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Presseschau Aachen und Karl der Große
09.11.2013, 09:55
Beitrag: #21
RE: Presseschau Aachen und Karl der Große
(08.11.2013 23:34)Harald schrieb:  Bei der Suche nach Karls Abkömmlingen bin ich auf so eine Website gestoßen, die in der Familie alle Generationen bis zu Karl enthält. Wie die Site heißt habe ich mir natürlich nicht gemerkt.

Das ist alles Blech.
Bei bürgerlichen Familien ist meist im 16. Jahrhundert Schluss. Beim Adel 100-200 Jahre vorher, und selbst beim allerhöchsten Hochadel ist in fast allen Fällen im 12. Jahrhundert nichts nachgewiesenes mehr zu finden, wird alles sagenhaft.

Ein fast noch aktueller Fall, wo ein richtiges Historiker-Schwergewicht granatenmäßig gefälscht hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hansmartin_Decker-Hauff

dass er sich einen persönlichen Stammbaum zusammengefälscht hat, ist ja noch lustig.
Aber mit seinen "selbsterstellten" Quellen zu den Staufern hat er sich eine lebenslange Reputation als "der" Staufer-Forscher verschafft. Und das ist dann wirklich jenseits von Gut und Böse.

Zitat:Erst nach seinem Tod wurde in Historikerkreisen bekannt, in welchem Umfang seine bereits zu seinen Lebenszeiten umstrittenen genealogischen Studien auf eigenen Quellenfälschungen beruhten[1] . So konnten die angeblich im Roten Buch des Klosters Lorch enthaltenen Notizen, die er im Katalog der Stauferausstellung 1977 mitteilte, nach Restaurierung des 1944 stark beschädigten Archivales nicht verifiziert werden (nähere Informationen finden sich im Artikel über Konrad III.). Auch das von ihm wiederholt angeführte Hauff'sche Epitaphienbüchlein ist allem Anschein nach eine Erfindung Decker-Hauffs. Eine fachwissenschaftliche Verteidigung, die Decker-Hauff gegen diese Vorwürfe in Schutz nimmt, existiert nicht.

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
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09.11.2013, 11:37
Beitrag: #22
RE: Presseschau Aachen und Karl der Große
Soo großes Blech ist das gar nicht.
Die meisten Adelsfamilien kannten ihren Stammbaum, bis mindestens ins siebte Glied, viele aber auch bis ins zwölfte Glied und teilweise noch weiter - und zwar alles belegt!
Als 1292 der Zähringernachfahre Konrad von Teck "electus in regem" wurde - wenn auch nur für einen Tag und geheim, aber anhand seines Grabsteins verbürgt - war dieser eigentlich kleine schwäbische Adlige tatsächlich derjenige, der noch königswürdiger war als die beiden "großen" Kandidaten Albrecht von Österreich - Sohn Rudolfs von Habsburg - und Adolf von Nassau.
Konrad war nämlich eine Generation näher mit Karl dem Großem verwandt, und noch dazu mit Otto I. Darum wurde er auch einen Tag nach seiner Wahl erschlagen - wohl von Siegrief von Westerburg, Erzbischof von Köln und Parteigänger Adolfs von Nassau, der dann Adolf auch zum König krönte.

VG
Christian
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09.11.2013, 13:43
Beitrag: #23
RE: Presseschau Aachen und Karl der Große
Solch eine Ehre, mit Karl und Otto d.Gr. verwandt zu sein und dann auch noch von einem richtigen Erzbischof erschlagen zu werden!
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09.11.2013, 18:27
Beitrag: #24
RE: Presseschau Aachen und Karl der Große
(09.11.2013 13:43)Harald schrieb:  Solch eine Ehre, mit Karl und Otto d.Gr. verwandt zu sein und dann auch noch von einem richtigen Erzbischof erschlagen zu werden!

Konrad wusste schon, warum er sich nach Kräften gewehrt hat, in seinem hohen Alter nochmal als König zu kandidieren. Aber der Zeitaufschub, den er damit für Albrecht (der noch auf der Anreise war) herausholen konnte, war es dem alten Mann wohl wert...

