Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.

[Arkona]

(08.01.2013 20:49)Wallenstein schrieb:  

(08.01.2013 19:14)Arkona schrieb:  Klimarelevant aber auch nicht.

Das weißt du doch gar nicht - das vermutest du.
Wie gesagt, alles sehr komplex - aber nicht mal durchschaubar für multipel und polytechnisch gebildete Ossis.

Vielleicht wenn du Tiroler wärst. Wollen wir lieber über die angelsächsische Invasion Britanniens diskutieren?

[Wallenstein]

(08.01.2013 22:21)Arkona schrieb:  

(08.01.2013 20:49)Wallenstein schrieb:  Das weißt du doch gar nicht - das vermutest du.
Wie gesagt, alles sehr komplex - aber nicht mal durchschaubar für multipel und polytechnisch gebildete Ossis.

Vielleicht wenn du Tiroler wärst. Wollen wir lieber über die angelsächsische Invasion Britanniens diskutieren?

Guter Gedanke.
Nur dann hätten wir gleich wieder Bunbury im Boot, was ich sehr begrüßen und worüber ich mich sehr freuen würde.

Also - wann begann die Invasion? wenn sie eine solche war. Schon Mitte/ Ende des 4. Jhds oder hauptsächlich erst im 5. Jhd.?

[Harald1]

Wenn hier niemandem noch etwas Vernünftiges einfällt, dann soll doch lieber Bunbury von der angelsächsischen Invasion Britanniens berichten. Wenn möglich neue Fakten!

[Arkona]

(09.01.2013 13:19)Harald1 schrieb:  Wenn hier niemandem noch etwas Vernünftiges einfällt, dann soll doch lieber Bunbury von der angelsächsischen Invasion Britanniens berichten. Wenn möglich neue Fakten!

Mach doch einfach ein entsprechendes Thema auf anstatt zu motzen. Ich würde sogar mitdiskutieren.

[Wallenstein]

(09.01.2013 13:19)Harald1 schrieb:  Wenn hier niemandem noch etwas Vernünftiges einfällt, dann soll doch lieber Bunbury von der angelsächsischen Invasion Britanniens berichten. Wenn möglich neue Fakten!

Na klar. Die Sachsen sind schon vor der Zeitenwende in Britannien eingefallen. Meinst du z.B. so was in der Richtung?

Oder eher - Josef von Arimathäa war ein archaisch angehauchter, jüdisch-sächsischer Geschäftsmann, der sich, da sein Herzblatt sich dummerweise hat kreuzigen lassen, irgendwie im Herzen Britanniens, in Glastonbury, niedergelassen hat, um dort Avalon zu kreieren? Meinst du es vielleicht so?

[Arkona]

Geplündert haben sie dort immer. Gesiedelt erst, als Constantin den britannischen Gallo-Romanen den weisen Rat gab, sich künftig gefälligst selbst zu helfen. Als handfeste Waffenhilfe gegen die Pikten waren sie willkommen, aber dummerweise blieben sie gleich da.

[Arkona]

Dabei hing es Jahrhunderte später am seidenen Faden, ob aus England nicht Daneland wird. Siehe Alfred der Große.

[Wallenstein]

(09.01.2013 17:46)Arkona schrieb:  Geplündert haben sie dort immer. Gesiedelt erst, als Constantin den britannischen Gallo-Romanen den weisen Rat gab, sich künftig gefälligst selbst zu helfen. Als handfeste Waffenhilfe gegen die Pikten waren sie willkommen, aber dummerweise blieben sie gleich da.

...und nahmen sich die einheimischen Weiber, blieben und siedelten.
Sehe ich genauso. Die sind ja doch mehr oder weniger gerufen worden.

Ja klar, und später kamen die Dänen, nachdem sie sich als Dänen sahen.
Die haben ja dann auch dort gesiedelt.

[Arkona]

(09.01.2013 19:05)Wallenstein schrieb:  ...und nahmen sich die einheimischen Weiber, blieben und siedelten.
Sehe ich genauso. Die sind ja doch mehr oder weniger gerufen worden.

Ja klar, und später kamen die Dänen, nachdem sie sich als Dänen sahen.
Die haben ja dann auch dort gesiedelt.

