Neutrales, vereinigtes Deutschland?

[dieter]

(30.06.2012 08:19)Maxdorfer schrieb:  

(30.06.2012 05:39)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was bewegt dich zu dieser Annahme?

Nenne mir Alternativen außer der friedlichen Lösung, wie sie dann stattgefunden hat.

Lieber Maxdorfer,
Stalins Plan ein neutrales Deutschland und gesamtdeutsche freie Wahlen.
Vielleicht war das nur ein Propaganda-Trick von ihm, aber es hätte ausprobiert gehört.

[krasnaja]

(30.06.2012 09:48)dieter schrieb:  

(30.06.2012 08:19)Maxdorfer schrieb:  Nenne mir Alternativen außer der friedlichen Lösung, wie sie dann stattgefunden hat.

Lieber Maxdorfer,
Stalins Plan ein neutrales Deutschland und gesamtdeutsche freie Wahlen.
Vielleicht war das nur ein Propaganda-Trick von ihm, aber es hätte ausprobiert gehört.

auch westliche Histoiker sind sich darüber einig, dass der Wille Stalins für ein wiedervereintes, neutrales Deutschland ernst gemeint war. und das offensichtlich nicht nur von Stalin selber (durch diese sog. Stalinnoten) sondern Konsenz im ZK in Moskau. durch die Noten an die Westalliierten bis Mitte 1954 nach Stalins Tod.
Selbst Berija hatte im Mai 1953 angeregt, aus unerträglichen Kosten für die UdSSR die DDR fallen zu lassen.

Das solche Fakten auch heute einigen Leuten nicht passen, bestätigt die nach wie vor richtige Aussage Herbert Wehners vor dem Bundestag: "Wenn diese Leute den Namen Kommunismus hören, dann geht
es denen so wie Goebbels...."

[Dietrich]

(30.06.2012 11:30)krasnaja schrieb:  auch westliche Histoiker sind sich darüber einig, dass der Wille Stalins für ein wiedervereintes, neutrales Deutschland ernst gemeint war.

Es ist bis heute unter Historikern umstritten, ob die Stalinnote zur Neutralität eines wiedervereinigten Deutschlands ernst gemeint war. Viele sehen darin lediglich einen Versuch, Westdeutschland aus dem Westen herauszubrechen und ein neutrales Deutschland an die Seite der Sowjetunion zu zwingen.

Zitat:Nach einer teilweisen Öffnung der Archive der ehemaligen Sowjetunion geht der historische Streit darüber, ob die Stalin-Noten nur ein Störmanöver waren, weiter. Peter Ruggenthaler, der für seine Publikation Akten aus dem zentralen Parteiapparat der Kommunistischen Partei der Sowjetunion auswertete, darunter nachgelassene Papiere Molotows, bejahte die Frage.

Ruud Van Dijk gibt in seinem Papier mehrere Gründe dafür an, dass die Noten wahrscheinlich nicht ernst gemeint waren. Zum Beispiel gab es keine Überlegungen oder Szenarien für den Fall, dass die Westmächte auf den Vorschlag eingehen sollten. Dies ist die Meinung der überwiegenden Zahl der Historiker. Völlig eindeutig ist die Forschungslage aufgrund der schlechten Quellenlage jedoch nicht und vereinzelt führen einige Autoren Zweifel an. Hans-Heinrich Nolte behauptet, dass Stalin tatsächlich zu einer Wiedervereinigung Deutschlands als neutraler Staat bereit gewesen sei, dieser Vorschlag im Westen aber nicht ernst genommen wurde. Klaus Kellmann urteilt in seiner Stalin-Biografie, Stalin habe höchstens mit dem Dokument vom 10. März „einiges in der DDR“ opfern wollen. „Alle folgenden Schreiben müssen als reine Propaganda bezeichnet werden.“

Es sollte niemand so tun, als sei diese Frage endgültig beantwortet, so lange noch Historiker darüber streiten.

[Viriathus]

(30.06.2012 11:50)Dietrich schrieb:  Es ist bis heute unter Historikern umstritten, ob die Stalinnote zur Neutralität eines wiedervereinigten Deutschlands ernst gemeint war. Viele sehen darin lediglich einen Versuch, Westdeutschland aus dem Westen herauszubrechen und ein neutrales Deutschland an die Seite der Sowjetunion zu zwingen.

Wieder was gelernt.
Meint ihr dazu lagern noch Dokumente in russischen Archiven, die vielleicht irgendwann zugänglich werden?

[krasnaja]

(30.06.2012 12:03)Viriathus schrieb:  

(30.06.2012 11:50)Dietrich schrieb:  Es ist bis heute unter Historikern umstritten, ob die Stalinnote zur Neutralität eines wiedervereinigten Deutschlands ernst gemeint war. Viele sehen darin lediglich einen Versuch, Westdeutschland aus dem Westen herauszubrechen und ein neutrales Deutschland an die Seite der Sowjetunion zu zwingen.

Wieder was gelernt.
Meint ihr dazu lagern noch Dokumente in russischen Archiven, die vielleicht irgendwann zugänglich werden?

gibt es, es ist die bittere Wahrheit, dass die UdSSR zum Schluss auf buchstäblich ALLE Forderungen der Westallierten eingegangen ist, die diese für eine deutsche Wiedervereinigung als unabdingbar voraussetzten.

Die bittere Wahrheit ist, Adenauer wollte keine Wiedervereinigung, dafür überließ er rd. 17 Mio Deutsche einem totalitären Regime.
Der Mann hätte wegen Hochverrats vor ein ordentliches Deutsches Gericht gestellt.

ich habe "anderenorts" eine chronologische Einstellung der Noten gemacht, die NACH dem Tod Stalins mit den Westmächten ausgetauscht wurden, schaue in den nächsten Tagen noch einmal nach, ob ich sie abrufen kann (da ich dort gesperrt bin)

Eröffne dann ggf. ein neues Thema..

Die Quellen hierzu: Bundesmiisterium für Gesamtdeutsche Fragen. Die Sowjetische Besatzungszone 1945 bis 1954, Deutscher Bundesverlag Bonn.

[Dietrich]

(30.06.2012 12:54)krasnaja schrieb:  Die bittere Wahrheit ist, Adenauer wollte keine Wiedervereinigung, dafür überließ er rd. 17 Mio Deutsche einem totalitären Regime.
Der Mann hätte wegen Hochverrats vor ein ordentliches Deutsches Gericht gestellt.

Adenauer wollte durchaus eine Wiedervereinigung, allerdings nicht um den Preis eines neutralen Deutschlands, das nicht mehr den Schutz eines Westbündnisses genoss. Er hatte völlig zu recht die Befürchtung, dass die UdSSR die Regierung durch Fünfte Kolonnen untergraben würde. Die Ostblockstaaten waren da ein warnendes Beispiel.

(30.06.2012 12:54)krasnaja schrieb:  (da ich dort gesperrt bin)

Sieh da!

(30.06.2012 12:54)krasnaja schrieb:  Von den "Machthabern in Pankow" wurde Adenauer als "Kalter Krieger" bezeichnet und das nicht zu Unrecht, denn dass, was die BRD wollte, war nur durch einen neuen Krieg erreichbar.

Was heißt hier "kalter Krieger"?

Angesichts der sowjetischen Expansionspolitik gab es den weltweiten Kalten Krieg. Nicht umsonst verkündeten die USA die Truman-Doktrin, nach der die Expansion der UdSSR eingedämmt und allen freien Völkern geholfen werden sollte, die sich einer kommunistischen Infiltration ausgesetzt sahen.

[krasnaja]

(30.06.2012 11:50)Dietrich schrieb:  [quote='krasnaja' pid='2958' dateline='1341048615']

ist bis heute unter Historikern umstritten, ob die Stalinnote zur Neutralität eines wiedervereinigten Deutschlands ernst gemeint war. Viele sehen darin lediglich einen Versuch, Westdeutschland aus dem Westen herauszubrechen und ein neutrales Deutschland an die Seite der Sowjetunion zu zwingen.

Völlig eindeutig ist die Forschungslage aufgrund der schlechten Quellenlage jedoch nicht und vereinzelt führen einige Autoren Zweifel an. Hans-Heinrich Nolte behauptet, dass Stalin tatsächlich zu einer Wiedervereinigung Deutschlands als neutraler Staat bereit gewesen sei, dieser Vorschlag im Westen aber nicht ernst genommen wurde.

Es sollte niemand so tun, als sei diese Frage endgültig beantwortet, so lange noch Historiker darüber streiten.

Es gibt in der Geschiche der Völker Dinge, die man lieber ruhen lassen sollte,
Die Gegner Adenauers - und dazu gehöre ich, wie du sicher erkannt hast - haben sich damit abgefunden, dass die Entwicklung in Deutschland so gelaufen ist, wie sie lief.

Würden Quellen beweisen, wie sehr sich Adenauer gegen eine Deutsche Wiedervereinigung gestemmt hat, dann würde allenfalls der Heiligenschein dieser Ikone leiden, mit dem seine Enkel diesen Mann heute immer noch sehen, nun als einen vom hohen Sockel Gestoßenen., dann würden er nur als der Vater des Deutschen Aufschwunges gesehen werden, dem der Bau des Einfamilienhauses zu verdanken ist, Rosenranken im Garten hinter dem Haus gegen die Interessen von 17 Mio.

Was würde das heute noch ändern, als dass vielleicht das Adenauerhaus umbenannt werden würde.

[Dietrich]

(30.06.2012 13:25)krasnaja schrieb:  Es gibt in der Geschiche der Völker Dinge, die man lieber ruhen lassen sollte,
Die Gegner Adenauers - und dazu gehöre ich, wie du sicher erkannt hast - haben sich damit abgefunden, dass die Entwicklung in Deutschland so gelaufen ist, wie sie lief.

Die positive Entwicklung der Bundesrepublik im Vergleich zur DDR hat Adenauer recht gegeben. Als dieser poltische Weg ausgereizt war, war es ein Glücksfall, dass Brandt und die SPD die neue Ostpolitik einleiteten.

