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Neutrales, vereinigtes Deutschland?
20.07.2012, 19:46
Beitrag: #101
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(20.07.2012 19:01)krasnaja schrieb:  
(20.07.2012 18:31)Dietrich schrieb:  Das ist keineswegs entlarvend, sondern eine völlig logische und legitime Maßnahme: Wer die staatliche Grundordnung bekämpft oder umstürzlerische Absichten hat, der kann kein Staatsamt annehmen oder muss sogar - wen er aktiv zum Umsturz auffordert - mit juristischen Maßnahmen rechnen.

Das ist ein Akt der Selbstverteidigung!


Bis 1960 strömten 2 Millionen DDR-Bürger in den Westen - eine Abnstimmung mit Füßen!

Dafür brauchten die Menschen keine Propaganda, denn der pure Vergleich zwischen ihrer maroden Republik und dem wirtschaftlich prosperierenden Westdeutschland genügte vollauf.


Nach fünf Jahren Gefangenschaft war jeder glücklich, ein freies und sattes Leben im Westen führen zu können und nicht der Mangelwirtschaft und der kommunistischen Diktatur ausgesetzt zu sein.

all das ist Propaganda im Stil Axel Springers, der den Begriff "Abstimmung mit den Füßen" erfand.

kaum ein BRD-Bürger wusste in den 50 und 60 Jahren, was in der DDR los war, sie folglich ihr Weltbild nur aufgrund der Propaganda hatten.

Für einen woijna pleny, für einen Kriegsgefangenen wäre auch ein anderer Staat als die BRD das Paradies gewesen, wieder gehst Du geflissentlich am Thema vorbei.
Warum war die Politik der DDR marode ? Das sind Schlagworte, die nichts mit Sachlichkeit zutun haben.
Diese Politik bestand z.B. darin, denjenigen, deren Fabriken früher für Hitler gearbeitet hatten, nicht wieder zurück zu geben, wie es in der BRD der Fall war, den Krupps und Flicks, den Thyssens und, und.und
Wenn Du das als marode Politik bezeichnest.

Ich kann leider mit Deiner Argumentation nichts anfangen.

Warum sind denn deiner Meinung nach soviele Deutsche in den Westen geflüchtet?
Warum wurde denn vom von dir hofierten Lügner und Verräter Ulbricht von Chrustschows Gnaden die Mauer hochgezogen?

Lass mich raten: Adenauer, Springer und der böse Westen, der zu "doof" war, den Segen des Kommunismus zu begreifen, war dran "schuld"?Big Grin

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.07.2012, 20:50
Beitrag: #102
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(20.07.2012 19:29)Dietrich schrieb:  
(20.07.2012 19:01)krasnaja schrieb:  kaum ein BRD-Bürger wusste in den 50 und 60 Jahren, was in der DDR los war, sie folglich ihr Weltbild nur aufgrund der Propaganda hatten.

Das alles wussten wir in der Bundesrepublik sehr gut. Jeder konnte sich davon überzeugen, denn es gab hunderttausende Flüchtlinge und Übersiedler, die davon berichteten, es gab Fotos, Filme und zig Berichte von Beroffenen.

Die DDR war schließlich nicht der Mars oder Alaska.

(20.07.2012 19:01)krasnaja schrieb:  Für einen woijna pleny, für einen Kriegsgefangenen wäre auch ein anderer Staat als die BRD das Paradies gewesen, wieder gehst Du geflissentlich am Thema vorbei.
Warum war die Politik der DDR marode ? Das sind Schlagworte, die nichts mit Sachlichkeit zutun haben.

Die Kriegsheimkehrer aus Russland zog es nicht in die kommunistische Mangelrepublik, sondern in den freien Westen, wo sie ein menschenwürdiges Leben in Freiheit führen konnten.

(20.07.2012 19:01)krasnaja schrieb:  Ich kann leider mit Deiner Argumentation nichts anfangen.

Ich denke, ich habe mich klar und unmissverständlich ausgedrückt.

