Presseschau Aachen und Karl der Große

[Suebe]

Zitat:Der rätselhafte "Karlsthron": Das Möbel im zweiten Geschoss des Aachener Doms wird gern als herrschaftlicher Sitz Karls des Großen dargestellt. Richtig sei daran, dass auf diesem Thron 30 Könige gekrönt wurden, unwahrscheinlich sei indes, dass auf diesem Sitz je Karl selbst gethront hat, sagen Kunsthistoriker.

Zitat:Die letzten 20 Jahre seines Lebens wurde Karl in Aachen sesshaft und baute die Stadt zur kaiserlichen Metropole aus. Das Experiment scheiterte auf hohem Niveau.

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Konstantins-Basilika in Trier als Vorbild

Zu diesen bekannten Gründen kommt aber wohl ein weiterer, den die Forschung lange nicht kannte. Noch vor zehn Jahren hielt man das vorkarolingische Aachen für eine unbedeutende ehemalige Siedlung längst abgezogener römischer Truppen, die hier ihre Verletzten kuriert hatten.

"Das ist so nicht haltbar", sagt Andreas Schaub. Der 48-Jährige ist seit 2006 Aachens Stadtarchäologe. Seitdem begleitet Schaub jedes Buddeln im Erdreich. Im Elisengarten hat ein Team Fundamente freigelegt, die für ihn darauf hinweisen, dass die Stadt unter den Römern sogar "zu den Top Ten in Deutschland" gehörte. Ein Teil der antiken Mauern, auf denen Aachen steht, ist heute in der Ursulinerstraße unter Glas zu sehen: im Fußboden einer Drogerie.

Wie berühmt der Kurort schon im zweiten Jahrhundert gewesen muss, beweist die in Sandstein gemeißelte Dankesinschrift einer Julia Tiberina. Sie war eigens aus dem fernen Britannien zur Badekur gekommen und bedankte sich für ihre Heilung mit der Stiftung zweier Tempel.

Karl der Große fand sogar eine Wehrmauer der Römer von stattlichen 4,63 Meter Dicke vor. Auch sie überraschte die Experten. "Wir wissen, dass sie erst im 12. Jahrhundert abgetragen wurde", erklärt Schaub. Karls Pfalz war also, anders als früher vermutet, gut befestigt - zumindest im Kern. Denn die Mauer verlief direkt hinter seinem Regierungspalast, heute ein Teil des Rathauses.
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zum weiterlesen
http://www.spiegel.de/spiegelgeschichte/...72076.html

[Avicenna]

Die Geschichte(n) um den "Vater Europas", wie Karl der Große oft genannt wird, sind in der Tat des Öfteren von Rätseln umgeben.
Es gibt nur wenige (Alkuin, Einhard) zeitgenössische unabhängige Quellen, die zu Karls Leben und Schaffen Auskunft geben.

Viele beschriebene Bautätigkeiten, die neugeschaffene Infrastruktur und andere Aktivitäten, die Karl d.G. zugeschrieben und dem Zeitalter der "karolingische Renaissance" zugerechnet werden, werfen bei Archäologen und Historikern immer wieder Fragen auf.
Von daher ist es nicht verwunderlich, dass es kaum nachvollziehbar ist, warum Karl ausgerechnet Aachen zum Zentrums seines Reiches ausbaute.
Selbst wenn Aachen sich zu Römerzeiten zu einem beliebten, relativ großen und stark befestigten (Bade)Ort entwickelte, liegen doch nach Niedergang des römischen Imperiums und der Machtergreifung Karls mehr als drei Jahrhunderte, in denen sich das Aussehen und die Bedeutung dieser Ortschaft stark gewandelt hatte.
Außer ein paar zugewucherter und maroder Römerstraßen war in der Gegend nicht mehr viel von der einstigen Blüte erkennbar.

Gleiches gilt für die Herkunft und Jugend Karls d.G., genau wie für seine sterblichen Überreste und sein Grab - nicht nachvollziehbar, nicht verortbar, nicht eindeutig belegbar - letztlich schwammig und mysteriös.

Das Ganze ist ein sehr ausbaufähiges und streitbares Thema...

[Harald]

Gibt es denn einen vernünftigen Grund dafür, daß Karl d.Gr. nicht auf diesem Thron gesessen haben soll? Vielleicht weil man keine genetischen Abdrücke von Karls Hintern auf dem Thron gefunden hat?
Weil Historiker Probleme haben, Wissensgebiete zu finden, die noch nicht beackert sind, müssen sie Themen (er-)finden, um berühmt zu werden.

[913Chris]

Kunsthistorisch scheint der Thron jünger als Karl zu sein. Es ist also ein zeitliches Problem.

VG
Christian

[Harald]

Karl war eben seiner Zeit voraus.

[Avicenna]

(28.10.2013 13:42)Harald schrieb:  Karl war eben seiner Zeit voraus.

Ja, unser Tausendsassa - Karl.
Ist das denn wirklich so, dass der Thron (kunsthistorisch) jünger datiert wird?
Oder trifft das nur auf bestimmte Teile des Throns zu. Ich hatte mal gelesen, dass damit der im Inneren steckende Holzschemel gemeint sein könnte. Wobei anderweitig auch wieder zu lesen ist, dass gerade dieses Teil dendrochronologisch auf ca. 800 datiert werden kann. Was hingegen sehr gut passen würde.