Wenn man es so wörtlich nimmt, ja dann hast du recht. Obwohl man später das Danelag mit Völkermord ausrotten wollte...

[Suebe]

(09.01.2013 19:05)Wallenstein schrieb:  

(09.01.2013 17:46)Arkona schrieb:  Geplündert haben sie dort immer. Gesiedelt erst, als Constantin den britannischen Gallo-Romanen den weisen Rat gab, sich künftig gefälligst selbst zu helfen. Als handfeste Waffenhilfe gegen die Pikten waren sie willkommen, aber dummerweise blieben sie gleich da.

...und nahmen sich die einheimischen Weiber, blieben und siedelten.
Sehe ich genauso. Die sind ja doch mehr oder weniger gerufen worden.

Ja klar, und später kamen die Dänen, nachdem sie sich als Dänen sahen.
Die haben ja dann auch dort gesiedelt.

Volle Zustimmung.
die Weiber die sie dabei hatten, haben sich die einheimischen Jünglinge geschnappt.
Gemeinsam zeugten und gebaren sie ein Heldenvolk das später mal die ganze Welt eroberte.
Britannia rule the World.

Noch Jack London beschreibt das Erstaunen der Indianer Alaskas über jenes Heldenvolk.

[Suebe]

mal ernsthaft.

Die Angelsächsische Landnahme wird ins 5. Jahrhundert verortet.
Wobei man dies unter anderem an dem Zeitpunkt festmacht, an dem die Feddersen wierde verlassen wurde.

[Wallenstein]

(09.01.2013 20:00)Suebe schrieb:  

(09.01.2013 19:05)Wallenstein schrieb:  ...und nahmen sich die einheimischen Weiber, blieben und siedelten.
Sehe ich genauso. Die sind ja doch mehr oder weniger gerufen worden.

Ja klar, und später kamen die Dänen, nachdem sie sich als Dänen sahen.
Die haben ja dann auch dort gesiedelt.

Volle Zustimmung.
die Weiber die sie dabei hatten, haben sich die einheimischen Jünglinge geschnappt.
Gemeinsam zeugten und gebaren sie ein Heldenvolk das später mal die ganze Welt eroberte.
Britannia rule the World.

Noch Jack London beschreibt das Erstaunen der Indianer Alaskas über jenes Heldenvolk.

Alle Achtung!!

[Arkona]

Was die Genetik alles rausfindet...
Die Angelsachsen haben die heimischen Weiber geschwängert, aber kaum eigene mitgebracht. Die unterworfenen Gallo-Romanen kamen kaum noch zum Stich.

[Paul]

Was ist denn dran an der Sage von den Brüdern Hengist und Horsa?
Jedenfalls müssen die Angeln, Sachsen, Jüten... in großer Zahl über die Nordsee gerudert sein. Das werden dann auch Familienväter gewesen sein, die dann auch ihre Familie rübergeholt haben. Vielleicht sind auch komplette Sippen rübergegangen, dann also auch mit Frauen und Kindern. Vielleicht wurde auch das Los geworfen, welche Familien auswandern mußten.
Die Jüten standen möglicherweise in ihrer Heimat auch unter Verdrängungsdruck der Dänen.
Die Frauen der romanisch-keltischen Bevölkerung nahmen sie zusätzlich zu sich. Deren Söhne beteiligten sich dann an der weiteren Eroberung selbst als Angelsachsen.

[Suebe]

(09.01.2013 22:09)Arkona schrieb:  Was die Genetik alles rausfindet...
Die Angelsachsen haben die heimischen Weiber geschwängert, aber kaum eigene mitgebracht. Die unterworfenen Gallo-Romanen kamen kaum noch zum Stich.

Gallo-Romanen? in merry old England?
Irgendwie müsste die Bevölkerung doch anders zusammengesetzt gewesen sein. Denke ich mal.
die paar Söhne des Mittelmeeres die den Weg da rauf gefunden haben, können den Gen-Pool doch nicht maßgeblich geprägt haben.

Hast du irgend eine Quelle für die Genetik?
Ich schrieb ja, bei der Feddersen Wierde wird angenommen, dass die Bevölkerung nach England ging, was heißen würde Kind und Kegel, die Überquerung der Nordsee war ja auch kein Problem.