Nichts WUSSTET ihr in der BRD, ihr wurdet die Beute einer kriegvorbereitenden Propaganda, Du schreibst es ja selber: es gab Berichte uww. und das war keine Popaganda ?
Dietrich, lebst Du in Wolkenkuckusheim ?
So wie es in der DDR Propaganda gegen die BRD gegeben hat, so gab es sie auch in der BRD.
Der zweifelsfrei zwischen der DDR und der BRD bestehende wirtschaftliche Unterschied wurde seitens der BRD für ideologische Dinge der vergangenen 1000 Jahre missbraucht.
Ich glaubte ja in den 50 Jahren auch, dass in der DDR gehungert wird.
Ich glaubte es wirklich.
Die Ehefrau des von Dir als fiktiven Heimkehrers bezeichneten, nahm bei einem Besuch in Ostberlin 1986 eine Tüte Bonbon mit für die armen Kinder , peinlich peinlich, Hilde war eben so.
Offensichtlich hat die Propaganda auch bei Dir ganze Arbeit geleistet.

Sicher hast Du Dich klar und unmissverständlich ausgedrückt, aber dennoch falsch.
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20.07.2012, 22:14
Beitrag: #103
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(20.07.2012 19:29)Dietrich schrieb:  Die Kriegsheimkehrer aus Russland zog es nicht in die kommunistische Mangelrepublik, sondern in den freien Westen, wo sie ein menschenwürdiges Leben in Freiheit führen konnten.

Inwiefern eine "Mangelrepublik"? Stelle mal bitte den Bezug klar.
Danke.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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20.07.2012, 22:58
Beitrag: #104
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(20.07.2012 11:19)krasnaja schrieb:  ... und das verkehrteste dürfte es nicht sein.
Polen ist ein prosperierendes Land mit großen Möglichkeiten für Neuanfänger.
zwar mit Einschränkungen für Deutsche, aus unbegründeter und bewusst missbrauchter Angst vor einer Germanisierung.
Allerdings lebt in vielen alten Köpfen noch die Meinung, das Land sei abgewirtschaftet, wer das meint, hat buchstäblich keine Ahnung.

Das Gegenteil ist der Fall. Ein riesiger Bauboom in den Städten, seit 20 Jahren ein Straßenbauboom erster Güte.
Eine weitestgehend noch intakte Natür, trotz Sünden.
Sehr viele Deutsche Unternehmen lassen in Polen fertigen.
Sehr viele Handwerksbetriebe lassen in Polen arbeiten (Schuster, Großwäschereien) und verkaufen das als eigene Leistung.

@ zu deinem Beitrag mit dem Kaufangebot.
Speziel in Kaliningrad ist ebenfalls ein starker Wirtschafts-Boom.
viele Neubauten speziell im Stadtgebiet der Stadt. Die frühere Misswirtschaft wärend der Sowjetzeit ist beendet, so wurde von der Bremer Straßenbaufirma Mattäii die bereits wärend der Nazizeit trassierte Autobahn von Kaliningrad nach Cranz vor 1 Jahr fertig gestellt, die Autobahn nach Insterburg/ Tschernjachowsk ist ebenfalls fertig.
Für die Fußballweltmeisterschaft 2018 wird das Kaliningrader Stadion (Verein Pribaltika) von einem deutschen Architektenbüro neu konzipiert.

Auch diese Wirtschaftszone Jantarnij prospiriert. Ich bin jedes Mal darüber überrascht, was neu ist.
die Aufnahme des direkten Flugverkehrs zwischen Berlin und Kaliningrad von der Air Berlin ab 5.Juni ist sicher ein Zeichen wirtschaftlichen Rückgangs

Die Wiederaufnahme des Reiseverkehrs zwischen Berlin und Kaliningrad mit Kurswagen in die Stadt am 27. Mai 2012 ist sicher ein Zeichen wirtschaftlichen Rückganges

In Kaliningrad wurden im Jahr 2011 rd. 220.000 PKW produziert für die Marken BMW, KIA und General Motors, auch das Zeichen eines wirtschaftlichen Rückganges

Ein großes Schiffbauprogam der Jantarwerft (gerade ist die 2. Fregatte an die Indische Kriegsmarine übergeben worden.
Sicher ebenfalls ein Zeichen für eine Misswirtschaft.