(30.06.2012 13:25)krasnaja schrieb:  Würden Quellen beweisen, wie sehr sich Adenauer gegen eine Deutsche Wiedervereinigung gestemmt hat,

Ich kann nur wiederholen: Adenauer war keineswegs gegen eine Wiedervereinigung, sondern nur gegen eine, die eine fragile Neutralität voraussetzte, wie das Stalin forderte. Wohin das führen konnte, zeigten die Ostblockstaaten, von denen einige noch bis 1947 bürgerliche Regierungen hatten, die dann durch brutale kommunistische Infiltration gestürzt wurden.

[krasnaja]

1.) Neutral heißt IMMER !! ohne Einfluss von Außen. Einer der vielen Gedankenfehler, der von Leuten gemacht wird, die unter neutral schutzlos verstehen. Die Noten der UdSSR sagten ganz klar aus, dass dieses neutrale Deutschland für seine eigene Verteidigung und in der selbst bestimmten Größe sorgen soll.
Lies einmal die Note nach.

2.) Was soll das etwas dümmliche "sie da", du doch die Historie gelesen hast.

3.) Auslöser des Kalten Krieges war ja nun nicht die UdSSR, sondern die USA (Verweigerung zugesagter Reparationen an die UdSSR. Es war ja nicht die USA, deren Territoium durch den deutschen Ausrottungskrieg und die deutsche Mordlust gelitten hatten. direkte Angriffsvorbereitungen der Westalliierten mit ausgesuchten deutschen SS-Verbänden am 1.Juli 1945 auf die UdSSR - "action unthinkable", mit bereit gestellten Waffen in Schleswig Holstein und Süddänemark, einschließlich von Lagern mit SS-Verbänden, in denen die alte Komandostruktur beibehalten worden war.
Ich habe früher immer geglaubt, mein Lehrer spinnt, als er mir von einem gemeinsamen Vorgehen der Wehrmacht und der Westalliierten gegen Russland redete.
"Die Russen in ihre asiatische Steppe zurückwerfen, wohin sie gehören" das war credo des nicht gerade unwichtigen Generals der USA namens Patton

Wo war denn die UdSSR expansiv ? War es so unverständlich , dass die Länder Osteuropas, die von den Nazis von der Roten Armee befreit worden sind, die teilweise diekte Gegner der UdSSR gewesen ware (rumänien) nun auch zum Machtbereich der UdSSR gehören mussten. als ein Cordon an der sowjetischen Westgrenze. (siehe oben), ein für allemal keine erneuten militärischen Abenteuer zuzulassen ?
Die bürgerlichen Regierungen Rumäniens und Ungarn hatten bereits Ende 1945 ihre Fühler nach Westen ausgestreckt
Und Trumann hatte der UdSSR nach dem Abwurf der Bomben auf Japan offen mit einem Nuclear-Krieg gedroht, hatten englische Maschinen - anfangs ohne Kennzeichen, Angriffs-Ziele in der UdSSR erkundet, wurden vom US-Verteidungsministerium Ziele in der UdSSR danach katalogisiert, wieviel Bomben für die Zerstörung dieser russischen Stadt unter Würdigung der Größe, Bebauung und Lage erforderlich sein würden)

Und dieser Kalte Krieg Trumans fand unter dem amerikanischen Trauma statt, nicht mehr alleiniger Inhaber für die Zündung des Sonnenfeuers zu sein,

DAS , verehrtester Dietrich, war Kalter Krieg

[Maxdorfer]

(30.06.2012 14:00)krasnaja schrieb:  1.) Neutral heißt IMMER !! ohne Einfluss von Außen. Einer der vielen Gedankenfehler, der von Leuten gemacht wird, die unter neutral schutzlos verstehen. Die Noten der UdSSR sagten ganz klar aus, dass dieses neutrale Deutschland für seine eigene Verteidigung und in der selbst bestimmten Größe sorgen soll.

Den Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit haben wir dir auch schon (mehr als einmal) erklärt.

[Renegat]

Aus meiner Sicht wäre es einer neutralen BRD wirtschaftlich deutlich schlechter gegangen. Ohne Teilnahme am kalten Krieg, wären die Fördermittel nicht geflossen, hätten die günstigen Kredite über die KFB-Bank für den Wiederaufbau nicht ausgegeben werden können. Das war schon irgendwie allgemeiner Konsens, auch wenn offiziell über Wiedervereinigung geredet wurde und die Teilung bedauert.
Die BRD war anfänglich abhängig von USA und Nato, genauso wie die DDR von UdSSR und Warschauer Pakt.

[Wallenstein]

(30.06.2012 14:37)Maxdorfer schrieb:  Den Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit haben wir dir auch schon (mehr als einmal) erklärt.

Ich muss da wohl geschlafen haben oder war noch nicht registriert.
Könntest du diesen Unterschied in Bezug auf das Thema einem tattrigen Egerländer nochmal erklären?

[Maxdorfer]

(30.06.2012 15:03)Wallenstein schrieb:  

(30.06.2012 14:37)Maxdorfer schrieb:  Den Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit haben wir dir auch schon (mehr als einmal) erklärt.

Ich muss da wohl geschlafen haben oder war noch nicht registriert.
Könntest du diesen Unterschied in Bezug auf das Thema einem tattrigen Egerländer nochmal erklären?

Rein theoretisch (de jure) sollte das von Stalin vorgeschlagene Deutschland neutral sein.
De facto sollte es aber von Russland abhängig und "den Geierhänden des Imperialismus entzogen" sein.

[Viriathus]

Hey Dietrich und krasnaja,
es scheint mir kaum sinnvoll den kalten Krieg mit gegenseitigen Schuldzuweisungen weiterlaufen zu lassen.
Ein solcher Konflikt geht nicht von einer Seite aus. Es handelt sich um ein gegenseitiges Hochschaukeln

(30.06.2012 12:38)krasnaja schrieb:  Haben wir gelernte Westdeutschen es wirklich schon einmal überdacht, wenn uns nach 40 Jahren Wiederaufbau unseres Landes plötzlich der Boden unter den Fußen weggezogen worden wäre ?

In der Tat nachdenkenswert.
Jedoch ist es positiv, dass dieses Ende kam. Und trotz vieler aktueller Probleme ist es eine Erfolgsgeschichte ohne gleichen.
Etwas worauf man stolz sein kann.

[Wallenstein]

(30.06.2012 15:04)Maxdorfer schrieb:  

(30.06.2012 15:03)Wallenstein schrieb:  Ich muss da wohl geschlafen haben oder war noch nicht registriert.
Könntest du diesen Unterschied in Bezug auf das Thema einem tattrigen Egerländer nochmal erklären?

Rein theoretisch (de jure) sollte das von Stalin vorgeschlagene Deutschland neutral sein.
De facto sollte es aber von Russland abhängig und "den Geierhänden des Imperialismus entzogen" sein.

Danke. Nun hab ich es verstanden.
Aber dann sind doch die letzten Beiträge absolut OT. Ich dachte das Thema bezieht sich auf das persönliche Empfinden der West-u.Ostdeutschen gegenüber dem eisernen Vorhang.

[Maxdorfer]

Leider habe ich keine Zeit, mich genauer damit auseinanderzusetzen (morgen reise ich wie gesagt ab).
Aber sicher ist wohl, dass das "neutrale, vereinigte" Deutschland unter einem enormen Einfluss der Sowjetunion gestanden hätte und dem westlichen Einflussgebiet langsam oder sicher entzogen worden wäre.
Entweder der Westen hätte das hingenommen oder man hätte eine Lösung finden müssen. Diese wiederum wäre entweder friedrich (z. B. Status quo hergestellt) oder aber militärisch gewesen.

[Steppenwolf]

(30.06.2012 15:58)Butterfly schrieb:  Was wäre gewesen, wenn die Stalin-Notation umgesetzt worden wäre und es nach dem WK II ein neutrales, vereinigtes Deutschland gegeben hätte?

Die sogenannte "Finnlandisierung" Deutschlands.

Nur denkbar mit massivster Einflussmöglichkeit der Sowjetunion.

Vielleicht kann mal einer aus dem früheren Geltungsbereich des "alpendollars":
etwas dazu schreiben.
Wie ist das denn in Österreich bis 1990 gelaufen.
Das wäre doch ein denkbares Muster.

Auf die Schnelle kann ich mich lediglich erinnern, dass eine EWG-Mitgliedschaft untersagt war, EFTA dagegen schon.
Das Bundesheer durfte keine Luftabwehrraketen haben, lediglich Rohrflak.
Da unterstelle ich mal, dass da doch weitgehende Vorbehaltsrechte vorhanden waren.

Also könnte mal einer der Sachkundigen etwas dazu schreiben, hätten wir doch zumindest mal ein Beispiel.


OT: Dass das in der BRD damals nicht mehrheitsfähig war, ist bekannt? Man beachte die überwältigenden Wahlsiege Adenauers zdZ.

[krasnaja]

(30.06.2012 16:21)Steppenwolf schrieb:  

(30.06.2012 15:58)Butterfly schrieb:  Was wäre gewesen, wenn die Stalin-Notation umgesetzt worden wäre und es nach dem WK II ein neutrales, vereinigtes Deutschland gegeben hätte?

Die sogenannte "Finnlandisierung" Deutschlands.

Nur denkbar mit massivster Einflussmöglichkeit der Sowjetunion.

Vielleicht kann mal einer aus dem früheren Geltungsbereich des "alpendollars":
etwas dazu schreiben.
Wie ist das denn in Österreich bis 1990 gelaufen.
Das wäre doch ein denkbares Muster.

Auf die Schnelle kann ich mich lediglich erinnern, dass eine EWG-Mitgliedschaft untersagt war, EFTA dagegen schon.
Das Bundesheer durfte keine Luftabwehrraketen haben, lediglich Rohrflak.
Da unterstelle ich mal, dass da doch weitgehende Vorbehaltsrechte vorhanden waren.

