Latein" kannte die Artikel also nicht. Aber spätere Formen, die Wurzeln aber legte das goldene Latein dafür schon. Nicht gebräuchlich aber existent waren die Demonstrativpronomen, die als Artikel funktionierten. Für männlich ist es "ille" für weiblich war es es "illa". Um sie zu unterscheiden von den demonstrativpronomen hat man dann das "il" einfach weg genommen. So einfach ist das.

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03.07.2012, 16:08
Beitrag: #7
RE: Enstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
(03.07.2012 14:55)WernerS schrieb:  Also ich habs raus ( ein Romanist war heute morgen so freundlich und hat mir das erklärt)

Das "goldene Latein" kannte die Artikel also nicht. Aber spätere Formen, die Wurzeln aber legte das goldene Latein dafür schon. Nicht gebräuchlich aber existent waren die Demonstrativpronomen, die als Artikel funktionierten. Für männlich ist es "ille" für weiblich war es es "illa". Um sie zu unterscheiden von den demonstrativpronomen hat man dann das "il" einfach weg genommen. So einfach ist das.

Servus Werner S.

Und wie war das mit dem ;
Der , Die, Das und so weiter ?

luki.

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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03.07.2012, 20:56
Beitrag: #8
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
Hi Luki,

das kann ich leider nicht beantworten - ich gehe aber davon aus, dass es sich um dasselbe Phänomen handelt. Leider kenne ich keinen Germanisten.

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01.07.2016, 05:28
Beitrag: #9
RE: Enstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
(03.07.2012 16:08)Luki schrieb:  
(03.07.2012 14:55)WernerS schrieb:  Also ich habs raus ( ein Romanist war heute morgen so freundlich und hat mir das erklärt)

Das "goldene Latein" kannte die Artikel also nicht. Aber spätere Formen, die Wurzeln aber legte das goldene Latein dafür schon. Nicht gebräuchlich aber existent waren die Demonstrativpronomen, die als Artikel funktionierten. Für männlich ist es "ille" für weiblich war es es "illa". Um sie zu unterscheiden von den demonstrativpronomen hat man dann das "il" einfach weg genommen. So einfach ist das.

Servus Werner S.

Und wie war das mit dem ;
Der , Die, Das und so weiter ?

luki.

Wir benutzen also Geschlechtsvorworte, obwohl das Geschlecht meistens aus dem Hauptwort erkennbar ist, also doppelt o. dreifach gemoppelt, da manchmal/selten noch eine geschlechtsspezifische Endung angehängt wird. Die geschlechtsspezifische Endung ist im slawischen üblich. Wann ist dieser Unterschied entstanden. Ist das Weglassen dieser Endungen ein Erbe unserer megalitischen Vorfahren o. haben die Slawen irgendwann damit begonnen sie anzuhängen?
Manche Einwanderer haben damit Probleme und vereinfachen unsere Sprache.

viele Grüße

Paul

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01.07.2016, 11:55
Beitrag: #10
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
Fast alle Sprachen arbeiteten irgendwann mit Endungen. Im Deutschen is das noch im Althochdeutschen so, im Mittelhochdeutschen waren die grammatikalisch eindeutigen Endungen schon fast verschwunden und im Neuhochdeutschen erst recht. Die Slawen haben ihre Endungen selber erfunden und gepflegt Wink
Zur Sprache der Megalithiker braucht man glaub ich nichts zu sagen, weil die schlich tunbekannt sind Wink
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11.07.2016, 04:47
Beitrag: #11
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
(01.07.2016 11:55)913Chris schrieb:  Zur Sprache der Megalithiker braucht man glaub ich nichts zu sagen, weil die schlich tunbekannt sind Wink

Aus nicht ersichtlichem Grund hat man aufgehört das Substrat der Megalithiker zu bestimmen und zu untersuchen. Es würde die Angelegenheit natürlich kömplizieren, wenn auch das Baltische ein Substrat arktischer Ureinwohner hat. Es können auch 2 Substrate sein:
-Megalithische Mitteleuropäer
-Westarktische Ureinwohner(Nicht Uralier)

viele Grüße

Paul

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11.07.2016, 17:47
Beitrag: #12
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
(11.07.2016 04:47)Paul schrieb:  Aus nicht ersichtlichem Grund hat man aufgehört das Substrat der Megalithiker zu bestimmen und zu untersuchen.

