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Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
04.07.2012, 20:54
Beitrag: #21
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 16:15)Viriathus schrieb:  Hallo,

mir ist vor kurzem folgene These über den Weg gelaufen. Ich fand den Ansatz interessant. Grund genug ihn mal zu Diskussion zu stellen.

Es geht darum, was gebraucht wird ein großes Reich (ein Weltreich?) braucht um stabil zu sein.
Als da wären:
- eine Hauptstadt
- eine einheitliche, verbindliche Schrift
- eine Hochreligion

Zusammengefasst als These:
Ein stabiles Großreich braucht vor allem eine Hauptstadt, eine einheitliche Schrift und eine Hochreligion.

Mich würde interessieren ob ihr dieser relativ einfachen These, die ein Groß- bzw. Weltreich auf lediglich drei Stützen stellt zustimmen würdet.
Hält die These den gängigen großen Reichen stand?
Oder braucht es noch mehr?
Was ist eine Hochreligion ??
Meiner Meinung nach brauch ein Großreich außerdem noch eine starke Armee, eine gut funktionierende Administration und etwas, was die Bevölkerung zusammen hält. Das kann eine Religion, Sprache, Ideologie oder Kultur sein.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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04.07.2012, 21:02
Beitrag: #22
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 22:43)Viriathus schrieb:  Welches Großreich kam den ohne Staatsreligion aus?
China und Japan. In deine Staaten gab und gibt es ein nebeneinander von mehreren Religionen.
Das Römische Reich hatte meiner Meinung nahc auch keine richtige Staatsreligion, abgesehen vom Kaiserkult.

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04.07.2012, 21:06
Beitrag: #23
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(03.07.2012 10:20)Renegat schrieb:  Ein zusammenhängendes großes Territorium ist beeindruckend, auch wenn es im Fall von Russland teilweise sehr dünn besiedelt ist. Und ja, solche Konstrukte benötigen wahrscheinlich einen gewissen Zwang, um zusammengehalten zu werden. Denn sie entsprechen nicht so recht der menschlichen Natur, die ich mit "viele Köpfe, viele Sinne" beschreiben möchte. Ohne Gleichschaltung und Gewalt ist ein großes, einwohnerstarkes Territorium wahrscheinlich nicht über einen längeren Zeitraum stabil zu halten.
Jedenfalls fällt mir kein solches Beispiel ein.
Was ist mit Brasilien, den USA oder Japan ?? Alle drei haben eine große Einwohnerzahl und Brasilien und die Usa gehören mit zu den größten Staaten der Erde.

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04.07.2012, 21:10
Beitrag: #24
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(04.07.2012 19:29)Viriathus schrieb:  
(03.07.2012 21:35)Wallenstein schrieb:  Möglicherweise den großen jüdischen Krieg gegen die Römer ab 66 n.Chr.?
Ja an die dachte ich.
Ist im Römischen Reich allerdings ein Einzelfall. Außerdem hatten nur die monotheistischen Religionen mit ihrem Absolutheitsanspruch ein Problem mit dem Römischen Reich.
Frage: Wer ist dann der Verursacher des Problems. Das Römische Reich oder die monotheistische Religion ??

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04.07.2012, 21:26
Beitrag: #25
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(04.07.2012 21:06)Annatar schrieb:  
(03.07.2012 10:20)Renegat schrieb:  Ein zusammenhängendes großes Territorium ist beeindruckend, auch wenn es im Fall von Russland teilweise sehr dünn besiedelt ist. Und ja, solche Konstrukte benötigen wahrscheinlich einen gewissen Zwang, um zusammengehalten zu werden. Denn sie entsprechen nicht so recht der menschlichen Natur, die ich mit "viele Köpfe, viele Sinne" beschreiben möchte. Ohne Gleichschaltung und Gewalt ist ein großes, einwohnerstarkes Territorium wahrscheinlich nicht über einen längeren Zeitraum stabil zu halten.
Jedenfalls fällt mir kein solches Beispiel ein.
Was ist mit Brasilien, den USA oder Japan ?? Alle drei haben eine große Einwohnerzahl und Brasilien und die Usa gehören mit zu den größten Staaten der Erde.

Ja, stimmt, Brasilien ist ein gutes Beispiel, positives Boomland.
USA ist ein Bundesstaat genau wie Deutschland, was mich zu der weiteren These veranlaßt, das große Staaten eine zusätzliche regionale Gliederung benötigen, mit der sich die Bevölkerung identifizieren kann. Japan ist eine Insel, da trifft das Supergrenzenargument.