Also könnte mal einer der Sachkundigen etwas dazu schreiben, hätten wir doch zumindest mal ein Beispiel.


OT: Dass das in der BRD damals nicht mehrheitsfähig war, ist bekannt? Man beachte die überwältigenden Wahlsiege Adenauers zdZ.

In den Beiträgen sollte klar herauskommen, was Deutschland betroffen HÄTTE und was dann später Österreich nach dem Staatsvertrag betraf,

1.) finnlandisierung ist ein politischer Kampfbegriff, der besonders aus dem rechtskonservativem Lager instrumentalisiert wurde: Strauß sowie Hallstein (Abbruch diplomatischer Beziehungen zu den Ländern, die die DDR anerkannt haben) Löwenthal (westdeutsche Version des DDR-Hetzkanals - DerSchwarze Kanal)
Der Begriff diskreditiert bewusst eine Politik der Deeskalation mit der UdSSR, angedeutet, unterstellt, dass Verfechter dieser Deeskalation Kommunisten sind.

2.) ich finde es immer wieder bemerkenswert, aufgrund welcher Kenntnis darüber Prognosen abgegeben werden, die zum fraglichen Zeitpunkt noch nicht einmal angedacht waren, Die Gründung der EG war 1957, eine mögliche Wiedervereinigung zwischen 1952 und 1954

Wie z.B bei Dir die Begründung zur Behauptung, dass ein neutrales Deutschland NUR UNTER MASSIVSTER EINFLUSSNAHME DER SU denkbar gewesen wäre .
(Fand das später auch so in Österreich statt ? Nein !!)
3.) ich denke schon, dass eine Politik zur Wiedervereinigung in Deutschland durchaus mehrheitsfähig gewesen wäre.
Natürlich nicht mit dem Spiel mit der Angst, in der Manier, die 10 Jahre vorher bereits Erfolg hatte, und dem Wahlplakat 1953 der CSU: Alle Wege des Marxismus führen nach Moskau, und dahinter die Fratze eines Soldaten der Roten Armee mit Hammer und Sichel.

[Steppenwolf]

1.) Die Gründung der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl erfolgte schon 1951.
Fussend auf dem Schumann-Plan.

2.)Hätte Frankreich einem Neutralen Deutschland das Saarland wiedergegeben?

3.)Adenauer hat 1953 und 1957 grandiose Wahlsiege eingefahren.
Was man durchaus als Bestätigung für die von ihm vertretene Westintegration sehen kann, und den Verzicht auf die Neutrlität.

[krasnaja]

(02.07.2012 11:53)Steppenwolf schrieb:  1.) Die Gründung der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl erfolgte schon 1951.
Fussend auf dem Schumann-Plan.

2.)Hätte Frankreich einem Neutralen Deutschland das Saarland wiedergegeben?

3.)Adenauer hat 1953 und 1957 grandiose Wahlsiege eingefahren.
Was man durchaus als Bestätigung für die von ihm vertretene Westintegration sehen kann, und den Verzicht auf die Neutrlität.

zu 1: Das war noch ein zartes Pflänzchen, das auch bei Neutralität Deutschlands weitergewachsen wäre.

zu 2: warum nicht ?

zu 3: 1953 : logisch, im Herbst , bei dem propagandistisch ausgeweideten Thema 17. Juni., und wenn 1957 "ein Sieg der SPD das Ende Deutschlands bedeutet"
Diese Wahlsiege waren sicher keine Abstimmung für oder gegen Neutralität. Nicht zu vergessen ist das Jahr 1956/Ungarn.
Das war für Adenauer ein Selbstgänger

[Dietrich]

(30.06.2012 14:00)krasnaja schrieb:  1.) Neutral heißt IMMER !! ohne Einfluss von Außen. Einer der vielen Gedankenfehler, der von Leuten gemacht wird, die unter neutral schutzlos verstehen. Die Noten der UdSSR sagten ganz klar aus, dass dieses neutrale Deutschland für seine eigene Verteidigung und in der selbst bestimmten Größe sorgen soll.

Was die Noten der UdSSR aussagten, ist unerheblich. Die Realität sah ganz anders aus, wovon die 1946/47 durch kommunistische Infiltration gestürzten bürgerlichen Regierungen in der Tschechoslowakei, in Polen und anderen Ostblockstaaten Zeugnis ablegen. Die Gefahr, dass ein schwaches neutrales Deutschland ein ähnliches Schicksal erleiden könnte, bewog Adenauer dazu, die Stalin-Noten abzulehnen.

Die meisten Historiker sind davon überzeugt, dass es sich bei den Stalinnoten um reine Propagandamanöver gehandelt hat.

(30.06.2012 14:00)krasnaja schrieb:  3.) Auslöser des Kalten Krieges war ja nun nicht die UdSSR, sondern die USA

Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen.

Der Kalte Krieg entzündete sich an der ungehemmten territorialen Expansion der Sowjetunion. Als erstes stürzte sie alle bürgerlichen Regierungen der osteuropäischen Staaten und installierte an ihrer Stelle so genannte Volksdemokratien. Damit verbunden war die Beseitigung aller demokratischen Organe, die abgelöst wurden vom Herrschaftsmonopol der Kommunistischen Partei, die das gesamte wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben bestimmte. Aufstandsversuche der Bevöllkerung in Ungarn, Polen und der CSSR blieben vergeblich und endeten blutig. Seit dieser Zeit lebten die Völker Osteuropas über 40 Jahre in Unfreiheit und Zwang.

Erst diese bedrohliche sowjetische Expansion führte zur Hilfszusage Amerikas an alle freien Völker, die sich Unnterjochungsversuchen durch bewaffnete Minderheiten oder auswärtigem Druck widersetzen wollten. Das bildete den Kern der Truman-Doktrin und einer Eindämmungspolitik seitens der USA, die von einer massiven Militär- und Wirtschaftshilfe begleitet war.

Diese Politik der Eindämmung sollte eine kommunistische Infiltration der westlichen Welt verhindern, was ihr - zum Glück - auch weit gehend gelang.

[Butterfly]

Nun bin ich gespannt auf die defensive, aber dennoch konstruktive Kritik in der Antwort Krasnajas.

[Dietrich]

(02.07.2012 15:50)Butterfly schrieb:  Nun bin ich gespannt auf die defensive, aber dennoch konstruktive Kritik in der Antwort Krasnajas.

Anfeuerungsrufe sind entbehrlich - wir befinden uns nicht in einem Wettbewerb!

[Viriathus]

Den Ausspruch darfst Du wohl getrost als Moderation verstehen.

[krasnaja]

(02.07.2012 15:31)Dietrich schrieb:  

(30.06.2012 14:00)krasnaja schrieb:  1.) Neutral heißt IMMER !! ohne Einfluss von Außen. Einer der vielen Gedankenfehler, der von Leuten gemacht wird, die unter neutral schutzlos verstehen. Die Noten der UdSSR sagten ganz klar aus, dass dieses neutrale Deutschland für seine eigene Verteidigung und in der selbst bestimmten Größe sorgen soll.

Was die Noten der UdSSR aussagten, ist unerheblich. Die Realität sah ganz anders aus, wovon die 1946/47 durch kommunistische Infiltration gestürzten bürgerlichen Regierungen in der Tschechoslowakei, in Polen und anderen Ostblockstaaten Zeugnis ablegen. Die Gefahr, dass ein schwaches neutrales Deutschland ein ähnliches Schicksal erleiden könnte, bewog Adenauer dazu, die Stalin-Noten abzulehnen.

Die meisten Historiker sind davon überzeugt, dass es sich bei den Stalinnoten um reine Propagandamanöver gehandelt hat.

(30.06.2012 14:00)krasnaja schrieb:  3.) Auslöser des Kalten Krieges war ja nun nicht die UdSSR, sondern die USA

Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen.

Der Kalte Krieg entzündete sich an der ungehemmten territorialen Expansion der Sowjetunion. Als erstes stürzte sie alle bürgerlichen Regierungen der osteuropäischen Staaten und installierte an ihrer Stelle so genannte Volksdemokratien. Damit verbunden war die Beseitigung aller demokratischen Organe, die abgelöst wurden vom Herrschaftsmonopol der Kommunistischen Partei, die das gesamte wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben bestimmte. Aufstandsversuche der Bevöllkerung in Ungarn, Polen und der CSSR blieben vergeblich und endeten blutig. Seit dieser Zeit lebten die Völker Osteuropas über 40 Jahre in Unfreiheit und Zwang.

Erst diese bedrohliche sowjetische Expansion führte zur Hilfszusage Amerikas an alle freien Völker, die sich Unnterjochungsversuchen durch bewaffnete Minderheiten oder auswärtigem Druck widersetzen wollten. Das bildete den Kern der Truman-Doktrin und einer Eindämmungspolitik seitens der USA, die von einer massiven Militär- und Wirtschaftshilfe begleitet war.

Diese Politik der Eindämmung sollte eine kommunistische Infiltration der westlichen Welt verhindern, was ihr - zum Glück - auch weit gehend gelang.

Das ist keine Verdrehung der Tatsache, das ist die bittere Wahrheit.

Es gab keine sowjetische Expansion

1.) in der Konferrenz von Moskau Otober 1944 überließ Churchill (nach einem Stück Papier mit Prozentangaben) vorbehaltlich der Bestätigung durch die USA die Tschechei, Ungarn, das ges. Baltikum der UdSSR. Auf einen Einfluss in Bulgarien und Rumänien verzichtete Churchill, wenn im Gegenzeug die UdSSR auf Einfluss in Griechenland verzichtget.

2.) In Jalta im Februar 1945 wurden diese Vereinbarungen von den USA bestätigt.

Ergo: Das, was Du als bedrohliche sowjetische Expansion darstellts, war mit den Westalliierten einvernehmlich vereinbart.