Ob Karl nun auf diesem Thron gesessen hat - ja, wer weiß. Warum auch nicht? Zumindest besteht die Möglichkeit, wenn er tatsächlich auf Karls Betreiben zu seinen Lebzeiten errichtet wurde.
Dagegen spricht, dass in den zeitgenössischen Schriften nicht auf den Thron verwiesen wird.
Fest scheint nur zu stehen, dass er darauf selbst nicht gekrönt wurde.

Das im Landesmuseum Mainz von Mechthild Schulze-Dörrlamm (wieder)entdeckte Bruchstück eines Königthrons ist auch noch im Rennen, wenn es um dieses spezielle Sitzmöbel geht.

(Landesmuseum Mainz)

[Harald]

Glaubt denn jemand ernsthaft, die Zeitgenossen würden ein Möbelstück als Karls Thron verehren, das nicht authentisch ist? Das hieße ja, diese Zeitgenossen für dumm zu verkaufen.

[913Chris]

(29.10.2013 13:50)Harald schrieb:  Glaubt denn jemand ernsthaft, die Zeitgenossen würden ein Möbelstück als Karls Thron verehren, das nicht authentisch ist? Das hieße ja, diese Zeitgenossen für dumm zu verkaufen.

Nein. Das gehört in die mittelalterliche Reliquientradition eingeordnet. Wie viele der damals im Umlauf gewesenen Reliquien waren denn tatsächlich authentisch? Die 9000 Jungfrauen von Köln? Die Heiligen Drei Könige, auch in Köln verehrt? Die Kreuzreliquien, aus denen man schätzungsweise ein Dutzend Kreuze hätte schnitzen können? Und trotzdem haben die Leute dran geglaubt - höchstwahrscheinlich sogar die Kölner selbst, die dank der in ihren Mauern verwahrten Schein-Reliquien steinreich wurden...

Wenn jemand hergeht und 200 Jahrer nach Karls Tod behauptet, das Möbel in der Karlskirche wäre Karls Thron gewesen, war keiner mehr da, der das Gegenteil beweisen konnte; es hätte sein können, also war es.
Dieser Gedankengang zieht sich durch dfie mittelalterliche Theologie genauso wie durch die Literatur und sonstige "Wissenschaften".

VG
Christian

[Harald]

Reliquien sind sowieso von A bis Z erlogen, das ist etwas ganz anderes.
Der Thron dagegen keineswegs nur nach ästhetischen Gesichtspunkten gebaut.
Das Holz paßt haargenau auf etwa 800.
Vielleicht ergeben neue genetische Untersuchungen tatsächlich Spuren von Karls Hintern.

[Avicenna]

(29.10.2013 20:57)Harald schrieb:  Vielleicht ergeben neue genetische Untersuchungen tatsächlich Spuren von Karls Hintern.

Na klar - vielleicht findet man noch brauchbares Material in den Vertiefungen des eingeritzten Mühlespiels, auf einer der Marmorplatten aus der Heiligen Stadt.
Fehlt dann nur noch das Referenzmaterial von Karls Hintern oder einem seiner Nachfahren...

[Suebe]

(29.10.2013 22:50)Avicenna schrieb:  

(29.10.2013 20:57)Harald schrieb:  Vielleicht ergeben neue genetische Untersuchungen tatsächlich Spuren von Karls Hintern.

Fehlt dann nur noch das Referenzmaterial von Karls Hintern oder einem seiner Nachfahren...

Muss ich das jetzt verstehen?

Jeder Mitteleuropäer kann doch getrost behaupten Nachfahre Karls zu sein.
Also, wo liegt das Problem?

NS: Mein Hintern steht der Wissenschaft nicht zu Verfügung!

[Avicenna]

(30.10.2013 12:32)Suebe schrieb:  

(29.10.2013 22:50)Avicenna schrieb:  Fehlt dann nur noch das Referenzmaterial von Karls Hintern oder einem seiner Nachfahren...

Muss ich das jetzt verstehen?

Jeder Mitteleuropäer kann doch getrost behaupten Nachfahre Karls zu sein.
Also, wo liegt das Problem?

NS: Mein Hintern steht der Wissenschaft nicht zu Verfügung!

...sonst irgendein Körperteil?

Naja, das ist so ähnlich wie mit der "engen" genetischen Verwandtschaft bzw. Nachkommenschaft von Neandertalern und modernem Mensch, die @Paul immer reklamiert - auf den ersten Blick erstaunlich hoch, aber auf den zweiten doch sehr differenziert zu betrachten.

Zu weit weg darf die Nachkommenschaft vermutlich nicht sein, da sonst die Änderung im Erbgut durch Mutationen zu groß werden würde.
Außerdem bist du keine Frau. Ich glaube, das wäre wohl auch noch 'ne Bedingung.

[Suebe]

(30.10.2013 13:04)Avicenna schrieb:  

(30.10.2013 12:32)Suebe schrieb:  Muss ich das jetzt verstehen?

Jeder Mitteleuropäer kann doch getrost behaupten Nachfahre Karls zu sein.
Also, wo liegt das Problem?

NS: Mein Hintern steht der Wissenschaft nicht zu Verfügung!

...sonst irgendein Körperteil?

Naja, das ist so ähnlich wie mit der "engen" genetischen Verwandtschaft bzw. Nachkommenschaft von Neandertalern und modernem Mensch, die @Paul immer reklamiert - auf den ersten Blick erstaunlich hoch, aber auf den zweiten doch sehr differenziert zu betrachten.