Wie ist's eigentlich, ignorierst du mich nun oder doch nicht?Tongue

Symptomatisch für die Situation und die Genese der ehemaligen Ostgebiete seit 1945 ist das sog. "Haus der Räte". Es ist ein reines Abbild, ein wahres Produkt des Systems Kommunismus - bar jeder Ästhetik, kalt, schirch, martialisch und pompös.

[Bild: 220px-Dom_sovetov.jpg]

Die Sowjets ließen in den Sechzigern die Kriegsruine des Königsberger Schlosses sprengen. Dieses war das Wahrzeichen der Stadt gewesen und als Symbol des alten Preussens den Sowjets verhasst.

[Bild: 220px-K%C3%B6nigsberger_Schloss_Sued.jpg]

An dessen Stelle bauten sie das "Haus der Räte", das jedoch aufgrund eklantanter Bau- bzw. Statikmängel nie fertiggestellt, geschweige denn bezogen wurde und heute als Bauruine die Gegend verschandelt - ein Abbild das gefallenen Systems.

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.07.2012, 23:08
Beitrag: #105
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(20.07.2012 22:14)Viriathus schrieb:  
(20.07.2012 19:29)Dietrich schrieb:  Die Kriegsheimkehrer aus Russland zog es nicht in die kommunistische Mangelrepublik, sondern in den freien Westen, wo sie ein menschenwürdiges Leben in Freiheit führen konnten.

Inwiefern eine "Mangelrepublik"? Stelle mal bitte den Bezug klar.
Danke.

Was soll die Frage?Huh
Es handelt sich um einen Mangel an Lebensstandard, Freiheit und Menschenrechten, was sonst?

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.07.2012, 23:42
Beitrag: #106
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
Lass doch ruhig den Dietrich selbst sprechen. Dessen Meinung interessierte mich grade. Danke Wink

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

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20.07.2012, 23:57
Beitrag: #107
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(20.07.2012 22:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  An dessen Stelle bauten sie das "Haus der Räte", das jedoch aufgrund eklantanter Bau- bzw. Statikmängel nie fertiggestellt, geschweige denn bezogen wurde und heute als Bauruine die Gegend verschandelt - ein Abbild das gefallenen Systems.
Also, über die Architektur machen wir jetzt bitte keinen Systemvergleich. Was architektonische Entgleisungen in Beton betrifft, herrscht weltweite, systemübergreifende Einigkeit.
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21.07.2012, 06:20
Beitrag: #108
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(20.07.2012 23:57)Renegat schrieb:  
(20.07.2012 22:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  An dessen Stelle bauten sie das "Haus der Räte", das jedoch aufgrund eklantanter Bau- bzw. Statikmängel nie fertiggestellt, geschweige denn bezogen wurde und heute als Bauruine die Gegend verschandelt - ein Abbild das gefallenen Systems.
Also, über die Architektur machen wir jetzt bitte keinen Systemvergleich.

Was du und andere machen, bleibt euch überlassen. Ich ziehe Vergleiche, wie ich es für richtig halte, dazu gehört auch obiger. Wink

Ich bin der Ansicht, Kultur, und dazu gehört Architektur, spiegelt sehr deutlich Zeitgeist, Denken, Werte u.a. einer Gesellschaft bzw. eines politischen Systems wider.


(20.07.2012 23:57)Renegat schrieb:  Was architektonische Entgleisungen in Beton betrifft, herrscht weltweite, systemübergreifende Einigkeit.

Eine m.E. recht simple und unrichtige Relativierung, wenn man sich die architektonische Vielfalt verdeutlicht.
Betonklotz ist nicht gleich Betonklotz.
Das inflationäre Auftreten minderwertiger und häßlicher Plattenbauten einerseits, und epochalen, martialischen Prunk durch übergroße häßliche Herrschaftsgebäude, die ein Schlag ins Gesicht der darbenden Bev. waren, andererseits, sind ein Spezifikum der bigotten kommunistischen Eliten.
Dazu kommt, dass dieses System keinen Respekt vor historisch wertvoller Bausubstanz hatte.