VG
Christian
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09.11.2013, 19:39
Beitrag: #25
RE: Presseschau Aachen und Karl der Große
(09.11.2013 11:37)913Chris schrieb:  Soo großes Blech ist das gar nicht.
Die meisten Adelsfamilien kannten ihren Stammbaum, bis mindestens ins siebte Glied, viele aber auch bis ins zwölfte Glied und teilweise noch weiter - und zwar alles belegt!
Als 1292 der Zähringernachfahre Konrad von Teck "electus in regem" wurde - wenn auch nur für einen Tag und geheim, aber anhand seines Grabsteins verbürgt - war dieser eigentlich kleine schwäbische Adlige tatsächlich derjenige, der noch königswürdiger war als die beiden "großen" Kandidaten Albrecht von Österreich - Sohn Rudolfs von Habsburg - und Adolf von Nassau.
Konrad war nämlich eine Generation näher mit Karl dem Großem verwandt, und noch dazu mit Otto I. Darum wurde er auch einen Tag nach seiner Wahl erschlagen - wohl von Siegrief von Westerburg, Erzbischof von Köln und Parteigänger Adolfs von Nassau, der dann Adolf auch zum König krönte.

VG
Christian


Das Mittelalter ist weniger meine Zeit.
Die Ahnenforschung jedoch schon.

Also, schauen wir mal beim absoluten Hochadel:
Habsburg:
Zitat:Möglich erscheint die Abstammung der Habsburger von den Grafen im Nordgau aus dem elsässischen Herzogsgeschlecht der Etichonen:

Eberhard III., 888 Graf im Nordgau, 891 Graf im oberen Aargau, 889 Vorsteher in Zürich, 896 Vorsteher von Münster in Gregoriental ∞ Adelinda

2. Hugo III., 910 Graf im Nordgau, † 940 als Mönch; ∞ Hildegard

3. Guntram der Reiche († 973), Graf im Breisgau und Herzog zu Muri

Lanzelin oder Landolt († 991)

Die personelle Zuordnung von Lanzelin zu Landolt ist aber recht unklar und datiert in den 1160 erstellten Stammbäumen der Acta Murensia. Sie wird heute als unbelegt angesehen:

Ausführlich dazu siehe Habsburger: Frühe Habsburger und Habsburg: Stammburg der Habsburger.

In der frühen historischen Forschung werden als Vorgänger oder Ahnen genannt die Grafen Othpert und Rambert. Diese werden erwähnt in einer Urkunde des Grafen Liutfried.[1] Othpert gilt als Begründer des Klosters St. Trudpert im Schwarzwald.

Die folgende Darstellung der Vorfahren lässt phantastischere, vom 13. bis zum 17. Jahrhundert erstellte Genealogien, die die Habsburger auf die römischen Colonna oder über die Merowinger auf den Trojanerkönig Priamus zurückführten, außer Acht.

Hohenzollern:
Zitat:Zollern könnte sich von Söller ableiten, was so viel wie Höhe bedeutet und auf den 855 m hohen kegelförmigen Burgberg bei Hechingen Bezug nimmt, auf dem sich die Stammburg Hohenzollern befindet. Auf einem Siegel von 1246 steht der Name einmal Solre (Berghöhe) geschrieben. In der ersten bekannten Quelle von 1061 wurde „de Zolorin“ formuliert. Eine andere und weniger favorisierte Deutung ist, der Name habe mit Zoll im Sinne einer Abgabe zu tun, und es handle sich bei den Adeligen einst um Zollgrafen.[4] Die Burg Hohenzollern gehört heute gemeinschaftlich der brandenburgisch-preußischen Linie und schwäbischen Linie des Geschlechts. Die Linien pflegen einen engen Kontakt und betrachten sich als eine Familie.