Polen war eine Ausnahme, es war in Jalta nicht zu einer Lösung gekommen, obwohl beide polnische Regierungen (die Londoner Exilregierung und das Lubliner Komitee eingeladen waren)
Stalin traute den Polen wohl nicht, deren Ziel die Restauration der Rzeczpospolita aus dem Mittelalter auf Kosten russischen Bodens war Und zu groß waren wohl die Wunden der Vergangenheit (Ostritt Pilsudskis 1920, hunderttausende von Toten in den Gefangenenlagern) auf der einen Seite und Katyn auf der anderen Seite.

3.) Die halb-bürgerlichen Regierungen in den o.g Ländern wurden teilweise erst 1948 durch kommunistische Regierungen ersetzt, nämlich darum, wiel sich diese Regierungen dem vertraglich Vereinbarten Einfluss der UdSSR entziehen wollten.

Auslöser Kalter Krieg: Muss ich denn immer wieder darauf hinweisen, dass die Westalliierten für den 1. Juli 1945 einen Krieg gegen die UdSSR geplant hatten ? Die USA, die UdSSR erpressen wollten: Fortsetzung Lend lease nur bei demokratischen Reformen, Verweigerung der in Jalta vereinbarten Reparationen, Schon im Mai 1945 wurde die UdSSR nicht mehr als befreundete Nation tituliert.

Und das glaubst Du lieber Dietrich, hat die UdSSR nicht brüskiert ?

Ach ja, Militärhilfe an andere Staaten:: Wenn die USA dieses machten, dann diente es der Eindämmungspolitik, dem Frieden
Unverzeichlich aber, wenn es die UdSSR machte (Angola, Kuba, Syrien, Ägypten) dann war es Aggression.

[Dietrich]

(02.07.2012 16:45)krasnaja schrieb:  Auslöser Kalter Krieg: Muss ich denn immer wieder darauf hinweisen, dass die Westalliierten für den 1. Juli 1945 einen Krieg gegen die UdSSR geplant hatten ? Die USA, die UdSSR erpressen wollten: Fortsetzung Lend lease nur bei demokratischen Reformen, Verweigerung der in Jalta vereinbarten Reparationen, Schon im Mai 1945 wurde die UdSSR nicht mehr als befreundete Nation tituliert.

Das sind alles formalistische Begründungen.

Die Ursache des Kalten Kriegs liegt viel tiefer und ist für uns viel existentieller. Ein aggressives kommunistisches System setzte zur Weltrevolution an und schottete sich durch einen Eisernen Vorhang von der freien Welt ab. Dieses System unterdrückte die Völker und zwang ihnen eine Ideologie auf, die sie nicht wollten. Nur mit Waffengewalt ließ sich dieses kommunistische System überhaupt aufrecht erhalten, das bis zur Elbe vorrückte und Europa teilte: in eine westlich-demokratische Hälfte und eine östlich diktatorisch-kommunistische.

Wenn Osteuropa im Einflussbereich der UdSSR lag, so war damit nicht gemeint, dass überall Diktaturen die gewählten bürgerlichen Regierungen ablösen sollten. Alle Ostblockstaaten hatten keine demokratische Legitimation, da ihre Regierungen nicht aus freien Wahlen hervorgegangen waren.

Das Einsetzen von Diktaturen in Osteuropa, das Vörrücken sowjetischer Satellitenstaaten bis in die Mitte Europas, die versuchte Abnabelung West-Berlins vom Westen (worauf die Luftbrücke folgte) und schließlich die Verhinderung freier Wahlen in ganz Deutschland bewogen die USA zu einer Politik der Eindämmung bzw. des containements. Erst die Bedrohung durch den Kommunismus, die kommunistische Infaltration und die Installierung unmenschlicher Regierungen führten zum Kalten Krieg.

[krasnaja]

Churchill in Moskau 1944 und er und Roosevelt 1945 wussten, was in Stalins Reich los war, und haben das gebilligt.
Sie kannten das politische System Stalins

Damit es richtig verstanden wird, ich billige keine bolschewistischen Regierungen, aber Stalin hat mit der Einvernahme des ihm zugesicherten Sicherheitscordons kein Unrecht begangen.
Du antwortest mir zu stereotyp und ohne weiteres Hintergrundwissen.
Springer Propaganda.
Planung der Weltrevolution ? 1920, 1935, aber doch nicht mehr 1945.
... ein System setzt an, mannometer, wie ein Tiger zum Sprung....

Wie sehr du aggitiert bist, zeigt dein Schreibfehler, der Behinderungen Freier Wahlen in ganz Deutschland durch die UdSSR.
Selbst in der DDR wurden die Wahlen NICHT durch die UdSSR behindert, es wurde ja noch nicht einmal Einfluß auf diese Wahlen genommen. egal, ob diese Wahlen nun demokratisch oder nach Einheitsliste erfolgten.

Ich sage es noch einmal: die USA hatten ihr eigenes politische System, das sie für das richtige halten (was natürlich auch stimmt) auf die Länder ihres Einflussgebietes transferiert. Und die UdSSR machte nichts Geringeres, als das politische Sysem, was sie für das bessere hält, auf ihre Einflussgebiete zu übertragen. Das ist eine sachliche Feststellung.

Ich lade Dich einmal zu einem kleinen Gedankenexperiment ein:
Es bestünde kein atomares Patt, die USA greifen die UdSSR atomar an, mit gesichertem militärischen Erfolg, begeistert durch die Bundeswehr beklatscht, Rache für Stalingrad nehmend.....

Daraus resultiert, dass real !!! die UdSSR ein Garant des Friedens war, ihre atomare Abschreckung die Falken im Pentagon und wohl auch auf der Hardthöhe vor militärischen Abenteuern abgeschreckt hat.

Quark ? Wer, wie die USA, einen gegenseitigen Atomkrieg für gewinnbar hielten (duck and cover...) der hätte auch mit eigener Vorherrschaft über Nuclearwaffen losgeschlagen

Dir nicht bekannt ? Vorwärtsverteidigung für Überfall sagen (LTI lässt grüßen) oder Roll back.
Dir ist nicht bekannt, dass Adenauer den Einsatz von Atombomben forderte als Antwort auf den 13.August 1961 ?

[Dietrich]

(02.07.2012 21:27)krasnaja schrieb:  Wie sehr du aggitiert bist, zeigt dein Schreibfehler, der Behinderungen Freier Wahlen in ganz Deutschland durch die UdSSR.
Selbst in der DDR wurden die Wahlen NICHT durch die UdSSR behindert, es wurde ja noch nicht einmal Einfluß auf diese Wahlen genommen. egal, ob diese Wahlen nun demokratisch oder nach Einheitsliste erfolgten.

Die Wahlen in Ostdeutschland sind ein typisches Beispiel für das Vorgehen der Sowjetunion zur Durchsetzung einer sozialistischen Zwangsgesellschaft.

Noch während in Berlin die letzte Schlacht tobte, stellte die Sowjetunion in Moskau Gruppen kommunistischer Emigranten zusammen, die gleich nach Kriegsende mit dem Aufbau einer kommunistischen Ordnung beginnen sollten. An der Spitze der bekanntesten Gruppe, die am östlichen Stadtrand von Berlin abgesetzt wurde, stand Walter Ulbricht.

Vordergründig sollte der Aufbau von einem breiten Bündnis aller antifaschistischen Kräfte getragen werden. Doch nahmen die Kommunisten alle Schlüsselstellungen ein. Ulbrichts wahre Absichten zeigt folgender Satz, den Wolfgang Leonhard, ein Mitglied der Gruppe, überlieferte:

"Es ist doch ganz klar: es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben." (Wolfgang Leonhard, Die Revolution entlässt ihre Kinder, Köln 1955, S. 438 ff.)

Als nächstes inszenierten die Kommunisten die Zwangsvereinigung von KPD und SPD in Ostdeutschland zur SED. Der SPD-Vorsitzende Kurt Schumacher schrieb 1945, die Sozialdemokratie habe keinerlei Anlass, für die KPD den "Blutspender" abzugeben. Doch gingen die Sowjets mit drastischen Mitteln gegen SPD-Mitglieder vor, die sich gegen die Zwangsvereinigung wehrten. Eine Urabstimmung in den Westsektoren Berlins zeigte die wahre Stimmung: 82% sprachen sich gegen eine Vereinigung aus.

Die SED versuchte propagandistisch den Einheitsgedanken aufrechtzuerhalten, indem sie 1947 einen "Deutschen Volkskongress für Einheit und gerechten Frieden" in Ostberlin zusammenrief. Dieser Kongress war insofern ein Witz, als ihm 1551 kommunistische Vertreter aus der Sowjetzone und 664 meist kommunistische Vertreter aus dem Westen angehörten. Ein zweiter durch und durch kommunistischer Volkskongress und ein "Deutscher Volksrat" verabschiedeten dann die sozialistische Verfassung der DDR.

Die Wahlen zum 3. Volkskongress im Mai 1949 waren nicht frei, da die SED alle Kandidaten der Parteien und Massenorganisationen selbst bestimmte. Die Parteien wurden gezwungen, sich zu einem "antifaschistischen Block" zusammenzuschließen, zur Wahl stand nur die bekannte Einheitsliste, auf der lediglich mit "ja" oder "nein" abgestimmt werden konnte.

Diese Vorgänge sind ein Lehrbeispiel für die raffinierte kommunistische Unterwanderung und Infilatration, die dann zur Machtübernahme im Staat führte.

(02.07.2012 21:27)krasnaja schrieb:  Ich sage es noch einmal: die USA hatten ihr eigenes politische System, das sie für das richtige halten (was natürlich auch stimmt) auf die Länder ihres Einflussgebietes transferiert. Und die UdSSR machte nichts Geringeres, als das politische Sysem, was sie für das bessere hält, auf ihre Einflussgebiete zu übertragen. Das ist eine sachliche Feststellung.

Deine "sachliche Feststellung" klingt treuherzig, führt aber zu einer völlig falschen Einschätzung der wahren Sachlage. Sie lässt außer acht, dass der Kommunismus die "Proletarische Revolution" und anschließend die "Diktatur des Proletariats" auf seine Fahnen geschrieben hatte und durch die aggressive Installierung kommunistischer Diktaturen in ganz Osteuropa und Ostdeutschland eine Reaktion des demokratisch verfassten Westens hervorrufen musste.