Ein Paradebeispiel dafür ist der Bukarester "Parlamentspalast".[Bild: Palace_of_the_Parliament.jpg]

http://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentspalast

MfG, Titus Feuerfuchs
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21.07.2012, 06:31
Beitrag: #109
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(20.07.2012 23:42)Viriathus schrieb:  Lass doch ruhig den Dietrich selbst sprechen. Dessen Meinung interessierte mich grade. Danke Wink

Wie kommst du drauf, dass ich ich ihn NICHT sprechen lassen würde?Huh

Sowohl die Faktenlage, als auch seine Beiträge lassen (wenn man sie komplett liest) an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig, weshalb mich deine Frage befremdete.

Wenn du vermeiden möchtest, dass auf deine Frageposts Bezug genommen wird, musst' halt PNs verschicken.


Ich habe dich übrigens schon mal gefragt, wie du zum Kommunismus und seinen Ausprägungen östlich des Eisernen Vorhang stehst, würde mich interessieren.
Eine Antwort darauf bist du mir bis dato schuldig geblieben.Shy

MfG, Titus Feuerfuchs
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21.07.2012, 08:33
Beitrag: #110
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  
(20.07.2012 19:29)Dietrich schrieb:  Das alles wussten wir in der Bundesrepublik sehr gut. Jeder konnte sich davon überzeugen, denn es gab hunderttausende Flüchtlinge und Übersiedler, die davon berichteten, es gab Fotos, Filme und zig Berichte von Beroffenen. Die DDR war schließlich nicht der Mars oder Alaska.
Die Kriegsheimkehrer aus Russland zog es nicht in die kommunistische Mangelrepublik, sondern in den freien Westen, wo sie ein menschenwürdiges Leben in Freiheit führen konnten.
Ich denke, ich habe mich klar und unmissverständlich ausgedrückt.

Nichts WUSSTET ihr in der BRD, ihr wurdet die Beute einer kriegvorbereitenden Propaganda, Du schreibst es ja selber: es gab Berichte uww. und das war keine Popaganda ? Dietrich, lebst Du in Wolkenkuckusheim ? So wie es in der DDR Propaganda gegen die BRD gegeben hat, so gab es sie auch in der BRD. Der zweifelsfrei zwischen der DDR und der BRD bestehende wirtschaftliche Unterschied wurde seitens der BRD für ideologische Dinge der vergangenen 1000 Jahre missbraucht.
Ich glaubte ja in den 50 Jahren auch, dass in der DDR gehungert wird.
Ich glaubte es wirklich.
Die Ehefrau des von Dir als fiktiven Heimkehrers bezeichneten, nahm bei einem Besuch in Ostberlin 1986 eine Tüte Bonbon mit für die armen Kinder , peinlich peinlich, Hilde war eben so. Offensichtlich hat die Propaganda auch bei Dir ganze Arbeit geleistet.
Sicher hast Du Dich klar und unmissverständlich ausgedrückt, aber dennoch falsch.

Natürlich gab es auch in der BRD Propaganda. Aber Berichte davon, dass die wirtschaftliche Situation in der DDR deutlich schlechter war als in der BRD, stimmten schon, auch wenn sie vielleicht übertrieben waren.
Der wirtschaftliche Rückstand war ja auch nicht verwunderlich da das "Hauptkriegsopfer" Sowjetunion das Land und die Fabrikanlagen ausbeutete.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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21.07.2012, 12:00
Beitrag: #111
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(21.07.2012 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich bin der Ansicht, Kultur, und dazu gehört Architektur, spiegelt sehr deutlich Zeitgeist, Denken, Werte u.a. einer Gesellschaft bzw. eines politischen Systems wider.
Selbst wenn:
Die Aussage bzgl. des Plattenbaus trifft zwar auf z.B. den Osten Deutschlands massiv zu, aber Plattenbau entstand zu der Zeit überall. Auch in Wien stehen solche Schönheiten:
Grossfeldsiedlung
Per-Albin-Hansson-Siedlung
Rennbahnweg
Leberberg
Wohnpark Alterlaa
Hirschstetten
Am Schöpfwerk
Dr. Franz-Koch-Hof
Marco Polo Siedlung
Alfred-Klinkan-Hof
[Bild: ug7um5.jpg]

Insofern wäre es dann doch zielführender andere Argumente auszupacken, die vielleicht dann auch zupacken.