Der Mönch Berthold von Reichenau schrieb in seiner Chronik über zwei im Jahr 1061 ums Leben gekommene Adelige namens Burchardus et Wezil de Zolorin. Die Formulierung bedeutet, die Edlen kamen von der Zollernburg. Die Vorfahren sowie die Verwandtschaftsbeziehung der Genannten zueinander zu bestimmen, ist für Historiker nicht möglich. Urkunden über Familienangehörige liegen seit Ende des 11. Jahrhunderts vor. Adelbert von Zollern stiftete 1095 auf seinem Gut das Kloster Alpirsbach. Friedrich I. von Zollern, genannt Maute, wirkte dort als erster Vogt. Zahlreiche frühere Gelehrte haben bei der Erforschung des Ursprungs der Hohenzollern nicht zutreffende Theorien geliefert. Eine Abstammung von den rätischen Burchardingern ist nicht belegbar, auch wenn dies im 19. Jahrhundert von Ludwig Schmid versucht wurde

Wittelsbach
Zitat:Die Luitpoldinger als Ursprung der Wittelsbacher

Der Sohn Luitpolds, Arnulf der Böse, wurde 919 sogar zum deutschen (Gegen-)König gewählt, unterwarf sich aber schließlich Heinrich von Sachsen und begnügte sich mit dem Herzogtum Bayern.

Nach Arnulfs Tod 937 verlieh Kaiser Otto der Große das Herzogtum an Arnulfs Bruder Berthold. Otto I. verheiratete auch seinen Bruder Heinrich mit Arnulfs Tochter Judith und begründete somit den späteren Anspruch Heinrichs, der nach Bertholds Tod unter Nichtberücksichtigung der Ansprüche anderer Luitpoldinger Herzog von Bayern wurde.

Arnulfs ältester Sohn, Eberhard, war 938 vom Herzogtum Bayern ausgeschlossen worden; der jüngere, Arnulf (II.), wurde Pfalzgraf in Bayern, erbaute 940 die Burg Scheyern, und seine Nachkommen benannten sich nach dieser Burg als Grafen von Scheyern.
Der Ursprung der Wittelsbacher nach der Genealogie Otto Freiherr von Dungerns

Nach der 1931 veröffentlichten Genealogie Otto Freiherr von Dungerns stammt die Familie der Wittelsbacher vom Grafen Otto I. von Scheyern ab, der in Urkunden im Jahr 1000 als Otto comes de Skyrum genannt wird. Beginnend mit seinem Sohn, Otto II. von Scheyern, beginnt die gesicherte Geschichte der Wittelsbacher.

Württemberg
Zitat:Das Haus Württemberg trat erstmals in der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts auf. Erster urkundlich benannter Vertreter ist 1081 Konrad I., der vermutlich auch der Erbauer der Burg Wirtemberg war.
Das Haus Württemberg, aus Ableitung der auf dem Wirtemberg liegenden Stammburg, namengebend für das Land Württemberg, hat seine Ursprünge nach neueren Forschungen wohl im Umkreis des salischen Kaiserhauses. Eine lange vermutete Abstammung aus Luxemburg ist dagegen eher unwahrscheinlich.

Baden
Zitat:Stammvater des Hauses war Hermann I., der älteste Sohn Herzog Bertholds I. von Kärnten. Der Sohn Hermanns, Hermann II., Graf im Breisgau, war der erste, der sich 1112 nach der Burg Hohenbaden von Baden nannte. Er hatte das Gebiet um Baden-Baden durch den Ausgleich der Zähringer mit den Staufern um das Herzogtum Schwaben erlangt und führte ab 1112 den von seinem Vater ererbten Markgrafentitel – ursprünglich jener der Markgrafschaft Verona. So entstand die neue Markgrafschaft Baden.