Der Grund ist sehr gut ersichtlich, brauchst bloß mal in wikipedia schauen unter dem Stichwort "Megalithkulturen".
Die Bauweise mit Großsteinen ist in vielen unterschiedlichen Kulturen, zu sehr unterschiedlichen Zeiten, für sehr unterschiedliche Zwecke und auf sehr unterschiedliche Art und Weise über Jahrtausende hinweg gepflegt worden. Das KANN gar nicht auf irgendein "Substrat der Megalithiker" zurück gehen...auch wenn du´s mit deiner Vorliebe für Simplifizierungen mal wieder gerne so hättest.
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11.07.2016, 18:12
Beitrag: #13
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
(11.07.2016 17:47)913Chris schrieb:  
(11.07.2016 04:47)Paul schrieb:  Aus nicht ersichtlichem Grund hat man aufgehört das Substrat der Megalithiker zu bestimmen und zu untersuchen.

Der Grund ist sehr gut ersichtlich, brauchst bloß mal in wikipedia schauen unter dem Stichwort "Megalithkulturen".
Die Bauweise mit Großsteinen ist in vielen unterschiedlichen Kulturen, zu sehr unterschiedlichen Zeiten, für sehr unterschiedliche Zwecke und auf sehr unterschiedliche Art und Weise über Jahrtausende hinweg gepflegt worden. Das KANN gar nicht auf irgendein "Substrat der Megalithiker" zurück gehen...auch wenn du´s mit deiner Vorliebe für Simplifizierungen mal wieder gerne so hättest.

Die mitteleuropäischen Megalithiker wurden nach Steinbauten z.B. Gräbern benannt. Mir ging es um das Sprachvolk und dessen Sprachsubstrat im Deutschen u. verwandten Sprachen, die auf das Germanische zurückgehen und nicht um seine Bauten. Sie sind die alteuropäische Vorläuferbevölkerung der westlichen Urindogermanen(später Germanen) zumindest in Norddeutschland. Die Megalihbauweise könnte natürlich von den gemeinsamen Nachkommen mit Indogermanen weitergeführt worden sein, wenn die Indogermanisierung Mitteleuropas sehr früh war.

viele Grüße

Paul

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18.07.2016, 08:06
Beitrag: #14
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
Noch mal: Es gibt KEIN "Megalithiker-Sprachvolk". Das waren höchst unterschiedliche Kulturen, die voneinander die Megalithbauweise abgeschaut haben, und das über tausende von Jahren hinweg.
Das von dir postulierte "Sprachsubstrat" im Zusammenhang mit Megalithbauweise geht im norddeutschen und mitteldeutschen Raum auf die Trichterbecherleute zurück (wenn überhaupt), die diese Bauweise im späteren deutschen Sprachraum erstmals verwendet haben. Aufgekommen ist diese Bauweise aber schon in der Jungsteinzeit, wohl in Anatolien/Palästina, die frühesten Bauten findet man in Europa in Frankreich, auf den Britischen Inseln und in Spanien/Portugal. Ein kurzer Blick auf Wikipedia hätte dir das aber auch sagen können...Wink
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18.07.2016, 09:18
Beitrag: #15
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
(18.07.2016 08:06)913Chris schrieb:  Noch mal: Es gibt KEIN "Megalithiker-Sprachvolk". Das waren höchst unterschiedliche Kulturen, die voneinander die Megalithbauweise abgeschaut haben, und das über tausende von Jahren hinweg.
Das von dir postulierte "Sprachsubstrat" im Zusammenhang mit Megalithbauweise geht im norddeutschen und mitteldeutschen Raum auf die Trichterbecherleute zurück (wenn überhaupt), die diese Bauweise im späteren deutschen Sprachraum erstmals verwendet haben. Aufgekommen ist diese Bauweise aber schon in der Jungsteinzeit, wohl in Anatolien/Palästina, die frühesten Bauten findet man in Europa in Frankreich, auf den Britischen Inseln und in Spanien/Portugal. Ein kurzer Blick auf Wikipedia hätte dir das aber auch sagen können...Wink