Basteln wir hier gerade an den optimalen Voraussetzungen für die "Vereinigten Staaten von Europa"?
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04.07.2012, 21:43
Beitrag: #26
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(04.07.2012 21:26)Renegat schrieb:  Ja, stimmt, Brasilien ist ein gutes Beispiel, positives Boomland.
USA ist ein Bundesstaat genau wie Deutschland, was mich zu der weiteren These veranlaßt, das große Staaten eine zusätzliche regionale Gliederung benötigen, mit der sich die Bevölkerung identifizieren kann.
Halte ich für sehr wahrscheinlich, denn mit was können sich die Menschen leichter identifizieren?? Mit regionalen Strukturen oder einer Zentralregierung in der Hauptstadt, die vielleicht mehrere Tag von ihrem Wohnort entfernt liegt ??
(04.07.2012 21:26)Renegat schrieb:  Basteln wir hier gerade an den optimalen Voraussetzungen für die "Vereinigten Staaten von Europa"?
Meinst du wir hier im Forum??

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04.07.2012, 21:48
Beitrag: #27
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(04.07.2012 21:26)Renegat schrieb:  Basteln wir hier gerade an den optimalen Voraussetzungen für die "Vereinigten Staaten von Europa"?
(04.07.2012 21:43)Annatar schrieb:  Meinst du wir hier im Forum??
Ja, kann man doch diskutieren.
Oder welche Absicht hatte der Threadersteller?
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04.07.2012, 23:48
Beitrag: #28
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(04.07.2012 21:48)Renegat schrieb:  Ja, kann man doch diskutieren.
Oder welche Absicht hatte der Threadersteller?

Kann man gerne. Der Threadersteller fand aber nur die These spannend und natürlich die folgende Diskussion.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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09.09.2012, 16:51
Beitrag: #29
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
Dieses Thema habe ich ja völlig übersehen. Erschien nicht bei neuen Beiträgen Sad

(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  Für Reiche einer deratigen Größenordnung ist eine Schriftform zwingend notwendig.
Selbst die Mongolen nutzten diese, obwohl Dietrich nicht daran glaubt, da er Nomadenreiche nur gering achtet.

Eine Hauptstadt ist für den Anfang nicht wichtig. Später, nachdem das Reich sich etabliert hat, kann eine Hauptstadt immer noch ausgerufen werden und dient dann z.B. Repräsentationszwecken und der Konzentrierung der Verwaltung.

Das Wichtigste in einem großen und längerfristig angelegtem Reich sind

1. kompetente u. anerkannte Führung (Kaiser, König, Khan etc. [Senat])
2. schlagkräftiges Heer und andere Organe der Exekutive
3. entsprechende Judikative mit praxisrelevanter Gesetzgebung

So ist es.

(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  Völlig nebensächlich für das Gedeihen eines solchen Reiches ist eine übergreifende Staatsreligion. Diese kann sogar der Entfaltung des Reiches entgegenstehen oder der Beginn und Ursache für den Untergang eines solchen Weltreiches sein.

Ein Beispiel ist das römische Reich, wo die Eroberten wohl gerade die Integration und das römische Bürgerrecht so begeisterte und es für sie so erstrebenswert war, es zu erlangen, WEIL es nicht mit religiösen Zwängen verbunden war.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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09.09.2012, 16:55
Beitrag: #30
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 22:19)Renegat schrieb:  Ordentliche geographische Grenzen können der Stabilität auch nicht schaden. Beispiele China, Ägypten und aktuell USA. Wobei Größe relativ ist, das antike Ägypten war verglichen mit den instabilen mesopotamischen Stadtstaaten ein stabiles Großreich in seiner Zeit.

Schaden können sie nicht.

Grundsätzlich komme ich zu folgender These:

Man braucht

(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  1. kompetente u. anerkannte Führung (Kaiser, König, Khan etc. [Senat])
2. schlagkräftiges Heer und andere Organe der Exekutive
3. entsprechende Judikative mit praxisrelevanter Gesetzgebung

Dazu kommen verschiedene Faktoren, die die Bildung und Dauerhaftigkeit eines Großreiches begünstigen.

Entweder religiöse Toleranz der Eroberer (wie im römischen Reich, siehe Vorpost)

oder eine einheitliche Nationalität (wie in Ägypten).

Beides zusammen könnte zu viel des guten werden, da die religiöse Toleranz die einheitliche Nationalität fragil machen könnte und religiöse Streitigkeiten hervorrufen könnte, die einem Reich alles andere als gut tun.