Zu weit weg darf die Nachkommenschaft vermutlich nicht sein, da sonst die Änderung im Erbgut durch Mutationen zu groß werden würde.
Außerdem bist du keine Frau. Ich glaube, das wäre wohl auch noch 'ne Bedingung.

Das ist ein Skandal!
Ich verlange die Gleichberechtigung das Mannes!

Aber andererseits, ich bin Schwabe um den ganzen Ranzen rum.
Kein Körperteil das in dem Fall der Wissenschaft zur Verfügung steht.

Und außerdem Nachkomme der Welfen die wiederum von Priamos abstammen, also was soll ich mit so einem Räuberkönig aus nördlichen Wäldern zu tun haben?

[Avicenna]

(30.10.2013 13:18)Suebe schrieb:  Und außerdem Nachkomme der Welfen die wiederum von Priamos abstammen, also was soll ich mit so einem Räuberkönig aus nördlichen Wäldern zu tun haben?

Nobody is perfect ...

[Harald]

In männlicher Linie sind die ehelichen Nachkommen Karls einschl. Arnulfs von Kärnten ausgestorben.
Es gibt da einige französische Äbte, die sicherlich Nachkommen hatten, aber sehr diskret waren.
Von den Töchtern gab es sicher auch Nachkommenschaft, aber nichts genaues weiß man nicht.
Da muß man glauben, oh Schande, daß in Frankreich mehr Nachkommen Karls leben als in D.

[Sansavoir]

(07.11.2013 17:30)Harald schrieb:  In männlicher Linie sind die ehelichen Nachkommen Karls einschl. Arnulfs von Kärnten ausgestorben.
Es gibt da einige französische Äbte, die sicherlich Nachkommen hatten, aber sehr diskret waren.
Von den Töchtern gab es sicher auch Nachkommenschaft, aber nichts genaues weiß man nicht.
Da muß man glauben, oh Schande, daß in Frankreich mehr Nachkommen Karls leben als in D.

Ich denke, dass über ganz Europa verstreut Nachkommen von Karl leben. Er ist tatsächlich ein (biologischer) "Vater Europas".

Damit Harald sich nicht weiter ärgert, weil es angeblich mehr Nachkommen Karls in Frankreich als Deutschland gibt, möchte ich ihm darlegen, dass es nicht unbedingt so sein muss.

Allgemein bekannt ist, dass die mittelfränkische Linie – die Nachkommen Lothars I. – mit dem Tod Kaiser Ludwigs II. im Jahr 875 bzw. mit Hugo von Elsass (dem unehelichen Sohn Lothars II.) im Jahre 895 im Mannesstamm ausstarb. Ermengarde, die Tochter von Ludwig II. war mit Boso von Vienne verheiratet, dessen Nachkommen, die Buviniden, starben im 10. Jahrhundert aus.

Der offizielle letzte ostfränkische männliche Karolinger war der 911 verstorbene Ludwig das Kind. Bei den westfränkischen Karolingern wird häufig deren letzter König Ludwig der Faule († 987) als letzter Agnat genannt. Das ist aber nicht richtig. Zum Zeitpunkt von Ludwigs Tod lebte noch dessen Onkel Karl von Niederlothringen († nach 991), der in der westfränkischen Geschichte recht unglücklich agierte und dessen Thronfolgeanspruch 987 von Hugo Capet übergangen wurde. Karl hatte einen Sohn Otto, der ihm als ostfränkischer (!) Herzog von Niederlothringen folgte und um 1005 starb. Dieser Otto ist der letzte ehelich geborene westfränkische Karolinger. Allerdings gab es nach seinem Tod noch einen männlichen Karolinger, Bischof Arnulf von Reims, der ein unehelicher Sohn von Lothar IV. war und erst im Jahr 1021 verstarb.

Karl von Niederlothringen hatte neben seinen Sohn auch zwei Töchter. Die jüngere, Adelheid, heiratete einen Grafen von Namur, deren männliche Linie 1196 erlosch, die jedoch über die weibliche Linie bis ins 15. Jahrhundert weitervererbt wurde, ehe Maximilian I. 1477 als Landesherr der Grafschaft anerkannt wurde. Interessanter sind die Nachkommen der älteren Tochter.

Gerberga wurde mit Lambert den Bärtigen, Grafen von Löwen (Leeuwen) verheiratet. Diese Grafen von Löwen gehörten zur Familie der Reginare, die seit dem Untergang des Herzogs Giselbert von Lothringen im Jahr 939 einen Teil ihrer Macht verloren hatten, deren Wiederaufstieg aber bereits Anfang des 11. Jahrhunderts begonnen hatte. Im Jahr 1085 wurden sie Landgrafen von Brabant und 1106 Herzog von Niederlothringen. Seit 1163 nannten sie sich Herzog von Brabant. Heinrich II., Herzog von Brabant (1207–1248) heiratete in zweiter Ehe Sophie von Thüringen (1224–1275), die Tochter des Thüringer Landgrafen Ludwig IV. (1200–1227) und der Heiligen Elisabeth (1207–1231).