Wir sind uns also einig, es lebten in Mitteleuropa Alteuropäer, bevor die Indogermanen zu einem unbekannten Zeitpunkt einwanderten. Mitteleuropäer verwendeten diesen Baustil. Ich habe die Frage aufgeworfen, ob diese Mitteleuropäer schon Indoeuropäer waren.
Umstritten ist auch, wann die Indoeuropöisierung des Nord- und Ostseeraums stattfand. Im Fernsehen wurde darüber berichtet, das Ertebölleleute und Menschen der Michelsberger Kultur in Schleswig Holstein verschmolzen und die Trichterbecherkultur als indogermanische Kultur ausbreiteten.
Eine weitere Frage ist also auch, wieviele alteuropäische Sprachen gab es in Mitteleuropa vor den Indoeuropäern und gehörten sie auch zu Sprachfamilien in mehreren Regionen?
Ich habe nirgendwo angedeutet, das alle Megalithiker Europas zu einem Sprachvolk gehörten.

viele Grüße

Paul

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18.07.2016, 19:15
Beitrag: #16
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
(18.07.2016 09:18)Paul schrieb:  Ich habe nirgendwo angedeutet, das alle Megalithiker Europas zu einem Sprachvolk gehörten.

Klang so. Ok, dann hab ich das also missverstanden. Asche auf mein Haupt.

Festzustehen scheint: Die Schnurkeramiker (früher: Streitaxtleute) waren wohl schon Indogermanen, die Trichterbecherleute noch nicht. Diese Schnurkermaiker waren wohl die gemeinsamen Vorfahren der Germanen, Balten und Slawen, eventuell (!) auch noch der Kelten und Italiker. Ich vermute, von daher rührt auch deine obige These, wie die Verwandtschaftsverhältnisse zwischen Germanen, Kelten und Italikern ausgesehen hätten...
Aber die Trichterbecherleute waren definitiv noch keine Indogermanen resp. Indoeuropäer!
Nur weil´s im Fernsehen anders gesagt wurde, muss es noch nicht stimmen Wink

Wie viele alteuropäische Sprachen oder Sprachfamilien es gab, lässt sich heute unmöglich mehr feststellen. Die Menschen haben damals keine schriftlichen Zeugnisse hinterlassen und an Resten in den indogermanischen Sprachen ist auch viel zu wenig erhalten, um daraus solche Konstrukte wie Sprachen oder gar Sprachfamilien erstellen zu können.
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18.07.2016, 21:01
Beitrag: #17
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
(18.07.2016 19:15)913Chris schrieb:  Festzustehen scheint: Die Schnurkeramiker (früher: Streitaxtleute) waren wohl schon Indogermanen, die Trichterbecherleute noch nicht. Diese Schnurkermaiker waren wohl die gemeinsamen Vorfahren der Germanen, Balten und Slawen, eventuell (!) auch noch der Kelten und Italiker. Ich vermute, von daher rührt auch deine obige These, wie die Verwandtschaftsverhältnisse zwischen Germanen, Kelten und Italikern ausgesehen hätten...