(02.07.2012 21:27)krasnaja schrieb:  Daraus resultiert, dass real !!! die UdSSR ein Garant des Friedens war, ihre atomare Abschreckung die Falken im Pentagon und wohl auch auf der Hardthöhe vor militärischen Abenteuern abgeschreckt hat.

Garant des Friedens war die atomare Abschreckung sowie ganz besonders das Bündnis der NATO, das dem Vordringen kommunistischer Aggression und Infiltration eine Rote Linie setzte.

(02.07.2012 21:27)krasnaja schrieb:  Dir nicht bekannt ? Vorwärtsverteidigung für Überfall sagen (LTI lässt grüßen) oder Roll back.
Dir ist nicht bekannt, dass Adenauer den Einsatz von Atombomben forderte als Antwort auf den 13.August 1961 ?

Die Ideen von John Foster Dulles aus den frühen 50er Jahren zu einem roll-back wurden schon ganz früh verworfen. Das Rollback wurde nie in eine zusammenhängende Politik umgesetzt, da das nukleare Patt jede direkte Konfrontation zwischen den beiden Supermächten verhinderte und vielmehr zu Stellvertreterkriegen in der Dritten Welt führte.

[Suebe]

Zitat:ist nicht bekannt, dass Adenauer den Einsatz von Atombomben forderte als Antwort auf den 13.August 1961 ?

Nein, ist mir nicht bekannt.
Aber eine Quelle dafür täte mich brennend interessieren.

[krasnaja]

(03.07.2012 16:12)Suebe schrieb:  

Zitat:ist nicht bekannt, dass Adenauer den Einsatz von Atombomben forderte als Antwort auf den 13.August 1961 ?

Nein, ist mir nicht bekannt.
Aber eine Quelle dafür täte mich brennend interessieren.

kommt hier:

Detlef Bald. Die Bundeswehr, eine kritische Geschichte 1955 - 2005
Sinngemäße Wiedergabe S 58:

mit dem 13. August sei der Bündnisfall eingetreten, Das Büdnis müsse mit massiver Vergeltung eingreifen .
S 59: Nach formalem hin und her, Bundnisfall ja oder nein, schlugen die Deutschen (Hardthöhe und Kanzleramt) den Einstz von Bodentruppen der NATO gegen die DDR vor, wobei deutsche Panzertruppen berücksichtigt werden sollten , flankiert von Atomwaffen.
Im November 1961 suchte F.J.Strauß persönlich Kennedy, Mc, Namara von der Notwendigkeit der atomaren Abschreckung in diesem Fall zu überzeugen
Zum Schluss drängten Strauß und Oberst Friedrich Beermann im Dezember 1961 in Waschington erneut vergebens, darauf
Originalzitat:
" eine oder wenige Atombomben demonstrativ - aggainst no target - über der Ostsee oder über einem Truppenübungsplatz in der DDR abzufeuern"

S 60 : Adenauer und die außen, sicherheits- und militärpolitschen Eliten der BRD waren zum äußersten Risiko, auch zu einem Krieg mit Atomwaffen bereit.

Umfangreiche Primärqullen

[krasnaja]

(03.07.2012 15:27)Dietrich schrieb:  [quote='krasnaja' pid='3174' dateline='1341257257']

e]

Die Ideen von John Foster Dulles aus den frühen 50er Jahren zu einem roll-back wurden schon ganz früh verworfen. Das Rollback wurde nie in eine zusammenhängende Politik umgesetzt, da das nukleare Patt jede direkte Konfrontation zwischen den beiden Supermächten verhinderte und vielmehr zu Stellvertreterkriegen in der Dritten Welt führte.

Deine Aussage wird auch nicht klarer, wenn Du dauernd zwischen Zustandigkeiten herumturnst.
Mal war die UdSSR verantwortlich, dann nur die SED und dann bist Du plötzlich bei Leonhardt, also alles das, was bis zum 9. Nov. 1989 rumgelogen wurde.

Mach Dich einfach nur mal kundig.

1.) die SMAD , sowjetische Militädmiadministration hatte von 1945 bis 10/49 das Sagen, danach wurden die Verwaltung an die DDR übergeben.
Bis 5/53 bestand die Sowjetische Kontroll-Kommission, die nach dem Tode Stalins in Hohe Kommision der UdSSR in Deutschland geändert wurde.

Mit dem Staatsvertrag UdSSR und DDR in 9/55 bekam die DDR die "völlige Souveränität" was natürlich auch nicht ganz stimmte.
Eine direkte Einmischung der UdSSR in die Politik der DDR geht aber an den Fakten völlig vorbe, wie es auch keine völlige Souveränität der BRD bis zum 3.10.90 gab. .

2.) Roll back . Ich habe ja nichts gegen Antikommunismus, nur der muss auch sachlich bleiben, und dazu gehört, dass Du wichtiges aus Wiki hierzu unterschlagen hast, die halbe wahrheit ist immer auch die halbe Lüge
In den 80 Jahren wurde der rollback als blowback wiedergeboren .

Du schreibst ja selber, die Aufgabe des rollback führte zu Stellvertreterkriegen.
Aha, die USA ließen Kriege führen, um den Kommunismus zurzudrängen, damit sie selber keinen auf die Mütze kriegen. DAS ist Deine Aussage.
"es führte zu Stellvertreterkriegen" Deine Formulierung. Es FÜHRT NICHTS zu Kriegen, Kriege werden initiiert und das waren immer die USA
In Vietnam, u.a. selbst in chile war es der US-amerikanische Imperialismus, der eine demokratische Regierung liquidierte.

Und Du redest von dem heren Demokratieverhalten des Westens gegen den unterdrückenden, autoritären Kommunismus .

[Suebe]

(03.07.2012 18:09)krasnaja schrieb:  S 60 : Adenauer und die außen, sicherheits- und militärpolitschen Eliten der BRD waren zum äußersten Risiko, auch zu einem Krieg mit Atomwaffen bereit.

Umfangreiche Primärqullen

Die USA hatten eine Strategie des Erstschlags bei der das gesamte Atomwaffenpotential der UdSSR zerstört worden wäre, bei einem Bevölkerungsverlust der UdSSR von ca. 50 Millionen Menschen.
Im Frühjahr 1961 hat Kennedy veranlasst, dass diese Strategie verfeinert wurde, und man kam dann auf eine rechnerische mortalitätsrate von ca. 5 Millionen Menschen.

Im Oktober 1961 während des Parteitags der KPDSU ließ Chrustschow die größte bis dahin zur Explosion gebrachte Wasserstoffbombe knallen.
Kennedy hat daraufhin der UdSSR Unterlagen über das US-Amerikanische Atomwaffenarsenal zugespielt, um ihm klarzumachen, dass die USA ein vielfaches an Potential hatten, die Muskelspielereien sinnlos wären.

[Suebe]

Zurück zum Thema.

Deutschland, die Bundesrepublik hat im Konsens mit den Westalliierten die Stalinnote zurückgewiesen.
Statt dessen die Westintegration gewählt.

Aber!
Adenauer hat sich dafür von den Westalliierten, insbesondere den USA die unbedingte Unterstützung und Zustimmung zu einer Wiedervereinigung auf demokratischer Basis zusichern lassen.

1990 hat sich das dann sehr ausgezahlt.

Denn so sehr war man in Paris und in London nicht amüsiert über die Entwicklung 89/90, und wer weiß was da noch für Stolperfallen ausgepackt worden wären.

Letztendlich hat Deutschland Gewinn aus der Stalinnote gezogen.
Wenn es auch sehr lange ging.

[krasnaja]

(04.07.2012 12:55)Suebe schrieb:  Zurück zum Thema.

Deutschland, die Bundesrepublik hat im Konsens mit den Westalliierten die Stalinnote zurückgewiesen.
Statt dessen die Westintegration gewählt.

Aber!
Adenauer hat sich dafür von den Westalliierten, insbesondere den USA die unbedingte Unterstützung und Zustimmung zu einer Wiedervereinigung auf demokratischer Basis zusichern lassen.

1990 hat sich das dann sehr ausgezahlt.

Denn so sehr war man in Paris und in London nicht amüsiert über die Entwicklung 89/90, und wer weiß was da noch für Stolperfallen ausgepackt worden wären.

Letztendlich hat Deutschland Gewinn aus der Stalinnote gezogen.
Wenn es auch sehr lange ging.

Deine Argumentation ist ungefäht die gleiche, wie die, als einer sagte:
Ihr seid ausgebomt ? ohne Gepäck marschiert sichs leichter oder:
Du hast Hunger ? dann wirst Du auch nicht an einer Zivilisationskrankheit sterben.
Die Ablehnung der Stalin-Nozten und die der Nachfolger Stalins waren ein zwar kein Unglück für Deutschland, aber auch kein Glück.
Es bedurfte auch nicht des Zuspielens des Vernichtungspotentials der USA. allgemein bekannt war, das beide Seiten über das

Wie ich Dir anhand meines Nachweises zeigte, war Adenauer nicht nur ein kalter Krieger, der Mann spielte mit dem Feuer !!!
Damit beende ich meinerseits das Thema.

[Dietrich]

(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  Deine Aussage wird auch nicht klarer, wenn Du dauernd zwischen Zustandigkeiten herumturnst.
Mal war die UdSSR verantwortlich, dann nur die SED und dann bist Du plötzlich bei Leonhardt, also alles das, was bis zum 9. Nov. 1989 rumgelogen wurde.

Ich habe sehr deutlich geschildert, wie die Sowjetuinion ihre Fünfte Kolonne unter Walter Ulbricht mit dem Ziel einsetzte, alle demokratischen Kräfte zu beseitigen, um eine kommunistische ostdeutsche Regierung etablieren zu können. Dieses Muster verfolgte die UdSSR in ähnlicher Form in allen osteuropäischen Staaten.