Nach dem Aussterben des Thüringer Landgrafenhauses im Jahr 1247 brach der Thüringer Erbfolgekrieg zwischen den Anhängern der Wettiner, die ihren Anspruch über Jutta, die Schwester der letzten Landgrafen Ludwig IV. und Heinrich Raspe begründeten und den Anhängern Sophies. Nach dem Ende des Erbfolgekrieges (1263) wurde die (ehemalige) Landgrafschaft Thüringen geteilt. Den östlichen Teil (de facto das heutige Thüringen) erhielten die Wettiner, den westlichen Teil, der seitdem Landgrafschaft Hessen genannt wurde, erhielt Sophies Sohn Heinrich I., genannt das Kind von Brabant (1244–1308). Trotz einiger Erbteilungen innerhalb des Hauses Hessen konnten die Nachkommen von Heinrich I. bis 1918 ihre Herrschaft erhalten. Philipp der Großmütige verkündete einmal vor Luther stolz, er wäre ein Nachfahre sowohl Karls des Großen, als auch der Heiligen Elisabeth. Da ja er und einige andere hessischen Herrscher den schönen Geschlecht sehr zugetan waren, könnten heute noch einige Nachkommen Karls des Großen im Bundesland Hessen (und in anderen deutschen Bundesländern) leben.

[Harald]

Wieder mal ganz toll was du so alles weißt.
Ich hätte es aber überstanden, wenn in F mehr Nachkommen Karls leben als in D.

[Sansavoir]

(08.11.2013 20:40)Harald schrieb:  Wieder mal ganz toll was du so alles weißt.
Ich hätte es aber überstanden, wenn in F mehr Nachkommen Karls leben als in D.

Weiß ich.

[Suebe]

(08.11.2013 21:12)Sansavoir schrieb:  

(08.11.2013 20:40)Harald schrieb:  Wieder mal ganz toll was du so alles weißt.
Ich hätte es aber überstanden, wenn in F mehr Nachkommen Karls leben als in D.

Weiß ich.

In Profi-Anhnenforscherkreisen vor 1914 war es ein beliebter "Trick" für viel Geld den Auftraggebern eine mehr oder weniger "mögliche" Abstammung von Karl dem Großen zusammenzutricksen.
Da werden dann über 3-400 Jahre irgendwelche (Fantasie)-Namen ohne jede weiteren Daten in Ahnentafeln reingesetzt,

und die Nachkommen bis heute haben einen Mordskrattel auf die Abstammung, dabei hat lediglich Uropa Sowieso sich für etliche Goldstücke einen gehörigen Bären aufbinden lassen.

Dasselbe gilt für die grosse Masse der Familienwappen die in jener Zeit entstanden sind.
Kein Wort von wahr.

Aber man gewinnt keine Freunde, wenn man die Betroffenen aufklärt.....

[Harald]

Bei der Suche nach Karls Abkömmlingen bin ich auf so eine Website gestoßen, die in der Familie alle Generationen bis zu Karl enthält. Wie die Site heißt habe ich mir natürlich nicht gemerkt.

[Suebe]

(08.11.2013 23:34)Harald schrieb:  Bei der Suche nach Karls Abkömmlingen bin ich auf so eine Website gestoßen, die in der Familie alle Generationen bis zu Karl enthält. Wie die Site heißt habe ich mir natürlich nicht gemerkt.

Das ist alles Blech.
Bei bürgerlichen Familien ist meist im 16. Jahrhundert Schluss. Beim Adel 100-200 Jahre vorher, und selbst beim allerhöchsten Hochadel ist in fast allen Fällen im 12. Jahrhundert nichts nachgewiesenes mehr zu finden, wird alles sagenhaft.

Ein fast noch aktueller Fall, wo ein richtiges Historiker-Schwergewicht granatenmäßig gefälscht hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hansmartin_Decker-Hauff

dass er sich einen persönlichen Stammbaum zusammengefälscht hat, ist ja noch lustig.
Aber mit seinen "selbsterstellten" Quellen zu den Staufern hat er sich eine lebenslange Reputation als "der" Staufer-Forscher verschafft. Und das ist dann wirklich jenseits von Gut und Böse.

Zitat:Erst nach seinem Tod wurde in Historikerkreisen bekannt, in welchem Umfang seine bereits zu seinen Lebenszeiten umstrittenen genealogischen Studien auf eigenen Quellenfälschungen beruhten[1] . So konnten die angeblich im Roten Buch des Klosters Lorch enthaltenen Notizen, die er im Katalog der Stauferausstellung 1977 mitteilte, nach Restaurierung des 1944 stark beschädigten Archivales nicht verifiziert werden (nähere Informationen finden sich im Artikel über Konrad III.). Auch das von ihm wiederholt angeführte Hauff'sche Epitaphienbüchlein ist allem Anschein nach eine Erfindung Decker-Hauffs. Eine fachwissenschaftliche Verteidigung, die Decker-Hauff gegen diese Vorwürfe in Schutz nimmt, existiert nicht.

[913Chris]

Soo großes Blech ist das gar nicht.
Die meisten Adelsfamilien kannten ihren Stammbaum, bis mindestens ins siebte Glied, viele aber auch bis ins zwölfte Glied und teilweise noch weiter - und zwar alles belegt!
Als 1292 der Zähringernachfahre Konrad von Teck "electus in regem" wurde - wenn auch nur für einen Tag und geheim, aber anhand seines Grabsteins verbürgt - war dieser eigentlich kleine schwäbische Adlige tatsächlich derjenige, der noch königswürdiger war als die beiden "großen" Kandidaten Albrecht von Österreich - Sohn Rudolfs von Habsburg - und Adolf von Nassau.
Konrad war nämlich eine Generation näher mit Karl dem Großem verwandt, und noch dazu mit Otto I. Darum wurde er auch einen Tag nach seiner Wahl erschlagen - wohl von Siegrief von Westerburg, Erzbischof von Köln und Parteigänger Adolfs von Nassau, der dann Adolf auch zum König krönte.