(21.07.2012 06:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Sowohl die Faktenlage, als auch seine Beiträge lassen (wenn man sie komplett liest) an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig, weshalb mich deine Frage befremdete.
Lassen sie wohl, sonst hätte ich nicht gefragt.
Was Du meinst verstanden zu haben, interessiert mich dabei nicht.

Aber damit Dietrich weiß worum es geht: Meintest Du explizit die Versorgungslage?



(21.07.2012 06:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich habe dich übrigens schon mal gefragt, wie du zum Kommunismus und seinen Ausprägungen östlich des Eisernen Vorhang stehst, würde mich interessieren.
Eine Antwort darauf bist du mir bis dato schuldig geblieben.Shy
Eigentlich nicht. Lies halt nach im alten Forum oder auch hier. Eindeutiger geht es kaum.
Auf Unterstellungen dieser Art jedenfalls habe ich keine Lust, dann lass mich bitte einfach in Ruhe. Danke.

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21.07.2012, 12:59
Beitrag: #112
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(21.07.2012 08:33)Maxdorfer schrieb:  
(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  alsch.

Natürlich gab es auch in der BRD Propaganda. Aber Berichte davon, dass die wirtschaftliche Situation in der DDR deutlich schlechter war als in der BRD, stimmten schon, auch wenn sie vielleicht übertrieben waren.
Der wirtschaftliche Rückstand war ja auch nicht verwunderlich da das "Hauptkriegsopfer" Sowjetunion das Land und die Fabrikanlagen ausbeutete.

Dann sind wir uns ja darüber einig, dass in der BRD eine bewusste Fehlinformation über die DDR betrieben wurde, Berichte, die nicht "vielleicht". sondern sicher falsch waren.

Auch wurde die DDR durch die SU nicht "ausgebeutet"
Die SU verlangte die Reparationen, um einen Teil der Schäden buchstäblich zu reparieren, die durch die Deutschen hinterließen

OT: hierbei gibt es einen anderen Aspekt: Die Industrieanlagen in der späteren DDR waren relativ gesehen zu den westdeutschen Anlagen infolge der geringeren Reichweiten der alliierten Bomber weniger zerstört.
Daraus resultiert, dass oft ganze intakte Werke verladen und in die SU geschafft werden konnten.
Die westdeutschen alten und zerstörten Anlagen mussten/wurden gegen moderne Industrieanlagen ersetzt, die z.B. gegenüber englischen Anlagen effektiver waren, darum ein Teil des späteren sog. Wirtschaftswunders in den 50 Jahren nicht unwesentlich diesen neuen Anlagen zu verdanken ist.
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21.07.2012, 13:47
Beitrag: #113
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(20.07.2012 23:57)Renegat schrieb:  
(20.07.2012 22:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  An dessen Stelle bauten sie das "Haus der Räte", das jedoch aufgrund eklantanter Bau- bzw. Statikmängel nie fertiggestellt, geschweige denn bezogen wurde und heute als Bauruine die Gegend verschandelt - ein Abbild das gefallenen Systems.
Also, über die Architektur machen wir jetzt bitte keinen Systemvergleich. Was architektonische Entgleisungen in Beton betrifft, herrscht weltweite, systemübergreifende Einigkeit.

Der Mann, dem Du antwortest, hat einfach nur keine Ahnung,
Ich bin in den letzten 20 Jahren so an die 50 x in Kaliningrad gewesen.
Dieses Gebäude verschandelt keinesfalls die Gegend, denn dort, am Pregelabhang gibt es nichts zu verschandeln, denn das Gebiet ist im WK2 compl. zerstört.

Ich halte dass Haus der Räte für ein architektonisch gelungenes, sachlich durchdachtes Haus, dessen Architektur sich wohltuend z.B. vom zuckerbäckerstil Stalins und Nachfolger unterscheidet (Warschau Haus der Wissenschaft und Moskaus Lomonosssov)
Gerade das Kaliningrader Haus der Räte ist architektonischer Ausdruck einer modernen SU nach Stalin und keinesfalls Abbild eines gefallenen Systems.
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21.07.2012, 14:37
Beitrag: #114
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  Nichts WUSSTET ihr in der BRD, ihr wurdet die Beute einer kriegvorbereitenden Propaganda, Du schreibst es ja selber: es gab Berichte uww. und das war keine Popaganda ?