(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  1.) die SMAD , sowjetische Militädmiadministration hatte von 1945 bis 10/49 das Sagen, danach wurden die Verwaltung an die DDR übergeben.
Bis 5/53 bestand die Sowjetische Kontroll-Kommission, die nach dem Tode Stalins in Hohe Kommision der UdSSR in Deutschland geändert wurde.

Mit dem Staatsvertrag UdSSR und DDR in 9/55 bekam die DDR die "völlige Souveränität" was natürlich auch nicht ganz stimmte.
Eine direkte Einmischung der UdSSR in die Politik der DDR geht aber an den Fakten völlig vorbe, wie es auch keine völlige Souveränität der BRD bis zum 3.10.90 gab. .

Es geht hier darum, dass die SMAD - die sowjetische Militäradministration - die schrittweise Umawandlung von Staat und Gesellschaft nach dem Leitbild der Sowjetunion anstrebte, wobei sie von Anfang an bemüht war, so genannte "Klassenfeinde" auszuschalten. Dafür setzte sie die Verwaltungs- und Herrschaftsmethoden des Stalinismus ein und verfolgte ihre Ziele wenn nötig auch mit Gewalt und Terror. Wie raffiniert sie dieses Ziel mit ihr ergebenen deutschen Kommunisten erreichen konnte, zeigt die Chronik von 1945 bis 1949:

Zunächst inszenierten die Kommunisten die Zwangsvereinigung von KPD und SPD in Ostdeutschland zur SED. Der SPD-Vorsitzende Kurt Schumacher schrieb 1945, die Sozialdemokratie habe keinerlei Anlass, für die KPD den "Blutspender" abzugeben. Doch gingen die Sowjets mit drastischen Mitteln gegen SPD-Mitglieder vor, die sich gegen die Zwangsvereinigung wehrten. Eine Urabstimmung in den Westsektoren Berlins zeigte die wahre Stimmung: 82% sprachen sich gegen eine Vereinigung aus.

Die SED versuchte propagandistisch den Einheitsgedanken aufrechtzuerhalten, indem sie 1947 einen "Deutschen Volkskongress für Einheit und gerechten Frieden" in Ostberlin zusammenrief. Dieser Kongress war insofern ein Witz, als ihm 1551 kommunistische Vertreter aus der Sowjetzone und 664 meist kommunistische Vertreter aus dem Westen angehörten. Ein zweiter durch und durch kommunistischer Volkskongress und ein "Deutscher Volksrat" verabschiedeten dann die sozialistische Verfassung der DDR.

Die Wahlen zum 3. Volkskongress im Mai 1949 waren nicht frei, da die SED alle Kandidaten der Parteien und Massenorganisationen selbst bestimmte. Die Parteien wurden gezwungen, sich zu einem "antifaschistischen Block" zusammenzuschließen, zur Wahl stand nur die bekannte Einheitsliste, auf der lediglich mit "ja" oder "nein" abgestimmt werden konnte.

Die DDR war also nicht aus freien Wahlen hervorgegangen, sie war ein faktischer Einparteienstaat unter Herrschaft der SED, eine sozialistische Diktatur, die nicht nur das Geistesleben nach den Normen und Vorstellungen des Leninismus-Marxismus stalinistischer Prägung auszurichten suchte, sondern auch eine zentral geleitete Planwirtschaft errichtete, was mit Enteignungen und Verstaatlichungen verbunden war.

(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  2.) Roll back . Ich habe ja nichts gegen Antikommunismus, nur der muss auch sachlich bleiben, und dazu gehört, dass Du wichtiges aus Wiki hierzu unterschlagen hast, die halbe wahrheit ist immer auch die halbe Lüge
In den 80 Jahren wurde der rollback als blowback wiedergeboren .

Roll-back war ein Gedanklenspiel von John Foster Dulles, das nie ernsthaft verfolgt wurde und relativ rasch in der Versenkung verschwand.

(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  Du schreibst ja selber, die Aufgabe des rollback führte zu Stellvertreterkriegen.
Aha, die USA ließen Kriege führen, um den Kommunismus zurzudrängen, damit sie selber keinen auf die Mütze kriegen. DAS ist Deine Aussage.
"es führte zu Stellvertreterkriegen" Deine Formulierung. Es FÜHRT NICHTS zu Kriegen, Kriege werden initiiert und das waren immer die USA
In Vietnam, u.a. selbst in chile war es der US-amerikanische Imperialismus, der eine demokratische Regierung liquidierte.

Der durch das aggressive Vordringen der Sowjetunion ausgelöste Kalte Krieg bedeutete selbstverständlich auch einen Systemkonflikt zwischen dem kommunistischen Modell der staatssozialistischen "Volksdemokratie" und dem westlichen Modell der liberalkapitalistischen parlamentarischen Demokratie. Aus diesem Gegensatz resultierten globale Konflikte, die nicht an die Schwelle eines "Heißen Krieges" heranreichten: Berlinblockade, Koreakrieg, Vietnamkonflikt, Kuba-Krise

(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  Und Du redest von dem heren Demokratieverhalten des Westens gegen den unterdrückenden, autoritären Kommunismus .

Verantwortlich für die Entstehung und Forcierung des Kalten Kriegs ist die marxistisch-leninistische Ideologie mit ihrem Anspruch auf die Weltrevolution. Dieser Anspruch legte die Sowjetunion prinzipiell auf einen aggressiven Kurs gegenüber dem Westen fest.

[krasnaja]

Du plappest einfach Dinge nach, die zum Zeitpunkt, über den wir hier reden, lange überholt waren. .

Zitat Wikipedia
Stalin, der sich im innerparteilichen Machtkampf durchsetzen konnte, verschob zugunsten der Industrialisierung der UdSSR die Notwendigkeit einer Weltrevolution. Stalin betonte, dass jedes Land seinen eigenen Zeitpunkt der Revolution gemessen am Entwicklungsstand des Proletariates durchführen sollte, wie man dem Interview (Scripps-Howard Newspapers, Ausgabe des 1. März 1936) mit dem amerikanischen Journalisten Roy Howard entnehmen kann. Während dieser Unterhaltung spielte sich in etwa folgende Szene ab:

„Wie steht es mit den Plänen und Absichten in Bezug auf die Weltrevolution?“, so die Frage Howards. Darauf behauptete Stalin: „Solche Pläne und Absichten hatten wir niemals“. Auf die perplexe Stammelei „Ja, aber...“ Howards antworte Stalin, alles sei „die Folge eines tragischen Missverständnisses“, worauf Howard, der sich nun wieder einigermaßen gefangen hatte, „Eines tragischen Missverständnisses?“ nachhakte. Nach einer nun folgenden, leicht spitzfindigen und hier irrelevanten Erörterung, die mit dem Ergebnis endete, dass das Vermuten von Plänen einer Weltrevolution bei der sowjetischen Führung ein tragikomisches Missverständnis sei, fuhr Stalin fort, zu dozieren: „Export der Revolution – das ist Quark. Jedes Land führt seine Revolution selbst durch, wenn es so will, wenn es aber nicht will, so wird es keine Revolution geben. Unser Land zum Beispiel wollte die Revolution durchführen und hat sie durchgeführt.“

Zitat Ende.

Unter Lenin bestand sicher die Idee der Weltrevolution, anfangs unter Stalin auch,
Aber Du weisst ja, Totgesagte leben länger.
Auch wenn die Weltrevolution schon fast 60 Jahre vor dem Zerfall der UdSSR aufgegeben worden ist, mit der Behauptung, es hätte diesen Auftrag immer gegeben, weil marxistisch-leninistischer Auftrag, versuchen Antikommunisten auch heute noch zu punkten, auch wenn solch eine Behauptung Humbug ist. .

Hast Du Dir eigentlich schon einmal überlegt, dass es Stalin und seiner Roten Armee zu verdanken ist, dass hier heute nicht mit Hakenkreuzbinde durch die Gegend gelaufen wird ?
Alleine hätten wir es doch nicht geschafft, diesen Mann loszuwerden.
Ich hätte mir gewünscht, und die UdSSR hat es wahrscheinlich von Deutschland auch erwartet, dass dieser Einsatz gewürdigt worden wäre.

Dich wird sicherlich der fiktive Roman "21.Juli" nicht interessieren, aber vielleicht für Andere, zwar fiktiv aber durchaus schlüssig.

[Dietrich]

(04.07.2012 15:51)krasnaja schrieb:  Du plappest einfach Dinge nach, die zum Zeitpunkt, über den wir hier reden, lange überholt waren. .

Das Wiki-Zitat hättest du dir schenken können. Vor allem müsstest du wissen, dass Stalin bereits in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts sein Konzept "Sozialismus in einem Land" vorstellte, nachdem er erkannte, dass sich die Weltrevolution zu diesem Zeitpunkt nicht verwirklichen ließ. Dazu gibt es eine schöne Rede von 1925, wo die Industrialisierung als Nahziel ausgerufen wurde.

Nach 1945 war offiziell nicht mehr die Rede davon, dass die Sowjetunion die Weltrevolution anstreben würde. Das waren bei Stalin allerdings nur Lippenbekenntnisse, denn die aggressive Machtausweitung zeigt genau das Gegenteil. Die marxistisch-leninistische Ideologie war auf weltweite Beglückung durch den Kommunismus ausgelegt und dieses Streben war der Ideologie immanent.

[Marco]

(02.07.2012 16:45)krasnaja schrieb:  Es gab keine sowjetische Expansion

1.) in der Konferrenz von Moskau Otober 1944 überließ Churchill (nach einem Stück Papier mit Prozentangaben) vorbehaltlich der Bestätigung durch die USA die Tschechei, Ungarn, das ges. Baltikum der UdSSR. Auf einen Einfluss in Bulgarien und Rumänien verzichtete Churchill, wenn im Gegenzeug die UdSSR auf Einfluss in Griechenland verzichtget.

2.) In Jalta im Februar 1945 wurden diese Vereinbarungen von den USA bestätigt.