[Arkona]

Ich habe mal dazu was gelesen, danach haben die Invasoren fast nur ihre XY-Chromosomen mitgebracht, das aber gründlich. Ich kann es ja mal suchen, wenn ich Zeit und Lust habe. Frauen waren demnach kaum bei der Nordseequerung dabei.
EDIT: Gallo-Romanen war die falsche Wortwahl. Aber wir wissen wer gemeint war.

[Wallenstein]

Ich glaube auch, dass sich da vor allem die jungen Kerle in die Boote gesetzt haben, um dort zu kämpfen, Ruhm und Land zu erlangen und sich festzusetzen.
Es gab doch keine großen Nöte im damaligen deutschen Norden, die eine tatsächliche große Wanderungsbewegung mit Sack und Pack von Nöten gemacht hätte.

Klar war "Gallo-Romanen" nicht ganz korrekt - vielleicht wäre romanisierte Inselkelten besser gewesen. Aber das sind nur Worte.
Wie du schon geschrieben hast - wir wissen wer gemeint war.

[Suebe]

Soweit ich weiß, ist die Abwanderung kaum nachzuweisen, und einer der wenigen Punkte, der passen könnte, ist eben die Feddersen Wierde.
Wo man mit Sack und Pack, Kind, Kegeln und Wendepflug abgezogen ist.
Vielleicht/wahrscheinlich nach England.

Bei den Angeln ist so gut wie alles bis heute noch "sagenhaft".

[Wallenstein]

Da soll wohl auch ein großer Teil der Angeln und Warnen zu den Hermunduren, den künftigen Thüringern, gezogen sein.
Dort haben sie gemacht, was sie auch in Britannien getan haben - sie haben deren Weiber geschwängert und ein tolles Völkchen auf die Beine gestellt.

[Arkona]

Das einzige was an den Angeln haften blieb, ist eine teilweise dänisch geprägte Landschaft in Holstein samt Comic-Figur Werner Wernersen, der gern mal eine Polizeikontrolle in Thumby überkarrt.

[Arkona]

Zum Thema: Schon zu Caesars Zeiten gab es Klagen über germanische Seeräuber in Britannien. Kurz landen, ein bisschen Plündern und Rauben, dann wieder auf See verschwinden. Anders haben es auch die Wikinger nicht gemacht.

[Suebe]

Ich habe mir mal den wiki-Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Angelsachsen
durchgelesen.

Es ist wohl so, dass ab dem 3. Jahrhundert "sächsische Krieger" zur Abwehr sächsischer Seeräuber angesiedelt wurden.
Später aber, im 5. Jahrhundert sind dann anscheinend ganze Gruppen mit Kind und Kegeln gekommen.
Interessant aber, auch da spricht man mal wieder von "menschenleeren Gebieten" die die germanischen Invasoren da in Besitz genommen hätten.

Wobei ich die "menschenleeren Gebiete", wie im deutschen Südwesten, für ein Problem der Wissenschaft halte, die "menschenleeren Gebiete" werden sich mit moderneren Suchtechniken, neuen Fund-Interpretationstechniken usw. in absehbarer Zeit mit "Menschen füllen".

[Wallenstein]

Du kannst doch "menschenleer" nicht mit dem menschenleer von heute vergleichen.
Soundsoviel Einwohner pro km² hatte damals eine andere Dimension als heute.
Da hast du im Umkreis von 50 km wahrscheinlich tatsächlich nur noch Fuchs, Wolf oder Hase angetroffen. Mit etwas Glück noch Frau Elster, Pitiplatsch oder Schnattchen.
Ich glaube nicht, dass da besondere oder neue "Interpretationstechniken" etwas akut Neues bringen werden.

[Suebe]

(10.01.2013 16:07)Wallenstein schrieb:  Du kannst doch "menschenleer" nicht mit dem menschenleer von heute vergleichen.
Soundsoviel Einwohner pro km² hatte damals eine andere Dimension als heute.
Da hast du im Umkreis von 50 km wahrscheinlich tatsächlich nur noch Fuchs, Wolf oder Hase angetroffen. Mit etwas Glück noch Frau Elster, Pitiplatsch oder Schnattchen.
Ich glaube nicht, dass da besondere oder neue "Interpretationstechniken" etwas akut Neues bringen werden.

aus wiki:

Zitat:Die Germanen besiedelten anfangs ein geschlossenes und nahezu verlassenes Land. Nach linguistischen (unter anderem die Ortsnamenforschung) und archäologischen Befunden blieb nur ein geringer Rest der romanokeltischen Bevölkerung ansässig.