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Menschen in der Bundesrepublik die Zustände in der DDR nicht kannten?

Hunderttausende von Flüchtlingen und Übersiedlern haben ein sehr konkretes Bild von der innenpolitischen Situation der DDR gezeichnet, Rentner konnten ohnehin in den Westen ausreisen und natürlich gab es auch zu verschiedenen Anlässen westliche Besucher in der DDR.

Es gibt eine große Zahl westdeutscher Bücher, die in den 50er bis 80er Jahren erschienen und ein sehr detailliertes und treffendes Bild von der DDR, ihrer Plan- und Mängelwirtschaft, ihren verlotterten Fabriken und verschlissenen Infrastruktur zeichnen. Die Struktur der SED-Herrschaft und die willkürliche Justiz waren jedem bekannt, der sich dafür interessierte.

Erzähle also keine Märchen, dass wir in der Bundesrepublik nichts von der sozialistischen Diktatur unmittelbar vor unserer Haustür wussten.

(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  Der zweifelsfrei zwischen der DDR und der BRD bestehende wirtschaftliche Unterschied wurde seitens der BRD für ideologische Dinge der vergangenen 1000 Jahre missbraucht.

Da musste nichts "missbraucht" werden. Der Unterschied zwischen dem wirtschaftlich erfolgreichen Westen und der verrottenden DDR war so eindeutig sichtbar, dass bis zum "antifaschistischen Schutzwall" Big Grin über 2 Millionen DDR-Bürger in die Bundesrepublik kamen.

Und glaube mir: Es wollte keiner mehr zurück!
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21.07.2012, 14:53
Beitrag: #115
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(21.07.2012 14:37)Dietrich schrieb:  
(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  Nichts WUSSTET ihr in der BRD, ihr wurdet die Beute einer kriegvorbereitenden Propaganda, Du schreibst es ja selber: es gab Berichte uww. und das war keine Popaganda ?

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Menschen in der Bundesrepublik die Zustände in der DDR nicht kannten?

Hunderttausende von Flüchtlingen und Übersiedlern haben ein sehr konkretes Bild von der innenpolitischen Situation der DDR gezeichnet, Rentner konnten ohnehin in den Westen ausreisen und natürlich gab es auch zu verschiedenen Anlässen westliche Besucher in der DDR.

Es gibt eine große Zahl westdeutscher Bücher, die in den 50er bis 80er Jahren erschienen und ein sehr detailliertes und treffendes Bild von der DDR, ihrer Plan- und Mängelwirtschaft, ihren verlotterten Fabriken und verschlissenen Infrastruktur zeichnen. Die Struktur der SED-Herrschaft und die willkürliche Justiz waren jedem bekannt, der sich dafür interessierte.

Erzähle also keine Märchen, dass wir in der Bundesrepublik nichts von der sozialistischen Diktatur unmittelbar vor unserer Haustür wussten.

(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  Der zweifelsfrei zwischen der DDR und der BRD bestehende wirtschaftliche Unterschied wurde seitens der BRD für ideologische Dinge der vergangenen 1000 Jahre missbraucht.

Da musste nichts "missbraucht" werden. Der Unterschied zwischen dem wirtschaftlich erfolgreichen Westen und der verrottenden DDR war so eindeutig sichtbar, dass bis zum "antifaschistischen Schutzwall" Big Grin über 2 Millionen DDR-Bürger in die Bundesrepublik kamen.

Und glaube mir: Es wollte keiner mehr zurück!

Dietrich,du schwafelst

Die DDR war ein erfolgreicher und moderner staat, gemessen an den anderen RGW-Ländern.
Die BRD war ein erfolgloser und zurückgeblieberner Staat gemessen an den USA.
Ich hoffe, du verstehst jetzt Deine einseitige Sicht.

Und, die Westdeutschen hatten ihre Sicht auf die DDR nicht durch eigene Anschauung sondern gefiltert, kommentiert und agitiert.
Und Viele der Wenigen,die bis 1989 die DDR und Ostberlin besucht hatten,nahmen nur das auf, was sie ohnehin schon immer wussten.