Welfen
Zitat:Die Welfen waren ein ursprünglich fränkisches Adelsgeschlecht aus dem Maas-Mosel-Raum, das seit dem 9. Jahrhundert bekannt ist und eng mit dem Kaiserhaus der Karolinger verwandt war, welches die Welfen mit einer Grafschaft in Oberschwaben belehnte sowie eine Seitenlinie im Jahr 888 mit dem Königreich Burgund. Als die Familie im Mannesstamm 1055 mit Welf III., Herzog von Kärnten und Markgraf von Verona, ausstarb, heiratete seine Schwester Kunigunde in die oberitalienische Familie d’Este ein, zu der die nachfolgenden jüngeren Welfen sämtlich gehören. Diese stellten ab 1070 (mit Unterbrechungen) bis 1180 die Herzöge von Bayern, von 1137 bis 1180 die Herzöge von Sachsen und ab 1235 die Herzöge von Braunschweig-Lüneburg.
....
Bei den Welfen wird zwischen den älteren und den jüngeren Welfen unterschieden, bei den älteren zudem zwischen den burgundischen (auch Rudolfinger genannt) und schwäbischen Welfen, deren Stammburg bei Weingarten (Altdorf) im Schussental lag. Der verwandtschaftliche Zusammenhang zwischen diesen beiden Linien ist allerdings nur wahrscheinlich, aber nicht gesichert.
...
Nach der Familienlegende führen die Welfen ihren Stammbaum bis auf Edekon zurück, einen hunnischen oder skytischen Fürsten zur Zeit Attilas um 450 und Vater des Odoaker (siehe unten). Die gesicherte Stammreihe der Familie beginnt jedoch erst mit Graf Welf I. (819 bezeugt). Ihm gelang es, seine Machtposition durch die Verheiratung seiner beiden Töchter Judith († 843) und Hemma († 876) mit den Karolingern Ludwig dem Frommen († 840) bzw. Ludwig dem Deutschen († 876) auszubauen und zu festigen.

Welfs Sohn Konrad begründete die burgundische Linie der Welfen, die im Jahr 888 den Thron des Königreichs Burgund (Hochburgund) bestieg und 1032 mit Rudolf III. erlosch.

Welf II., wahrscheinlich ein weiterer Sohn Konrads, wurde Graf im Linzgau und Alpgau und ist der Stammvater der schwäbischen Welfen, wobei die familiären Zusammenhänge nicht nur zwischen ihm und Konrad, sondern auch zwischen ihm und seinen Nachkommen nicht genau bekannt sind. Erst mit Rudolf I., der 935 bezeugt ist, und seinem Bruder Konrad, der als Heiliger Konrad von Konstanz bekannt ist, und die beide Urenkel Welfs II. sein können, setzt gesicherte Information wieder ein.

Wir haben im Hochadel also lediglich die Welfen, die mehr oder weniger relativ gesichert ins vorvorige Jahrtausend nachzuweisen sind.

Bei den sonstigen hier genannten ist der Knoten im 11. Jahrhundert zu.
Und, man möge mir glauben, die haben in der Vergangenheit nichts gescheut da Nachweise zu finden. Vergeblich.
Aus dem einfachen Grund, die haben nicht geschrieben bis ins 11. Jahrhundert hinein. Die haben ihre Rechte und Abstammung gekannt und haben gewusst!
Als dann die Kultur wieder mehr schriftlich wurde, haben zB in den Klöstern "Fälscherwerkstätten" die benötigten Urkunden angefertigt.
Was den Mediavisten heute das Leben nicht leichter macht.

NS: Der Mann meiner Schwester, also mein Schwager hat in jahrelanger Arbeit den Nachweis erbracht, dass seine Frau von den Welfen abstammt. Kein Blech.
Mir persönlich ist die Tatsache, dass ich ein paar Ahnen mit Weizsäcker, Uhland, Sartre, Albert Schweizer und etlichen anderen südwestdeutschen Geistesgrößen gemeinsam habe, erheblich wichtiger.

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
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09.11.2013, 20:48
Beitrag: #26
RE: Presseschau Aachen und Karl der Große
(09.11.2013 19:39)Suebe schrieb:  NS: Der Mann meiner Schwester, also mein Schwager hat in jahrelanger Arbeit den Nachweis erbracht, dass seine Frau von den Welfen abstammt. Kein Blech.
Mir persönlich ist die Tatsache, dass ich ein paar Ahnen mit Weizsäcker, Uhland, Sartre, Albert Schweizer und etlichen anderen südwestdeutschen Geistesgrößen gemeinsam habe, erheblich wichtiger.