VG
Christian

[Harald]

Solch eine Ehre, mit Karl und Otto d.Gr. verwandt zu sein und dann auch noch von einem richtigen Erzbischof erschlagen zu werden!

[913Chris]

(09.11.2013 13:43)Harald schrieb:  Solch eine Ehre, mit Karl und Otto d.Gr. verwandt zu sein und dann auch noch von einem richtigen Erzbischof erschlagen zu werden!

Konrad wusste schon, warum er sich nach Kräften gewehrt hat, in seinem hohen Alter nochmal als König zu kandidieren. Aber der Zeitaufschub, den er damit für Albrecht (der noch auf der Anreise war) herausholen konnte, war es dem alten Mann wohl wert...

VG
Christian

[Suebe]

(09.11.2013 11:37)913Chris schrieb:  Soo großes Blech ist das gar nicht.
Die meisten Adelsfamilien kannten ihren Stammbaum, bis mindestens ins siebte Glied, viele aber auch bis ins zwölfte Glied und teilweise noch weiter - und zwar alles belegt!
Als 1292 der Zähringernachfahre Konrad von Teck "electus in regem" wurde - wenn auch nur für einen Tag und geheim, aber anhand seines Grabsteins verbürgt - war dieser eigentlich kleine schwäbische Adlige tatsächlich derjenige, der noch königswürdiger war als die beiden "großen" Kandidaten Albrecht von Österreich - Sohn Rudolfs von Habsburg - und Adolf von Nassau.
Konrad war nämlich eine Generation näher mit Karl dem Großem verwandt, und noch dazu mit Otto I. Darum wurde er auch einen Tag nach seiner Wahl erschlagen - wohl von Siegrief von Westerburg, Erzbischof von Köln und Parteigänger Adolfs von Nassau, der dann Adolf auch zum König krönte.

VG
Christian

Das Mittelalter ist weniger meine Zeit.
Die Ahnenforschung jedoch schon.

Also, schauen wir mal beim absoluten Hochadel:
Habsburg:

Zitat:Möglich erscheint die Abstammung der Habsburger von den Grafen im Nordgau aus dem elsässischen Herzogsgeschlecht der Etichonen:

Eberhard III., 888 Graf im Nordgau, 891 Graf im oberen Aargau, 889 Vorsteher in Zürich, 896 Vorsteher von Münster in Gregoriental ∞ Adelinda

2. Hugo III., 910 Graf im Nordgau, † 940 als Mönch; ∞ Hildegard

3. Guntram der Reiche († 973), Graf im Breisgau und Herzog zu Muri

Lanzelin oder Landolt († 991)

Die personelle Zuordnung von Lanzelin zu Landolt ist aber recht unklar und datiert in den 1160 erstellten Stammbäumen der Acta Murensia. Sie wird heute als unbelegt angesehen:

Ausführlich dazu siehe Habsburger: Frühe Habsburger und Habsburg: Stammburg der Habsburger.

In der frühen historischen Forschung werden als Vorgänger oder Ahnen genannt die Grafen Othpert und Rambert. Diese werden erwähnt in einer Urkunde des Grafen Liutfried.[1] Othpert gilt als Begründer des Klosters St. Trudpert im Schwarzwald.

Die folgende Darstellung der Vorfahren lässt phantastischere, vom 13. bis zum 17. Jahrhundert erstellte Genealogien, die die Habsburger auf die römischen Colonna oder über die Merowinger auf den Trojanerkönig Priamus zurückführten, außer Acht.

Hohenzollern:

Zitat:Zollern könnte sich von Söller ableiten, was so viel wie Höhe bedeutet und auf den 855 m hohen kegelförmigen Burgberg bei Hechingen Bezug nimmt, auf dem sich die Stammburg Hohenzollern befindet. Auf einem Siegel von 1246 steht der Name einmal Solre (Berghöhe) geschrieben. In der ersten bekannten Quelle von 1061 wurde „de Zolorin“ formuliert. Eine andere und weniger favorisierte Deutung ist, der Name habe mit Zoll im Sinne einer Abgabe zu tun, und es handle sich bei den Adeligen einst um Zollgrafen.[4] Die Burg Hohenzollern gehört heute gemeinschaftlich der brandenburgisch-preußischen Linie und schwäbischen Linie des Geschlechts. Die Linien pflegen einen engen Kontakt und betrachten sich als eine Familie.