Ergo: Das, was Du als bedrohliche sowjetische Expansion darstellts, war mit den Westalliierten einvernehmlich vereinbart.

Polen war eine Ausnahme, es war in Jalta nicht zu einer Lösung gekommen, obwohl beide polnische Regierungen (die Londoner Exilregierung und das Lubliner Komitee eingeladen waren)
Stalin traute den Polen wohl nicht, deren Ziel die Restauration der Rzeczpospolita aus dem Mittelalter auf Kosten russischen Bodens war Und zu groß waren wohl die Wunden der Vergangenheit

Auslöser Kalter Krieg: Muss ich denn immer wieder darauf hinweisen, dass die Westalliierten für den 1. Juli 1945 einen Krieg gegen die UdSSR geplant hatten ?

Schon im Mai 1945 wurde die UdSSR nicht mehr als befreundete Nation tituliert.

Ein neutrales wiedervereinigtes Deutschland lag ganz sicher nicht im Interesse des Westens. Nach meiner persönlichen Einschätzung kamen die Bekenntnisse der Westalliierten (Byrnes-Rede vom Sept. 1946) erst zu einem Zeitpunkt, als eine einvernehmliche Lösung mit der UdSSR nicht mehr zu erzielen war.

Churchill war in seiner Haltung pragmatischer was die Ordnung zwischen "den weißen Felsen von Dover und den weißen Eiswüsten Rußlands" anging. Priorität hatten zunächst die Belange des Empires. Da spielte Polen keine große Rolle, Griechenland und das östliche Mittelmeer schon, da hier der freie Seeweg nach Indien (durch den Suez-Kanal) betroffen war.

Im Hinblick auf den Einfluss in Mitteleuropa rächte sich den Westen die späte Invasion 1944, obwohl Stalin schon früher darauf gedrängt hatte. Da man den Russen quasi die Drecksarbeit überließ, musste man damit rechnen, dass diese schneller am Rhein standen, als es einem Recht sein konnte. Die Frühzeitige Fixierung der Besatzungszonen schon 1944 - sehr zugunsten Russlands, die fast die Hälfte des alten Reichsgebietes direkt bzw. indirekt zugesprochen bekamen - diente dazu die Russen notfalls hinter die vereinbarte Grenze zurückzudrängen. Dass es letztlich anders kam und die Amerikaner bereits in Thüringen standen führte dazu, dass Churchill und Truman die Franzosen bei der Potsdamer Konferenz am Katzentisch Platz nehmen ließen. Auf den Vorschlag, die Besatzungszonen - jetzt unter vier - neu zu verhandeln ließ sich Stalin aber nicht ein. Die Franzosen bekamen nur Anteile der amerikanischen bzw. britischen.

Der Daily Telegraph hat 1998 über Pläne Churchills berichtet, die unter dem Codenamen "Operation Unthinkable" geführt wurden. Im Falle eines vorzeitigen Sturzes Hitlers wurde erwogen mit deutscher Unterstützung gegen die UdSSR zu kämpfen um die Rote Armee hinter die polnische Grenze von 1939 zu drängen. Russland wurde aber auch als Verbündeter gegen Japan gebraucht. Erst mit dem Sieg im Pazifik rückte Stalin als künftiger Gegner in den Vordergrund. Man könnte auch behaupten, der Abwurf der amerikanischen Atombomben diente nicht nur dazu den Krieg gegen Japan zu beenden, sondern mehr Moskau einzuschüchtern.

Das Stalin in den 50er Jahren ein unabhängiges Gesamtdeutschland vorschlug kann auch in Zusammenhang mit seiner Strategie gegenüber Polen gesehen werden, die bereits 1944 in Teheran sichtbar wurde. Die "Streichholzschachtel-Lösung" - Verschiebung der poln. Ostgrenze auf die Curzon-Linie und dafür Entschädigung Polens im Westen mit deutschem Gebiet diente auch dazu, eine dauerhafte Feindschaft zwischen Deutschen und Polen zu provozieren, von der als lachender Dritter die UdSSR profitieren würden. Vielleicht waren die Stalin-Noten nur ein weiterer Schachzug in diesem Spiel. Die Angst vor der Revanche eines wiedervereinigten Deutschlands hätte Warschau noch enger an Moskau gebunden.

[krasnaja]

(04.07.2012 16:04)Dietrich schrieb:  

(04.07.2012 15:51)krasnaja schrieb:  Du plappest einfach Dinge nach, die zum Zeitpunkt, über den wir hier reden, lange überholt waren. .

Das Wiki-Zitat hättest du dir schenken können. Vor allem müsstest du wissen, dass Stalin bereits in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts sein Konzept "Sozialismus in einem Land" vorstellte, nachdem er erkannte, dass sich die Weltrevolution zu diesem Zeitpunkt nicht verwirklichen ließ. Dazu gibt es eine schöne Rede von 1925, wo die Industrialisierung als Nahziel ausgerufen wurde.

Nach 1945 war offiziell nicht mehr die Rede davon, dass die Sowjetunion die Weltrevolution anstreben würde. Das waren bei Stalin allerdings nur Lippenbekenntnisse, denn die aggressive Machtausweitung zeigt genau das Gegenteil. Die marxistisch-leninistische Ideologie war auf weltweite Beglückung durch den Kommunismus ausgelegt und dieses Streben war der Ideologie immanent.

Ja, ja, es ist immer wieder der zu beachtende Eiertanz:

Nicht passende Fakten werden so hingebogen, werden als pseudo-offiziell dargestellt.,
Und was unterscheidet nun DEIN Beitrag von Meinem ?
Nichts:
In welches Land Europas hat denn die UdSSR die Fahne der Revolution getragen ? Antwort: in keines.
Hättest Du bei meinen Beiträgen vorher etwas aufgepasst, dann wäre es Dir nicht entgangen, dass die Installation der sog. Satellienstaaten mit den Westalliierten abgemacht worden war. (Konferrenz Moskau und Jalta)

Und nun Dein Hakenschlag: Weltrevolution nicht aufgegeben, zuerst Industrilalisierung und dann wieder Weltrevolution, aber auch nicht ganz, zwar offizielle Aufgabe nach 1945 dass aber eigentlich nicht, DENN: Kommunisten ist doch grundsätzlich nicht zu trauen, das war das credo der Nazis, das war das credo der Herren Adenauer.
Bei allem Verständnis für Realitätsfremde, Du liegst falsch.

[Dietrich]

(04.07.2012 16:20)krasnaja schrieb:  Ja, ja, es ist immer wieder der zu beachtende Eiertanz:

Nicht passende Fakten werden so hingebogen, werden als pseudo-offiziell dargestellt.,
Und was unterscheidet nun DEIN Beitrag von Meinem ?
Nichts:
In welches Land Europas hat denn die UdSSR die Fahne der Revolution getragen ? Antwort: in keines.
Hättest Du bei meinen Beiträgen vorher etwas aufgepasst, dann wäre es Dir nicht entgangen, dass die Installation der sog. Satellienstaaten mit den Westalliierten abgemacht worden war. (Konferrenz Moskau und Jalta)

Und nun Dein Hakenschlag: Weltrevolution nicht aufgegeben, zuerst Industrilalisierung und dann wieder Weltrevolution, aber auch nicht ganz, zwar offizielle Aufgabe nach 1945 dass aber eigentlich nicht, DENN: Kommunisten ist doch grundsätzlich nicht zu trauen, das war das credo der Nazis, das war das credo der Herren Adenauer.
Bei allem Verständnis für Realitätsfremde, Du liegst falsch.

Der Westen fühlte sich von der Sowjetunion bedroht, die in allen Staaten Osteuropas Diktaturen errichtet hatte und nach der kommunistischen Beherrschung Ostdeutschlands bis zur Elbe vorgerückt war.

Mit meinem Beispiel vom Sozialismus in einem Land , das du nicht zu kennen scheinst, habe ich etwas weiter ausgeholt. Es scheint, als ob du dich mit der Geschichte der UdSSR kaum auskennst und nur immer schnell deine Weisheiten von Wiki beziehst.

Bschäftige dich einmal vorurteilslos mit der Zeitgeschichte, dann wird dir aufgehen, in welch starkem Maße sich die westlichen Demokratien vom Kommunismus und der Sowjetunion bedroht sahen. Es war ein unmenschliches Regime, das einen Eisernen Vorhang errichtet hatte und eine Panzerarmee aufbieten konnte, der Frankreich und England nichts entgegsetzen konnten. Das begründete die Hilfszusage der USA in Form der Truman-Doktrin, die dir anscheinend ebenfalls unbekannt ist.

[krasnaja]

Gerade WEIL ich mich vorurteilslos mit Zeitgeschichte beschäftige habe ich eine andere Meinung als Du.
Der Westen fühlte sich von der UdSSR bedroht, weil er sich bedroht fühlen wollte.
Es war eine bewusst falsch Interpretation der Politik der UdSSR., aus mannigfaltigen Gründen. Der einleuchtendste war die Rüstungslobby.

Es ist nach 1991 hinlänglich bewiesen, dass die UdSSR zu keinem Zeitpunkt gegen den Westen vorgehen wollte, und lediglich anfangs in ihrem eigenen Machtbereich tätig war.

Das, was dann später in den sog. Satelliten-Staaten (die keine waren) passierte, auch die Unterdrückung und Kujonierung der eigenen Bevölkerung, war nicht Sache der UdSSR.
Stereotypes Wiederholen altbekannter Phrasen aus dem kalten Krieg machen Dich ncht glaubwürdiger.

[krasnaja]

Zitat Dietrich:
Der Daily Telegraph hat 1998 über Pläne Churchills berichtet, die unter dem Codenamen "Operation Unthinkable" geführt wurden. Im Falle eines vorzeitigen Sturzes Hitlers wurde erwogen mit deutscher Unterstützung gegen die UdSSR zu kämpfen um die Rote Armee hinter die polnische Grenze von 1939 zu drängen. Russland wurde aber auch als Verbündeter gegen Japan gebraucht. Erst mit dem Sieg im Pazifik rückte Stalin als künftiger Gegner in den Vordergrund. Man könnte auch behaupten, der Abwurf der amerikanischen Atombomben diente nicht nur dazu den Krieg gegen Japan zu beenden, sondern mehr Moskau einzuschüchtern.