Wir häufig bist Du z.B. bis1989 in der DDR gewesen ?, oder in Ostberlin ?
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21.07.2012, 15:15
Beitrag: #116
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(21.07.2012 14:53)krasnaja schrieb:  Dietrich,du schwafelst

Das halte ich für kein substantielles Argument.

(21.07.2012 14:53)krasnaja schrieb:  Die DDR war ein erfolgreicher und moderner staat, gemessen an den anderen RGW-Ländern.
Unter den Blinden ist der Einäugige König.

(21.07.2012 14:53)krasnaja schrieb:  Die BRD war ein erfolgloser und zurückgeblieberner Staat gemessen an den USA.
Ich hoffe, du verstehst jetzt Deine einseitige Sicht.

Die Bundesrepublik war gemessen am Bruttosozialprodukt pro Einwohner ein äußerst erfolgreicher Staat innerhalb der westlichen Demokratien - auch im Vergleich mit den USA.

(21.07.2012 14:53)krasnaja schrieb:  Und, die Westdeutschen hatten ihre Sicht auf die DDR nicht durch eigene Anschauung sondern gefiltert, kommentiert und agitiert.
Und Viele der Wenigen,die bis 1989 die DDR und Ostberlin besucht hatten,nahmen nur das auf, was sie ohnehin schon immer wussten.

Wir häufig bist Du z.B. bis1989 in der DDR gewesen ?, oder in Ostberlin ?

Bereits im Kleinen Grenzverkehr konnte jeder seit den 70er Jahren mit eigenen Augen sehen, wie heruntergekommen das Regime der DDR, ihre Wirtschaft, Fabriken und Infrastruktur waren.

Man muss sich wundern, dass die Ostblockherrlichkeit überhaupt noch bis 1989/90 währte und nicht viel früher krachend zusammenbrach.
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21.07.2012, 16:20
Beitrag: #117
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(21.07.2012 15:15)Dietrich schrieb:  Bereits im Kleinen Grenzverkehr konnte jeder seit den 70er Jahren mit eigenen Augen sehen, wie heruntergekommen das Regime der DDR, ihre Wirtschaft, Fabriken und Infrastruktur waren.

Man muss sich wundern, dass die Ostblockherrlichkeit überhaupt noch bis 1989/90 währte und nicht viel früher krachend zusammenbrach.

Zustimmung

In den westlichen Medien wurde nur sehr zurückhaltend über den überaus maroden Zustand der DDR in jeder Beziehung berichtet. Die total abgewirtschaftete Infrastruktur hat jeder Besucher bemerken müssen. In den Medien kam nichts dazu.
Es ist demnach eher die umgekehrte Tatsache festzuhalten, als von krasnaja angeführt.

Mich hat im Gegenteil sehr komisch berührt, wie sich nach der Wiedervereinigung die Politik groß verwundert hat, dass der Gesamtzustand der DDR "viel schlechter war, als angenommen".
Wer von den Wessies zuvor mal drüben war, dachte über diese Aussagen "verar.... kann ich mich selbst".

Für mich kam der "Kulturschock" als ich 1990 erstmals in die CSSR kam, ein sozialistisches Land das keineswegs abgewirtschaftet war, Innenstädten und Kulturdenkmälern die gepflegt waren.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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21.07.2012, 19:05
Beitrag: #118
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(21.07.2012 16:20)Suebe schrieb:  
(21.07.2012 15:15)Dietrich schrieb:  Bereits im Kleinen Grenzverkehr konnte jeder seit den 70er Jahren mit eigenen Augen sehen, wie heruntergekommen das Regime der DDR, ihre Wirtschaft, Fabriken und Infrastruktur waren.

Man muss sich wundern, dass die Ostblockherrlichkeit überhaupt noch bis 1989/90 währte und nicht viel früher krachend zusammenbrach.

Zustimmung

In den westlichen Medien wurde nur sehr zurückhaltend über den überaus maroden Zustand der DDR in jeder Beziehung berichtet. Die total abgewirtschaftete Infrastruktur hat jeder Besucher bemerken müssen. In den Medien kam nichts dazu.
Es ist demnach eher die umgekehrte Tatsache festzuhalten, als von krasnaja angeführt.