Der Mönch Berthold von Reichenau schrieb in seiner Chronik über zwei im Jahr 1061 ums Leben gekommene Adelige namens Burchardus et Wezil de Zolorin. Die Formulierung bedeutet, die Edlen kamen von der Zollernburg. Die Vorfahren sowie die Verwandtschaftsbeziehung der Genannten zueinander zu bestimmen, ist für Historiker nicht möglich. Urkunden über Familienangehörige liegen seit Ende des 11. Jahrhunderts vor. Adelbert von Zollern stiftete 1095 auf seinem Gut das Kloster Alpirsbach. Friedrich I. von Zollern, genannt Maute, wirkte dort als erster Vogt. Zahlreiche frühere Gelehrte haben bei der Erforschung des Ursprungs der Hohenzollern nicht zutreffende Theorien geliefert. Eine Abstammung von den rätischen Burchardingern ist nicht belegbar, auch wenn dies im 19. Jahrhundert von Ludwig Schmid versucht wurde

Wittelsbach

Zitat:Die Luitpoldinger als Ursprung der Wittelsbacher

Der Sohn Luitpolds, Arnulf der Böse, wurde 919 sogar zum deutschen (Gegen-)König gewählt, unterwarf sich aber schließlich Heinrich von Sachsen und begnügte sich mit dem Herzogtum Bayern.

Nach Arnulfs Tod 937 verlieh Kaiser Otto der Große das Herzogtum an Arnulfs Bruder Berthold. Otto I. verheiratete auch seinen Bruder Heinrich mit Arnulfs Tochter Judith und begründete somit den späteren Anspruch Heinrichs, der nach Bertholds Tod unter Nichtberücksichtigung der Ansprüche anderer Luitpoldinger Herzog von Bayern wurde.

Arnulfs ältester Sohn, Eberhard, war 938 vom Herzogtum Bayern ausgeschlossen worden; der jüngere, Arnulf (II.), wurde Pfalzgraf in Bayern, erbaute 940 die Burg Scheyern, und seine Nachkommen benannten sich nach dieser Burg als Grafen von Scheyern.
Der Ursprung der Wittelsbacher nach der Genealogie Otto Freiherr von Dungerns

Nach der 1931 veröffentlichten Genealogie Otto Freiherr von Dungerns stammt die Familie der Wittelsbacher vom Grafen Otto I. von Scheyern ab, der in Urkunden im Jahr 1000 als Otto comes de Skyrum genannt wird. Beginnend mit seinem Sohn, Otto II. von Scheyern, beginnt die gesicherte Geschichte der Wittelsbacher.

Württemberg

Zitat:Das Haus Württemberg trat erstmals in der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts auf. Erster urkundlich benannter Vertreter ist 1081 Konrad I., der vermutlich auch der Erbauer der Burg Wirtemberg war.
Das Haus Württemberg, aus Ableitung der auf dem Wirtemberg liegenden Stammburg, namengebend für das Land Württemberg, hat seine Ursprünge nach neueren Forschungen wohl im Umkreis des salischen Kaiserhauses. Eine lange vermutete Abstammung aus Luxemburg ist dagegen eher unwahrscheinlich.

Baden

Zitat:Stammvater des Hauses war Hermann I., der älteste Sohn Herzog Bertholds I. von Kärnten. Der Sohn Hermanns, Hermann II., Graf im Breisgau, war der erste, der sich 1112 nach der Burg Hohenbaden von Baden nannte. Er hatte das Gebiet um Baden-Baden durch den Ausgleich der Zähringer mit den Staufern um das Herzogtum Schwaben erlangt und führte ab 1112 den von seinem Vater ererbten Markgrafentitel – ursprünglich jener der Markgrafschaft Verona. So entstand die neue Markgrafschaft Baden.

Welfen

Zitat:Die Welfen waren ein ursprünglich fränkisches Adelsgeschlecht aus dem Maas-Mosel-Raum, das seit dem 9. Jahrhundert bekannt ist und eng mit dem Kaiserhaus der Karolinger verwandt war, welches die Welfen mit einer Grafschaft in Oberschwaben belehnte sowie eine Seitenlinie im Jahr 888 mit dem Königreich Burgund. Als die Familie im Mannesstamm 1055 mit Welf III., Herzog von Kärnten und Markgraf von Verona, ausstarb, heiratete seine Schwester Kunigunde in die oberitalienische Familie d’Este ein, zu der die nachfolgenden jüngeren Welfen sämtlich gehören. Diese stellten ab 1070 (mit Unterbrechungen) bis 1180 die Herzöge von Bayern, von 1137 bis 1180 die Herzöge von Sachsen und ab 1235 die Herzöge von Braunschweig-Lüneburg.
....
Bei den Welfen wird zwischen den älteren und den jüngeren Welfen unterschieden, bei den älteren zudem zwischen den burgundischen (auch Rudolfinger genannt) und schwäbischen Welfen, deren Stammburg bei Weingarten (Altdorf) im Schussental lag. Der verwandtschaftliche Zusammenhang zwischen diesen beiden Linien ist allerdings nur wahrscheinlich, aber nicht gesichert.
...
Nach der Familienlegende führen die Welfen ihren Stammbaum bis auf Edekon zurück, einen hunnischen oder skytischen Fürsten zur Zeit Attilas um 450 und Vater des Odoaker (siehe unten). Die gesicherte Stammreihe der Familie beginnt jedoch erst mit Graf Welf I. (819 bezeugt). Ihm gelang es, seine Machtposition durch die Verheiratung seiner beiden Töchter Judith († 843) und Hemma († 876) mit den Karolingern Ludwig dem Frommen († 840) bzw. Ludwig dem Deutschen († 876) auszubauen und zu festigen.

Welfs Sohn Konrad begründete die burgundische Linie der Welfen, die im Jahr 888 den Thron des Königreichs Burgund (Hochburgund) bestieg und 1032 mit Rudolf III. erlosch.