Und das glaube ich nicht.
Die Oberschicht, die archäologisch nachzuweisen ist, wird vermutlich stiften gegangen sein, aber Hinz und Kunz halt nicht.

[Arkona]

(10.01.2013 17:39)Suebe schrieb:  Und das glaube ich nicht.
Die Oberschicht, die archäologisch nachzuweisen ist, wird vermutlich stiften gegangen sein, aber Hinz und Kunz halt nicht.

Wohin denn? Man musste sich mit den neu eingetroffenen Raufbolden irgendwie arrangieren und sie möglichst auf die Pikten hetzen, auch wenn es da nix zu holen gab.

[Suebe]

(10.01.2013 20:45)Arkona schrieb:  

(10.01.2013 17:39)Suebe schrieb:  Und das glaube ich nicht.
Die Oberschicht, die archäologisch nachzuweisen ist, wird vermutlich stiften gegangen sein, aber Hinz und Kunz halt nicht.

Wohin denn? Man musste sich mit den neu eingetroffenen Raufbolden irgendwie arrangieren und sie möglichst auf die Pikten hetzen, auch wenn es da nix zu holen gab.

Nach Westen, den Gebieten die die Angelsachsen nicht besiedelten

[Arkona]

Die Waliser haben gerade auf solche Typen gewartet.

[Wallenstein]

(10.01.2013 21:35)Suebe schrieb:  

(10.01.2013 20:45)Arkona schrieb:  Wohin denn? Man musste sich mit den neu eingetroffenen Raufbolden irgendwie arrangieren und sie möglichst auf die Pikten hetzen, auch wenn es da nix zu holen gab.

Nach Westen, den Gebieten die die Angelsachsen nicht besiedelten

Oder halt nach Norden, dort wo die Pikten warteten, um irgendwann Schotten zu werden.
Natürlich erst, nachdem die Skoten -irländische Kelten - eingewandert waren.

[Wallenstein]

(10.01.2013 22:04)Arkona schrieb:  Die Waliser haben gerade auf solche Typen gewartet.

OT. Bist du dort schon mal Auto gefahren? Die Namens(Orts)schilder - ein Grauen. In Schottland teilweise ähnlich.

[Bunbury]

Kaum ist die katze aus dem Haus, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
Da mache ich mich mal drei Tage vom Acker, um zu entspannen- und kaum bin ich wieder da....

Meint ihr das eigentlich ernst, was ihr da schreibt? Oder habt ihr im historischen Äquivalent der Bildzeitung geblättert? Zumindest klingt das, was ihr euch so um die Ohren haut so.

Soll ich euch jetzt den Spaß mit Ernsthaftigkeit vermiesen oder soll ich stumm von ferne leiden, während ihr euer virtuelles Bier weghaut und euch witzige Thesen und Sprüche überlegt?

@harald: nein, ich habe keine neuen Fakten. Aber mal sehen, vielleicht kann ich doch noch etwas neues auftreiben...

[Wallenstein]

Hey du Katze.
Ist zwar alles OT, aber ich habe gehört, Butterfly hat sich neu verliebt.

[Suebe]

Dann sag ihm und natürlich der Dame einen ganz herzlichen Glückwunsch.

Vom Sueben

[Wallenstein]

Werde ich machen.

[Bunbury]

(12.01.2013 14:56)Wallenstein schrieb:  Hey du Katze.
Ist zwar alles OT, aber ich habe gehört, Butterfly hat sich neu verliebt.

Wie schön zu hören. Sag ihm, ich drück ihm die Daumen.

[Wallenstein]

Danke B.

[Harald1]

Die Annahme, die Angeln, Sachsen und Jüten seien ohne ihre Frauen nach Angelland gegangen halte ich nicht für glaubhaft. Die Angeln gingen so komplett dahin, daß es in Schleswig-Holstein keine
mehr gibt. Also haben höchstwahrscheinlich die Sachsen und Jüten ihre Frauen auch mitgenommen, jedenfalls mit der dritten und vierten Eroberungswelle. Etwas anderes hätten ihre Frauen ihnen sowieso nicht erlaubt.