Also stammst Du auch von den Welfen ab? Oder hat Dein Schwager neben Deiner Schwester noch andere Frauen? Big Grin

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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10.11.2013, 13:31
Beitrag: #27
RE: Presseschau Aachen und Karl der Große
Zumindest bei den Wittelsbachern kommt man noch weiter zurück, nämlich bis zu den Aribonen, die mit dem 783 gestorbenen Bischof Arbeo von Freising das gesicherte Licht der Geschichte betreten. Die Aribonen hatten zwei Zweige, den pfalzgräflichen Stamm und einen zweiten, der in der Gegend um Mossburg a.a. Isar und um Allershausen und Kranzberg begütert war, also in der Gegend um Freising und Dachau - genau dort hatten auch die frühen Wittelsbacher Herrschaftsschwerpunkte, wobei man nicht weiß, wie sie zu diesen Besitztümern gekommen sind. Der wittelsbachische Besitz in Scheyern scheint jüngeren Datums zu sein als der Dachauer und Mossburger Besitzkomplex, auch zu den Grafen von Hirschberg scheinen intensivere verwandtschaftliche Beziehungen bestanden zu haben.

Anhand der Besitzgeschichte scheint es so zu sein, dass die Aribonen mit zu den Vorfahren der Wittelsbacher gehören, dazu noch die Grafen von Ebersberg, die wiederum von den Sieghardingern abstammen.
Aribonen, Sieghardinger und wohl auch Welfen stammen in ihren allerersten nachvollziehbaren Ursprüngen aus dem Rheinland, sind mithin rheinfränkischer Geschlechter, die wohl in der Zeit nach der karolingischen Machtübernahme in Bayern hier zu Macht und Einfluss gekommen. Die frühen Aribonen haben z.B. familiäre Verbindungen zu dem Präfekten Gerold gehabt, ihr "Hausheiliger" stammte aus Lüttich.
Andererseits sind fast alle der älteren rheinfränkisch-bayerischen Geschlechter auch schon mit den alten bayerisch-schwäbischen Geschlechtern verbunden gewesen, so z.B. die Aribonen mit den Huosi. Auch von den Agiloflingern weiß man, dass sie neben dem bekannten bayerischen Zweig auch noch eine schwäbische Verwandtschaft hatten und wohl ursprünglich ein reichsfränkisches Geschlecht mit guten Verbindungen zu den späteren Karolingern hatten.

Solche Verbindungen in den außerbayerischen Raum und dann auch zu späteren hochmittelalterlichen Geschlechtern kann man noch heute nachvollziehen, und sei es aufgrund der Besitzgeschichte oder von Vornamen. Alles nicht mit Daten und Fakten einwandfrei belegbar, aber so gut wie sicher.
Wie gesagt, den hochmittelalterlichen Adligen selber dürften diese Verwandtschaftsbeziehungen noch weit präsenter gewesen sein, denn bis zum siebten Glied zurück musste nach damals geltendem kanonischem Recht erwiesen sein, dass keine Inzuchtgefahr vorlag...und zwar in der väterlichen UND in der mütterlichen Linie!

Deswegen konnte ja auch der Zähringer Konrad von Teck auf die Schnelle zum Königskandidaten werden, weil den anwesenden Adligen klar war, dass Konrad von den Karolingern UND den Ottonen abstammte, und zwar m.W. jeweils in MÜTTERLICHER Linie. Das war bekannt!

VG
Christian
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10.11.2013, 15:23
Beitrag: #28
RE: Presseschau Aachen und Karl der Große
(10.11.2013 13:31)913Chris schrieb:  Zumindest bei den Wittelsbachern kommt man noch weiter zurück,
./.

Anhand der Besitzgeschichte scheint es so zu sein, dass die Aribonen mit zu den Vorfahren der Wittelsbacher gehören, dazu noch die Grafen von Ebersberg, die wiederum von den Sieghardingern abstammen.
Aribonen, Sieghardinger und wohl auch Welfen stammen in ihren allerersten nachvollziehbaren Ursprüngen aus dem Rheinland, sind mithin rheinfränkischer Geschlechter, die wohl in der Zeit nach der karolingischen Machtübernahme in Bayern hier zu Macht und Einfluss gekommen. Die frühen Aribonen haben z.B. familiäre Verbindungen zu dem Präfekten Gerold gehabt, ihr "Hausheiliger" stammte aus Lüttich.
Andererseits sind fast alle der älteren rheinfränkisch-bayerischen Geschlechter auch schon mit den alten bayerisch-schwäbischen Geschlechtern verbunden gewesen, so z.B. die Aribonen mit den Huosi. Auch von den Agiloflingern weiß man, dass sie neben dem bekannten bayerischen Zweig auch noch eine schwäbische Verwandtschaft hatten und wohl ursprünglich ein reichsfränkisches Geschlecht mit guten Verbindungen zu den späteren Karolingern hatten.