Welf II., wahrscheinlich ein weiterer Sohn Konrads, wurde Graf im Linzgau und Alpgau und ist der Stammvater der schwäbischen Welfen, wobei die familiären Zusammenhänge nicht nur zwischen ihm und Konrad, sondern auch zwischen ihm und seinen Nachkommen nicht genau bekannt sind. Erst mit Rudolf I., der 935 bezeugt ist, und seinem Bruder Konrad, der als Heiliger Konrad von Konstanz bekannt ist, und die beide Urenkel Welfs II. sein können, setzt gesicherte Information wieder ein.

Wir haben im Hochadel also lediglich die Welfen, die mehr oder weniger relativ gesichert ins vorvorige Jahrtausend nachzuweisen sind.

Bei den sonstigen hier genannten ist der Knoten im 11. Jahrhundert zu.
Und, man möge mir glauben, die haben in der Vergangenheit nichts gescheut da Nachweise zu finden. Vergeblich.
Aus dem einfachen Grund, die haben nicht geschrieben bis ins 11. Jahrhundert hinein. Die haben ihre Rechte und Abstammung gekannt und haben gewusst!
Als dann die Kultur wieder mehr schriftlich wurde, haben zB in den Klöstern "Fälscherwerkstätten" die benötigten Urkunden angefertigt.
Was den Mediavisten heute das Leben nicht leichter macht.

NS: Der Mann meiner Schwester, also mein Schwager hat in jahrelanger Arbeit den Nachweis erbracht, dass seine Frau von den Welfen abstammt. Kein Blech.
Mir persönlich ist die Tatsache, dass ich ein paar Ahnen mit Weizsäcker, Uhland, Sartre, Albert Schweizer und etlichen anderen südwestdeutschen Geistesgrößen gemeinsam habe, erheblich wichtiger.

[Sansavoir]

(09.11.2013 19:39)Suebe schrieb:  NS: Der Mann meiner Schwester, also mein Schwager hat in jahrelanger Arbeit den Nachweis erbracht, dass seine Frau von den Welfen abstammt. Kein Blech.
Mir persönlich ist die Tatsache, dass ich ein paar Ahnen mit Weizsäcker, Uhland, Sartre, Albert Schweizer und etlichen anderen südwestdeutschen Geistesgrößen gemeinsam habe, erheblich wichtiger.

Also stammst Du auch von den Welfen ab? Oder hat Dein Schwager neben Deiner Schwester noch andere Frauen?

[913Chris]

Zumindest bei den Wittelsbachern kommt man noch weiter zurück, nämlich bis zu den Aribonen, die mit dem 783 gestorbenen Bischof Arbeo von Freising das gesicherte Licht der Geschichte betreten. Die Aribonen hatten zwei Zweige, den pfalzgräflichen Stamm und einen zweiten, der in der Gegend um Mossburg a.a. Isar und um Allershausen und Kranzberg begütert war, also in der Gegend um Freising und Dachau - genau dort hatten auch die frühen Wittelsbacher Herrschaftsschwerpunkte, wobei man nicht weiß, wie sie zu diesen Besitztümern gekommen sind. Der wittelsbachische Besitz in Scheyern scheint jüngeren Datums zu sein als der Dachauer und Mossburger Besitzkomplex, auch zu den Grafen von Hirschberg scheinen intensivere verwandtschaftliche Beziehungen bestanden zu haben.

Anhand der Besitzgeschichte scheint es so zu sein, dass die Aribonen mit zu den Vorfahren der Wittelsbacher gehören, dazu noch die Grafen von Ebersberg, die wiederum von den Sieghardingern abstammen.
Aribonen, Sieghardinger und wohl auch Welfen stammen in ihren allerersten nachvollziehbaren Ursprüngen aus dem Rheinland, sind mithin rheinfränkischer Geschlechter, die wohl in der Zeit nach der karolingischen Machtübernahme in Bayern hier zu Macht und Einfluss gekommen. Die frühen Aribonen haben z.B. familiäre Verbindungen zu dem Präfekten Gerold gehabt, ihr "Hausheiliger" stammte aus Lüttich.
Andererseits sind fast alle der älteren rheinfränkisch-bayerischen Geschlechter auch schon mit den alten bayerisch-schwäbischen Geschlechtern verbunden gewesen, so z.B. die Aribonen mit den Huosi. Auch von den Agiloflingern weiß man, dass sie neben dem bekannten bayerischen Zweig auch noch eine schwäbische Verwandtschaft hatten und wohl ursprünglich ein reichsfränkisches Geschlecht mit guten Verbindungen zu den späteren Karolingern hatten.

Solche Verbindungen in den außerbayerischen Raum und dann auch zu späteren hochmittelalterlichen Geschlechtern kann man noch heute nachvollziehen, und sei es aufgrund der Besitzgeschichte oder von Vornamen. Alles nicht mit Daten und Fakten einwandfrei belegbar, aber so gut wie sicher.
Wie gesagt, den hochmittelalterlichen Adligen selber dürften diese Verwandtschaftsbeziehungen noch weit präsenter gewesen sein, denn bis zum siebten Glied zurück musste nach damals geltendem kanonischem Recht erwiesen sein, dass keine Inzuchtgefahr vorlag...und zwar in der väterlichen UND in der mütterlichen Linie!

Deswegen konnte ja auch der Zähringer Konrad von Teck auf die Schnelle zum Königskandidaten werden, weil den anwesenden Adligen klar war, dass Konrad von den Karolingern UND den Ottonen abstammte, und zwar m.W. jeweils in MÜTTERLICHER Linie. Das war bekannt!