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09.09.2012, 17:00
Beitrag: #31
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 22:43)Viriathus schrieb:  
(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  1. kompetente u. anerkannte Führung (Kaiser, König, Khan etc. [Senat])
Das scheint auf den ersten Blick logisch. Andererseits ertrug zum Beispiel das römische Reich erhebliche Streitigkeiten zwischen Systemen und Autoritäten.
Ja, aber das war dann keine kompetente und anerkannte Führung mehr. Wenn ein Reich eine Führung hat, die kompetent UND anerkannt ist, dann ist das eine Grundlage für Stabilität.
(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  Völlig nebensächlich für das Gedeihen eines solchen Reiches ist eine übergreifende Staatsreligion. Diese kann sogar der Entfaltung des Reiches entgegenstehen oder der Beginn und Ursache für den Untergang eines solchen Weltreiches sein.
1.)Welches Großreich kam den ohne Staatsreligion aus?
2.)Und sind nicht Gesetzgebung und Religion zumindest in vergangenen Tagen meist verknüpft gewesen?[/quote]
1.) Das römische. Mehr fallen mir ehrlich gesagt auch nicht ein.
2.) Ja. Und hat das für mehrheitlich stabile Staaten gesorgt? Beispiele Frankenreich.

Natürlich gibt es blühende Reiche mit einer Staatsreligion, das sind dann Nationalstaaten wie Hellas, Ägypten, das muslimische (obwohl da wieder sehr viel Toleranz dabei war) und so weiter. Zu den Nationalstaaten schrieb ich ja schon.

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09.09.2012, 17:02
Beitrag: #32
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 23:51)Sansavoir schrieb:  Wichtig für ein funktionierendes Großreich sind auch Verkehrswege (Straßen, Wasserwege) und schnelle Kommunikation zu allen Reichsteilen.

Allgemein ein gewisses Maß an Zivilisation.

Ohne Kommunikation und Verkehrswege keine Verwaltung und ohne Verwaltung kein dauerhaftes Großreich.

In der Steinzeit gab es keine Großreiche.

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09.09.2012, 17:04
Beitrag: #33
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(03.07.2012 08:22)krasnaja schrieb:  
(02.07.2012 23:51)Sansavoir schrieb:  Wichtig für ein funktionierendes Großreich sind auch Verkehrswege (Straßen, Wasserwege) und schnelle Kommunikation zu allen Reichsteilen.

DAS ist eine WEITERE Voraussetzung für ein Großreich (Römer)

Großreiche kamen und gingem auch wenn diese Reiche oft über mehrere der bereits genannten Voraussetzungen verfügten: Sprache, Religion, Schrift , Grenzen, Militär, Führung, Verwaltung, Gesetze, Staatsgedanke
Hauptstadt

Ich halte die zusammenhänge territoriale Göße eines Reiches für die nachhaltigste Voraussetzung für ein Großreich.
Die Kolonialreiche gingen unter, aufgrund ihrer Zerstückelung (Niederlande, Belgien, Spanien und Portugal, das engl. Empire und auch Frankreich) Andere Reiche hatten nur interim (Mongolen, Hunnen)

Das Imperum Romanum war DAS Großreich, überdauerte rd. 1.000 Jahre und verfügte über fast alle der o.g. Vorausetzungen.
Russland als eines der Großreiche existiert seit mehreren hundert Jahren, nichts hat dieses Reich bisher nachhaltig erschüttert, selbst der Kommunismus ein interim. China, als das heutige Großreich par exellence , seit über 2000 Jahren.
Vielleicht können teritoriale Ungetüme wie Russland und China nur mit einer Reduzierung demokratischer Strukturen zusammen gehalten werden.

Das ist der Punkt der Kommunikation. An sich spricht nur gegen territoriale Zerstückelung, dass die Verbindungen - und damit auch die Bindungen - sehr schlecht sind.

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09.09.2012, 17:10
Beitrag: #34
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(03.07.2012 13:01)Wallenstein schrieb:  [quote='WDPG' pid='3186' dateline='1341265544']Denke das stimmt, es gibt auf jedem Fall große Reiche die ohne diese auskamen. Man muss bedenken das selbst das Omijadenreich oder das Osmanenreich andersgläubigen sehr tolarant waren und meineswissens war es z.B. bei der Reichsgründung des Kyros II, also des Perserreichs sgoar förderlich das er sehr tolarant war. Denke es gibt weitere Beispiele, wo es mehrere Religionen statt eriner übergreiffenden Staatsreligion gab.
(03.07.2012 13:01)Wallenstein schrieb:  Als bestes Bsp. kann wieder Rom herhalten. Dort gab es das lange Zeit nicht.

Der einzige römische Kult, der notwendig war, war der Kaiserkult.
Und bei der polytheistischen Kultur der damaligen Zeit konnte der ja leicht eingeflochten werden.