Solche Verbindungen in den außerbayerischen Raum und dann auch zu späteren hochmittelalterlichen Geschlechtern kann man noch heute nachvollziehen, und sei es aufgrund der Besitzgeschichte oder von Vornamen. Alles nicht mit Daten und Fakten einwandfrei belegbar, aber so gut wie sicher.
Wie gesagt, den hochmittelalterlichen Adligen selber dürften diese Verwandtschaftsbeziehungen noch weit präsenter gewesen sein, denn bis zum siebten Glied zurück musste nach damals geltendem kanonischem Recht erwiesen sein, dass keine Inzuchtgefahr vorlag...und zwar in der väterlichen UND in der mütterlichen Linie!

Deswegen konnte ja auch der Zähringer Konrad von Teck auf die Schnelle zum Königskandidaten werden, weil den anwesenden Adligen klar war, dass Konrad von den Karolingern UND den Ottonen abstammte, und zwar m.W. jeweils in MÜTTERLICHER Linie. Das war bekannt!

VG
Christian


Schrieb ich doch. Die wussten das, und das hat damals durchaus genügt.
Aber als die Kultur wieder schriftlicher wurde, usw. usf.

OT:
Bei den Württembergern übrigens, aus eigenem, die Literatur ist nicht zuletzt siehe Decker-Hauff noch anderer Meinung, bin ich mir ziemlich sicher, dass die von den Grafen von Altshausen abstammen, die mehr oder weniger entschwundene Seitenlinie Landau-Grüningen eigentlich die "Haupt"-Linie war.
OK, bei Interesse schreibe ich mal was dazu.

TT:
Man darf aber eines nicht machen, man darf die mehr oder weniger "sagenhaften" aber siehe oben doch recht sattelfesten Erkenntnisse über den Hochadel nicht auf die bürgerlichen Familien übertragen.
Wenn beim Hochadel keine Lebensdaten vorhanden sind, ist dieser Name aber aus der einen oder anderen Urkunde bekannt.
Wenn bei bürgerlichen Familien ebenfalls ein Name mit Fragezeichen bei Geburt und Tod angeführt wird, ist dies in aller Regel reine Fantasie und der Versuch "Missing-Links" anzufertigen.

Genau dies haben aber die Professionellen Ahnenforscher vor rund 100 Jahren sehr gerne gemacht.

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
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10.11.2013, 17:00
Beitrag: #29
RE: Presseschau Aachen und Karl der Große
(10.11.2013 15:23)Suebe schrieb:  OT:
Bei den Württembergern übrigens, aus eigenem, die Literatur ist nicht zuletzt siehe Decker-Hauff noch anderer Meinung, bin ich mir ziemlich sicher, dass die von den Grafen von Altshausen abstammen, die mehr oder weniger entschwundene Seitenlinie Landau-Grüningen eigentlich die "Haupt"-Linie war.

Würde auch hierzu passen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_II._...temberg%29

Die Grafen von Altshausen waren einst Grafen im Er(i)tgau, der den Baaren benachbart liegt bzw. zwischen diesen und dem Bodensee liegt. In dieser eminent wichtigen Gegend einen Grafen zu vermuten, der NICHT königsnah war, scheint vermessen. Die Grafen des Ertgaus müssten also im 8.Jh. Verbindung zu den fränkischen Adelsgeschlechtern um die frühen Karolinger gehabt haben, wenn meine Vermutung richtig ist. Auch die ersten Württemberger sind in der Gefolgschaft der (da schon ostfränkisch-deutschen) Könige bzw. Kaiser zu finden. Ich fress einen Besen, wenn Karl der Große bzw. sein Vater im Zuge seiner Umgestaltung Süddeutschlands und der direkten fränkischen Herrschaft über Alemannien nicht auch hier ein Geschlecht eingesetzt hätten, das ihm sicher zu Diensten war, und wenn nicht die Württemberger aus diesen Adelskreisen stammten.

VG
Christian
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