VG
Christian

[Suebe]

(10.11.2013 13:31)913Chris schrieb:  Zumindest bei den Wittelsbachern kommt man noch weiter zurück,
./.

Anhand der Besitzgeschichte scheint es so zu sein, dass die Aribonen mit zu den Vorfahren der Wittelsbacher gehören, dazu noch die Grafen von Ebersberg, die wiederum von den Sieghardingern abstammen.
Aribonen, Sieghardinger und wohl auch Welfen stammen in ihren allerersten nachvollziehbaren Ursprüngen aus dem Rheinland, sind mithin rheinfränkischer Geschlechter, die wohl in der Zeit nach der karolingischen Machtübernahme in Bayern hier zu Macht und Einfluss gekommen. Die frühen Aribonen haben z.B. familiäre Verbindungen zu dem Präfekten Gerold gehabt, ihr "Hausheiliger" stammte aus Lüttich.
Andererseits sind fast alle der älteren rheinfränkisch-bayerischen Geschlechter auch schon mit den alten bayerisch-schwäbischen Geschlechtern verbunden gewesen, so z.B. die Aribonen mit den Huosi. Auch von den Agiloflingern weiß man, dass sie neben dem bekannten bayerischen Zweig auch noch eine schwäbische Verwandtschaft hatten und wohl ursprünglich ein reichsfränkisches Geschlecht mit guten Verbindungen zu den späteren Karolingern hatten.

Solche Verbindungen in den außerbayerischen Raum und dann auch zu späteren hochmittelalterlichen Geschlechtern kann man noch heute nachvollziehen, und sei es aufgrund der Besitzgeschichte oder von Vornamen. Alles nicht mit Daten und Fakten einwandfrei belegbar, aber so gut wie sicher.
Wie gesagt, den hochmittelalterlichen Adligen selber dürften diese Verwandtschaftsbeziehungen noch weit präsenter gewesen sein, denn bis zum siebten Glied zurück musste nach damals geltendem kanonischem Recht erwiesen sein, dass keine Inzuchtgefahr vorlag...und zwar in der väterlichen UND in der mütterlichen Linie!

Deswegen konnte ja auch der Zähringer Konrad von Teck auf die Schnelle zum Königskandidaten werden, weil den anwesenden Adligen klar war, dass Konrad von den Karolingern UND den Ottonen abstammte, und zwar m.W. jeweils in MÜTTERLICHER Linie. Das war bekannt!

VG
Christian

Schrieb ich doch. Die wussten das, und das hat damals durchaus genügt.
Aber als die Kultur wieder schriftlicher wurde, usw. usf.

OT:
Bei den Württembergern übrigens, aus eigenem, die Literatur ist nicht zuletzt siehe Decker-Hauff noch anderer Meinung, bin ich mir ziemlich sicher, dass die von den Grafen von Altshausen abstammen, die mehr oder weniger entschwundene Seitenlinie Landau-Grüningen eigentlich die "Haupt"-Linie war.
OK, bei Interesse schreibe ich mal was dazu.

TT:
Man darf aber eines nicht machen, man darf die mehr oder weniger "sagenhaften" aber siehe oben doch recht sattelfesten Erkenntnisse über den Hochadel nicht auf die bürgerlichen Familien übertragen.
Wenn beim Hochadel keine Lebensdaten vorhanden sind, ist dieser Name aber aus der einen oder anderen Urkunde bekannt.
Wenn bei bürgerlichen Familien ebenfalls ein Name mit Fragezeichen bei Geburt und Tod angeführt wird, ist dies in aller Regel reine Fantasie und der Versuch "Missing-Links" anzufertigen.

Genau dies haben aber die Professionellen Ahnenforscher vor rund 100 Jahren sehr gerne gemacht.

[913Chris]

(10.11.2013 15:23)Suebe schrieb:  OT:
Bei den Württembergern übrigens, aus eigenem, die Literatur ist nicht zuletzt siehe Decker-Hauff noch anderer Meinung, bin ich mir ziemlich sicher, dass die von den Grafen von Altshausen abstammen, die mehr oder weniger entschwundene Seitenlinie Landau-Grüningen eigentlich die "Haupt"-Linie war.

Würde auch hierzu passen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_II._...temberg%29

Die Grafen von Altshausen waren einst Grafen im Er(i)tgau, der den Baaren benachbart liegt bzw. zwischen diesen und dem Bodensee liegt. In dieser eminent wichtigen Gegend einen Grafen zu vermuten, der NICHT königsnah war, scheint vermessen. Die Grafen des Ertgaus müssten also im 8.Jh. Verbindung zu den fränkischen Adelsgeschlechtern um die frühen Karolinger gehabt haben, wenn meine Vermutung richtig ist. Auch die ersten Württemberger sind in der Gefolgschaft der (da schon ostfränkisch-deutschen) Könige bzw. Kaiser zu finden. Ich fress einen Besen, wenn Karl der Große bzw. sein Vater im Zuge seiner Umgestaltung Süddeutschlands und der direkten fränkischen Herrschaft über Alemannien nicht auch hier ein Geschlecht eingesetzt hätten, das ihm sicher zu Diensten war, und wenn nicht die Württemberger aus diesen Adelskreisen stammten.

VG
Christian