(03.07.2012 13:01)Wallenstein schrieb:  Durfte nicht auch in den römischen Provinzen jeder glauben was er wollte - Hauptsache Rom sah genügend Rubel rollen und es gab keine Aufstände.

Mit den Aufständen hast du Recht.

Das mit den Rubeln muss ich aber einschränken: Die Nichtbürger (Peregrinen) zahlten sehr, sehr viel weniger Steuern. Das war übrigens auch einer der wichtigen Gründe für das Edikt Caracallas "Constitio Antoniniani" (212-213), die allen Bewohnern des römischen Reiches das Bürgerrecht verlieh (außer nicht näher bestimmten "dedictii". Nichts desto trotz waren die Römer die Jahre davor mit dem Bürgerrecht sehr sparsam umgegangen, trotz der finanziellen Vorteile, die es gebracht hätte.

(03.07.2012 13:01)Wallenstein schrieb:  Ich wage zu behaupten, dass beginnend mit der konstantinischen Wende und des quasi zur Staatsreligion erhobenen Christentums unter Theodosius I., der Niedergang des (West)römischen Reiches eingeläutet wurde. Sicher spielen da noch eine Menge andere Ursachen mit rein, aber es war nach meinem Dafürhalten ein wichtiger Part im Ursachenbündel.
Aber das wird wohl schon in einem anderen 3D diskutiert.

Wage ich auch.

Gar nicht mal so, weil das achso böse Christentum das Reich auffraß (wie die Erfinder dieser These, die Aufklärer, das meinten), sondern einfach, weil Streitigkeiten aufkamen, es Kaiser gab, die sich nur um diese kümmerten, und weil es diesen Zwang gab, den die Provinzen hatten.

Auch dies war natürlich nur einer der Gründe.

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09.09.2012, 17:14
Beitrag: #35
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(03.07.2012 08:22)krasnaja schrieb:  China, als das heutige Großreich par exellence , seit über 2000 Jahren.

Das stimmt nu wieder nicht so.
China war lange Zeit nicht einmal kulturell einheitlich, schon gar nicht EIN Reich. Die Großreichszeiten waren - mit Ausnahme der Han, die aber auch wieder eine Zwischenzeit des Zerfalls zu meistern hatten - nicht sehr langfristig.
Erst die Ming schufen die Grundlagen. Sie beherrschten das klassische Nord- und Südchina, und durch den Bevölkerungs-, mindestens aber den Beamtenaustausch zwischen Nord und Süd vereinheitlichte sich auch die Kultur mehr und mehr, so dass dann die Mandschu - ironischerweise Fremdherrscher - ein Reich fast in den heutigen Grenzen schaffen konnten, das sich dann auch gegenüber Fremdherrschaft, Umstürzen, Diktaturen und Revolutionen stabil erwies.

Über 200 Jahre hinaus konnten neben den bereits erwähnten Han, den Ming und den Mandschu nur noch die Tang und die Song-Dynastie ein Großreich in China aufrecht erhalten. China zerbröselte aber vor der Mongolenherrschaft immer wieder in Teilstaaten, die auch kulturelle Unterschiede aufwiesen.

VG
Christian
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09.09.2012, 17:20
Beitrag: #36
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(04.07.2012 21:10)Annatar schrieb:  
(04.07.2012 19:29)Viriathus schrieb:  Ja an die dachte ich.

Ist im Römischen Reich allerdings ein Einzelfall.

In Judäa nicht.
Dieses wurde erst ganz behutsam unter die Kontrolle eines römerfreundlichen Herrschers gebracht (Herodes der Große), dann langsam integriert (einer nach dem anderen wurden die Nachfolgestaaten von Herodes' Reich annektiert). Schon nach sehr wenigen Stadthaltern kam es zum ersten Aufstand, der schließlich in einem überaus gefährlichen Bürgerkrieg (66-70).
Über die bisher genannten Ereignisse berichtet übrigens Flavius Josephus in "Der jüdische Krieg", einem sehr empfehlenswerten und lesenswerten Werk.
Nach dem Bürgerkrieg war das Zentralheiligtum der Juden, der Jerusalemer Tempel zerstört und die Juden wurden strengen Maßnahmen unterworten. Doch nur zwei, drei Generationen später erhoben sie sich wieder, unter Kaiser Hadrian (reg. 117-138). Ein Beschneidungsverbot wurde eingeführt, unklar ist, ob vor oder nach dem Aufstand.
Mit der Niederschlagung des Bar-Kochba-Aufstandes begann die jüdische Diaspora.