Zitat Ende.

Woher Du Deine Weisheiten hast, mir rätselhaft, lies einfach noch einmal unter Wiki nach.

Richtig ist:

1.) Der Angriff der Westmächte auf die UdSSR mit ausgesuchten SS-Verbänden sollte am 1.7.1945 erfolgen.

2.) Hierzu waren in Süddänemark und Schleswig Holstein SS-Verbände in Lagern zusammengezogen worden, unter Beibehalt der Komandostruktur. Ferner gab es Lager für Waffen.

3.) Diese Strukturen wurden erst im Herbst 1945 aufgelöst, als sich die USA immer noch nicht zu einem Krieg gegen die UdSSR entschloss.

4.) Abstruse ist in Deinem Beitrag, dass diese Aktion bei einem vorzeitigen Sturz Hitlers durchgeführt werden sollte. Der Ausgang des 20. Julis und die Reaktionen darauf waren bekannt, dem Deutschen Widerstand war der Kopf abgeschlagen worden, .

Beschäfftige Dich wirklich einmal mit Zeitgeschichte.

Was hätte denn ein Tod Hitlers vor der totalen Niederlage bedeutet ?
Vieles, sehr vieles, aber mit Sicherheit kein neuer Ostritt der Wehrmacht mit England und den USA.
Denke einmal Deinen Gedanken zuende, wäre wirklich dieses Undenkbare passiert.
Du glaubst doch nicht ernstlich, dass die Wehrmacht für ihr Engagement kein Äquivalent eingefordert hätte. Schlesien und Pommern wären mit Sicherheit nicht an Polen gefallen, sicher auch nicht Ostpreußen, es wäre auf die Grenzen von 1937 hinausgelaufen.
Das wäre der 2. Verrat Englands an Polen gewesen.

Und Nürnberg hätte dann auch nicht stattgefunden, man kann nicht eine Hilfe einforderen und dann über diesen Helfenden zu Gericht sitzen.

Beschäftige Dich wirklich einmal mit Zeitgeschichte, Dein ganzes Argumentationsschema ist löchrig.

[913Chris]

(04.07.2012 17:47)krasnaja schrieb:  Und Nürnberg hätte dann auch nicht stattgefunden, man kann nicht eine Hilfe einforderen und dann über diesen Helfenden zu Gericht sitzen.

Ich denke, das war ein sehr wichtiger Grund, um "Unthinkable" (nomen est omen) nicht stattfinden zu lassen. Außerdem brauchte Churchill dazu die Einwilligung der USA, die er nicht bekam.

VG
Christian

[Suebe]

(04.07.2012 13:04)krasnaja schrieb:  

(04.07.2012 12:55)Suebe schrieb:  Zurück zum Thema.

Deutschland, die Bundesrepublik hat im Konsens mit den Westalliierten die Stalinnote zurückgewiesen.
Statt dessen die Westintegration gewählt.

Aber!
Adenauer hat sich dafür von den Westalliierten, insbesondere den USA die unbedingte Unterstützung und Zustimmung zu einer Wiedervereinigung auf demokratischer Basis zusichern lassen.

1990 hat sich das dann sehr ausgezahlt.

Denn so sehr war man in Paris und in London nicht amüsiert über die Entwicklung 89/90, und wer weiß was da noch für Stolperfallen ausgepackt worden wären.

Letztendlich hat Deutschland Gewinn aus der Stalinnote gezogen.
Wenn es auch sehr lange ging.

Deine Argumentation ist ungefäht die gleiche, wie die, als einer sagte:
Ihr seid ausgebomt ? ohne Gepäck marschiert sichs leichter oder:
Du hast Hunger ? dann wirst Du auch nicht an einer Zivilisationskrankheit sterben.
Die Ablehnung der Stalin-Nozten und die der Nachfolger Stalins waren ein zwar kein Unglück für Deutschland, aber auch kein Glück.
Es bedurfte auch nicht des Zuspielens des Vernichtungspotentials der USA. allgemein bekannt war, das beide Seiten über das

Wie ich Dir anhand meines Nachweises zeigte, war Adenauer nicht nur ein kalter Krieger, der Mann spielte mit dem Feuer !!!
Damit beende ich meinerseits das Thema.

Das ist keine Argumentation, das ist Fakt.
Adenauer hat 1953 diese Zusagen bei den Westalliierten herausgehandelt.
In den 70ern sprach man von einer Schimäre, für die Adenauer die Option Neutralität geopfert hätte.

Dass Kennedy den Sowjets 1961 deutlich zu wenig auf die Finger klopfte, hat er später selbst so gesehen. Und bei Kuba ganz anders reagiert.
Aber das ist hier nicht Thema.

[Annatar]

(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  Aha, die USA ließen Kriege führen, um den Kommunismus zurzudrängen, damit sie selber keinen auf die Mütze kriegen. DAS ist Deine Aussage.
"es führte zu Stellvertreterkriegen" Deine Formulierung. Es FÜHRT NICHTS zu Kriegen, Kriege werden initiiert und das waren immer die USA
In Vietnam, u.a. selbst in chile war es der US-amerikanische Imperialismus, der eine demokratische Regierung liquidierte.

Welches Vietnam war denn demokratisch ??
Abgesehen davon war die UdSSR ebenfalls kein Verteidiger von Demokratie und Menschenrechten.

[Annatar]

(04.07.2012 13:21)Dietrich schrieb:  Der durch das aggressive Vordringen der Sowjetunion ausgelöste Kalte Krieg bedeutete selbstverständlich auch einen Systemkonflikt zwischen dem kommunistischen Modell der staatssozialistischen "Volksdemokratie" und dem westlichen Modell der liberalkapitalistischen parlamentarischen Demokratie. Aus diesem Gegensatz resultierten globale Konflikte, die nicht an die Schwelle eines "Heißen Krieges" heranreichten: Berlinblockade, Koreakrieg, Vietnamkonflikt, Kuba-Krise

Am Koreakrieg ist bei weietm nicht doe Sowjetunion schuld sondern die beiden koreanischen Staaten. Wobei die größte Shculd Kim Il-Sung trift.
Auch der Vietnamkrieg wurde nicht von den Sowjetunion ausgelöst.

(04.07.2012 13:21)Dietrich schrieb:  Verantwortlich für die Entstehung und Forcierung des Kalten Kriegs ist die marxistisch-leninistische Ideologie mit ihrem Anspruch auf die Weltrevolution. Dieser Anspruch legte die Sowjetunion prinzipiell auf einen aggressiven Kurs gegenüber dem Westen fest.

Die Idee der Weltrevolution wurde nach Stalins Machtergreifung verworfen.

[Annatar]

(04.07.2012 16:33)Dietrich schrieb:  Der Westen fühlte sich von der Sowjetunion bedroht, die in allen Staaten Osteuropas Diktaturen errichtet hatte und nach der kommunistischen Beherrschung Ostdeutschlands bis zur Elbe vorgerückt war.

Beide fühlten sich vom jeweils anderen bedroht. Die UdSSR vom Westen und der Westen von der UdSSR.
Das die UdSSR in ihrem Machtbereich keine demokratischen Staaten aufbauen würde, war den Westmächten schon vor dem Ende des 2. Weltrkieges klar.
Die USA hat sich übrigens auch nur für die Demokratie eingesetzt, wenn es ihr genutzt hat.

[krasnaja]

(04.07.2012 18:26)913Chris schrieb:  

(04.07.2012 17:47)krasnaja schrieb:  Und Nürnberg hätte dann auch nicht stattgefunden, man kann nicht eine Hilfe einforderen und dann über diesen Helfenden zu Gericht sitzen.

Ich denke, das war ein sehr wichtiger Grund, um "Unthinkable" (nomen est omen) nicht stattfinden zu lassen. Außerdem brauchte Churchill dazu die Einwilligung der USA, die er nicht bekam.

VG
Christian

Das ist ein Widerspruch.
Wenn die Planung für unthinkable bereits 1944 anlief (Ausführung selbstverständlich nach dem Ende des Krieges.) dann waren zu diesem Zeitpunkt die Verbrechen der Nazis bekannt, nicht in ihrer Größe.

Wenn die Planung erst Anfang 1945 anlief dann waren die Verbrechen auch in ihrer Größe endgültig bekannt.

Deine Antwort ist falsch. unthinkable wurde nicht darum aufgegeben, um die Kriegsverbrecher anzuklagen, sondern aus rein taktischen Gründen., denn eine Anklage gegen die Kriegsverbrecher wurde bereits in Teheran nd Jalta vereinbart.

[Suebe]

(04.07.2012 20:10)Annatar schrieb:  Die Idee der Weltrevolution wurde nach Stalins Machtergreifung verworfen.

Nö.
Die Sowjetunion hat in den 30ern gewaltig aufgerüstet, um die Kosten zu tragen Millionen von Menschen verhungern lassen.

Die Weltrevolution spielte noch lange eine tragende Rolle in der Politik der UdSSR

[Sansavoir]

(05.07.2012 10:18)Suebe schrieb:  

(04.07.2012 20:10)Annatar schrieb:  Die Idee der Weltrevolution wurde nach Stalins Machtergreifung verworfen.

Nö.
Die Sowjetunion hat in den 30ern gewaltig aufgerüstet, um die Kosten zu tragen Millionen von Menschen verhungern lassen.

Die Weltrevolution spielte noch lange eine tragende Rolle in der Politik der UdSSR

Im Prinzip habt ihr beide Recht. Stalin verwarf offiziell die Idee einer Weltrevolution und ersetzte sie zuerst durch die Idee eines Sozialismus in einem Land. Die tatsächliche Politik der Sowjetunion sah jedoch anders aus.