Dass würde dann aber die Behauptung stärken, dass Bodenfunde und damit also die Kultur nicht mit der Sprachgruppe identisch sein muss, wie hier im Forum immer postuliert wird. Griechen und ihre Vorläufer, die Mykener, sowie Hethiter, Thraker, Illyrer, Albaner etc. sind zwar Indogermanen, aber demgemäss keine Schnurkeramiker. Und wie jetz da noch Inder, Perser, Kurder etc. hineinpassen - ?
Im Übrigen hat man letztes Jahr festgestellt, dass die Schnurkeramiker genetisch zu mindestens 70 % aus Angehörigen der Yamna Kultur bestanden, was dann wiederum die Kurgan-These bestätigten würde. Blöderweise ist die Kurgan-These auch wieder äusserst umstritten - wieso muss unbedingt davon ausgegangen werden, dass eine Sprachgruppe gleichzeitig eine einheitliche Kultur bedeuten muss ?
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18.07.2016, 22:12
Beitrag: #18
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
(18.07.2016 21:01)Aguyar schrieb:  Im Übrigen hat man letztes Jahr festgestellt, dass die Schnurkeramiker genetisch zu mindestens 70 % aus Angehörigen der Yamna Kultur bestanden, was dann wiederum die Kurgan-These bestätigten würde. Blöderweise ist die Kurgan-These auch wieder äusserst umstritten - wieso muss unbedingt davon ausgegangen werden, dass eine Sprachgruppe gleichzeitig eine einheitliche Kultur bedeuten muss ?

Eigentlich ist "Kurgan" die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft, wenn auch nicht genau in der von Frau Gimbutas entworfenen Version. Anatolien (Renfrew) und "Exotenableger" gelten als widerlegt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.07.2016, 22:14
Beitrag: #19
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
Wiki:
Aus der Vermischung von Indogermanen und nichtindogermanischer Urbevölkerung sowie durch isolationsbedingte Differenzierung entwickelten sich die verschiedenen indogermanischen Volks- und Sprachgruppen, wie z. B. die Anatolier, Tocharer, Indoarier, Iranier, Griechen, Armenier, Phryger, Italiker, Kelten, Germanen, Slawen, Balten, Thraker, Illyrer, Albaner und andere.

Die Balten sind am wenigsten vermischt, deshalb ist ihre Sprache am wenigsten verändert. Aus ihren Siedlungsgebiet fanden Auswanderungen statt. In der Kurgan Region und den südlichen Steppen sind dann sekundäre Ausbreitungszentren entstanden. Die Urheimat der Indoeuropäer lag also nördlich der Yamnaja Kultur. Im Yamnaja Gebiet trafen sie auf wahrscheinlich kaukasische Bauern. Im Norden wanderten noch Jäger imd Sammler über den Bug/Weichsel in den Westen und lernten die Landwirtschaft erst von den Bandkeramikern kennen.
Die indogermanischen Gewässernamen in Norddeutschland sprechen für eine frühe Indogermanisierung Mitteleuropas, also vor den Schnurkeramikern.

viele Grüße

Paul

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21.07.2016, 16:25
Beitrag: #20
RE: Entstehung der Artikel in den Indogermanischen Sprachen
(18.07.2016 21:01)Aguyar schrieb:  Dass würde dann aber die Behauptung stärken, dass Bodenfunde und damit also die Kultur nicht mit der Sprachgruppe identisch sein muss, wie hier im Forum immer postuliert wird. Griechen und ihre Vorläufer (...) sind zwar Indogermanen, aber demgemäss keine Schnurkeramiker.

Moment, du wirfst hier zwei Epochen durcheinander. Die Schnurkeramiker sind schon Indoeuropäer und gehörten wohl einer Sprachgruppe an, nämlich dem gemeinsamen Vorläufer der germanischen, keltischen und evtl. auch italischen Sprachen. Gleichzeitig mit den Schnurkeramikern wanderten andere Indoeuropäer über den Balkan ins heutige Griechenland, aus diesen entstanden dann Illyrer, Griechen usw....
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