Weitere sehr unruhige Provinzen sind Britannien (Boudicca-Aufstand), Germanien, Mauretanien (wo immer wieder Maurenstämme einfielen und die Römer nur eine nominelle Herrschaft über die wilden Völker ausübten) und die Alpenprovinzen (die lange Zeit nur Verbündete waren, da man von ihrer Gnade abhängig war (Alpenübergänge)).
In diesen Provinzen (Vollständigkeit nicht garantiert) mussten die Römer Gewalt anwenden. Aber kein Volk wurde von vorne herein brutal unterjocht und zur Aufgabe seiner gesamten Kultur und Gesellschaftsform gezwungen.

(04.07.2012 21:10)Annatar schrieb:  Außerdem hatten nur die monotheistischen Religionen mit ihrem Absolutheitsanspruch ein Problem mit dem Römischen Reich.
Frage: Wer ist dann der Verursacher des Problems. Das Römische Reich oder die monotheistische Religion ??

Das Zusammentreffen der beiden.
Das römische Reich bestand auf den Kaiserkult.
Der Monotheismus bestand auf sein namensgegendes Haupt-Charaktermerkmal.

Konfrontation vorprogrammiert,
besonders, wenn beide nicht immer die idealen Voraussetzungen für Zusammenarbeit bieten. Was ich damit meine: Wenn Pharisäer ihren Machtanspruch durch die Römer untergraben sehen, und das Volk durch religiöse Argumente aufwiegeln, oder aber, wenn Kaiser wie Caligula ihr Standbild im jüdischen Allerheiligsten wissen wollten.

Aber auch sonst war es nicht einfach, siehe Absatz davor.

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09.09.2012, 19:35
Beitrag: #37
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(09.09.2012 17:20)Maxdorfer schrieb:  
(04.07.2012 21:10)Annatar schrieb:  Ist im Römischen Reich allerdings ein Einzelfall.

In Judäa nicht.
Dieses wurde erst ganz behutsam unter die Kontrolle eines römerfreundlichen Herrschers gebracht (Herodes der Große), dann langsam integriert (einer nach dem anderen wurden die Nachfolgestaaten von Herodes' Reich annektiert). Schon nach sehr wenigen Stadthaltern kam es zum ersten Aufstand, der schließlich in einem überaus gefährlichen Bürgerkrieg (66-70).
Über die bisher genannten Ereignisse berichtet übrigens Flavius Josephus in "Der jüdische Krieg", einem sehr empfehlenswerten und lesenswerten Werk.
Nach dem Bürgerkrieg war das Zentralheiligtum der Juden, der Jerusalemer Tempel zerstört und die Juden wurden strengen Maßnahmen unterworten. Doch nur zwei, drei Generationen später erhoben sie sich wieder, unter Kaiser Hadrian (reg. 117-138). Ein Beschneidungsverbot wurde eingeführt, unklar ist, ob vor oder nach dem Aufstand.
Mit der Niederschlagung des Bar-Kochba-Aufstandes begann die jüdische Diaspora.

Weitere sehr unruhige Provinzen sind Britannien (Boudicca-Aufstand), Germanien, Mauretanien (wo immer wieder Maurenstämme einfielen und die Römer nur eine nominelle Herrschaft über die wilden Völker ausübten) und die Alpenprovinzen (die lange Zeit nur Verbündete waren, da man von ihrer Gnade abhängig war (Alpenübergänge)).
In diesen Provinzen (Vollständigkeit nicht garantiert) mussten die Römer Gewalt anwenden. Aber kein Volk wurde von vorne herein brutal unterjocht und zur Aufgabe seiner gesamten Kultur und Gesellschaftsform gezwungen.

(04.07.2012 21:10)Annatar schrieb:  Außerdem hatten nur die monotheistischen Religionen mit ihrem Absolutheitsanspruch ein Problem mit dem Römischen Reich.
Frage: Wer ist dann der Verursacher des Problems. Das Römische Reich oder die monotheistische Religion ??

Das Zusammentreffen der beiden.
Das römische Reich bestand auf den Kaiserkult.
Der Monotheismus bestand auf sein namensgegendes Haupt-Charaktermerkmal.

Konfrontation vorprogrammiert,
besonders, wenn beide nicht immer die idealen Voraussetzungen für Zusammenarbeit bieten. Was ich damit meine: Wenn Pharisäer ihren Machtanspruch durch die Römer untergraben sehen, und das Volk durch religiöse Argumente aufwiegeln, oder aber, wenn Kaiser wie Caligula ihr Standbild im jüdischen Allerheiligsten wissen wollten.

Aber auch sonst war es nicht einfach, siehe Absatz davor.
Stimmt. Smile

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