Mich hat im Gegenteil sehr komisch berührt, wie sich nach der Wiedervereinigung die Politik groß verwundert hat, dass der Gesamtzustand der DDR "viel schlechter war, als angenommen".
Wer von den Wessies zuvor mal drüben war, dachte über diese Aussagen "verar.... kann ich mich selbst".

Für mich kam der "Kulturschock" als ich 1990 erstmals in die CSSR kam, ein sozialistisches Land das keineswegs abgewirtschaftet war, Innenstädten und Kulturdenkmälern die gepflegt waren.

suebe, du sagst es ja mit unfreiwilliger Offenheit. wer in die DDR fuhr, konnte sich überzeugen..
NUR: wer fuhr in die DDR ? Ganz Wenige
Tagesbesuche in Ostberlin hörten an der Stadtgrenze auf. Und Ostberlin war nicht die DDR.
Ich stoße mich an der Propaganda, dass die Bürger im Westen WUSSTEN, was in der DDR passiert.
Und ich stoße mich an der Arroganz, wie selbst heute noch dieser Staat gesehen wird, er war Heimat für 16 Mio.
Und diese 16 Mios wollten sicher zumeist nicht DEN Staat, den sie dann bekamen.
Dietrich ziert sich ja mit einer Antwort, wie oft bist Du denn "in der Republik" gewesen ? oder zumindest in Ostberlin ?
Tagesbesuche in grenznahen Kreisen ab 1973 ? soweit keine verwandschaftlichen vverbindungen bestanden ? wer fuhr in die entsprechenden Landkreise im Osten ? und dann anfangs noch ohne Auto ?
Vorteil brachten diese Kreise nur der Wirtschaft im Westen, dass Investitionen nicht Linear sondern 50 % bereits im 1. Jahr gewinnmindernd als Kosten abgeschrieben werden konnten.
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21.07.2012, 20:00
Beitrag: #119
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(21.07.2012 19:05)krasnaja schrieb:  Ich stoße mich an der Propaganda, dass die Bürger im Westen WUSSTEN, was in der DDR passiert.
Und ich stoße mich an der Arroganz, wie selbst heute noch dieser Staat gesehen wird, er war Heimat für 16 Mio

Es gibt unzählige Bücher, Zeitungsartikel und Berichte von DDR-Bürgern, die das Leben in ihrem Staate lückenlos geschildert haben. Jeder wusste, was in dieser Parteidiktatur geschah.

Im übrigen: Die Kritik richtet sich keineswegs gegen die DDR-Bürger, die ihr Leben unter der Diktatur so einrichteten mussten, wie es die Umstände vorgaben. Und das taten sie mit beachtlicher Würde.

Die Kritik richtet sich allein gegen das unmenschliche Regime, das die Menschenrechte mit Füßen trat und einen Unrechtsstaat aufrecht erhielt, der sich auf Bajonette stützte.
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21.07.2012, 21:16
Beitrag: #120
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(21.07.2012 20:00)Dietrich schrieb:  
(21.07.2012 19:05)krasnaja schrieb:  


Die Kritik richtet sich allein gegen das unmenschliche Regime, das die Menschenrechte mit Füßen trat und einen Unrechtsstaat aufrecht erhielt, der sich auf Bajonette stützte.

Das stimmt irgendwie, aber auch nicht generell.

(wobei das mit den Bajonetten nun überhapt nich stimmt)
Die DDR war ein fürsorglicher Staat für seine Bürger.
Die DDR zeigte dann ein unmenschliches Gesicht, wenn sie durch einige Bürger infrage gestellt wurde.
Das war und ist ist bei jedem Staat der Fall, auch in der BRD alt und neu.
Natürlich nicht in der Form wie in der DDR, ich das auch nicht vergleichen will.
Staatsfeinde gingen in der DDR ins Gefängnis, Staatsfeinde hatten in der BRD Berufsverbot.
Jeder so gut oder schlecht wie er kann.

Bei aller berechtigten Kritik an dem Regime, frage ich Dich: Was hätte die Regierung der DDR machen sollen ?
Sage mir eine Alternative.
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