[Bunbury]

Die ersten Angeln und Sachsen, die nach Britannien gingen, waren ohne jeden Zweifel Söldner. Schon die Römer warben Söldner an, um die von ihnen kontrollierten Gebiete gegen die Überfälle von Pikten und Skoten zu schützen, und es gibt Hinweise darauf, daß sich bereits unter den Römern erste Angelsächsische Söldner in Britannien niederließen.
Nach dem Abzug der Römer um das Jahr 410 n.Chr. dürften es die britannischen Anführer ähnlich gehalten haben und Söldner angeworben haben.
Aufzeichnungen darüber existieren jedoch nicht- nur wenige Schriftstücke jener zeit sind erhalten geblieben.
So weiß man, daß die Briten noch einmal einen Brief an den dreimaligen Konsul Flavius Äetius schrieben, daß sie von Pikten nund Skoten überrannt würden und in dem sie um Hilfe baten.
Die Hilfe kam nicht, und in einer der wenigen überlieferten Schriften der damaligen Zeit, der Schmähschrift des Mönches Gildas wird beschrieben, daß der von Gildas als "Superbus Tyrannus" bezeichnete Anführer der Briten angelsächsische Söldner angeheuert hat, um gegen die Einfälle der Pikten aus dem Norden vorzugehen.
Dieser Vorgang wird von den beiden Chroniken jener Zeit bestätigt, wobei sowohl die angelsächische Chronik des Mönches Beda sowie die walisische Chronik des Nennius erst mehrere Hundert jahre später geschrieben wurden. (Beda um 730, Nennius um 830 nach Chr.)
Wenn die ersten Angelsachsen aber als Söldner ins Land kamen, ist es unwahrscheinlich, daß sie ihre Frauen mitbrachen.
Den wenigen Schriften zufolge, die jene Zeit betreffen (auch wenn sie später entstanden) konnten die Briten jedoch irgendwann den Sold für die Angelsachsen nicht mehr zahlen. Dies führte zu dem sogenannten "Sächsischen Aufstand", (um 455, angeführt von Hengist) der aus der Geldforderung eine Forderung nach Land machte.
Die vagen Schriften beschreiben, daß sich zunächst die Angelsachsen ihre Frauen unter den Britannischen Frauen gesucht haben, mehrere Namen, die aus den angelsächsischen Chroniken überliefert sind, weisen auf eine Mischung von Angelsachsen und Briten hin. So weist z.B. der name "Cynric" auf eine halbbritannische herkunft her. (Und da ich mal wieder mein eines Buch verlegt habe, aus dem ich diese ganzen Weiheiten schöpfe, müßt ihr euch mit weiteren Details noch gedulden. Aber "Cyn" leitet sich ab von "Cun"- und das ist ein britannischer Namensbestandteil.)
Unter Historikern wird spekuliert, daß Hengist selbst ein Vertriebener oder ausgestoßener Sachse gewesen sein könnte. Wenn das stimmt, dann kamen die ersten angelsächsichen Eroberer ohne Frauen. Allerdings läßt sich diese Annahme nicht eindeutig belegen.
Hengist eroberte das Gebiet des heutigen Kent, das möglicherweise durch eine Seuche entvölkert war (von einer Seuche um 430 ist in diversen Quellen die Rede). Mehreren Rekonstruktionen zufolge kehrte Hengist nach seinem Sieg kurzzeitig nach Germanien zurück, um weitere Angelsachsen nach Britannien einzuladen.
Auch dies ist Spekulation, zeichnet aber zunächst wieder das Bild, das zuerst nur junge, abenteuerlustige Männer nach Britannien kamen. So beschreiben es die Chroniken, und so wird es anscheinend durch genetische Untersuchungen belegt.
Familienverbände kamen dann wohl erst später. ..

[Arkona]

Man kann es sogar ganz gut rekonstruieren, dass eingewanderte Frauen bei der Landnahme keine große Rollen spielte. Es zog in erster Linie die Jungmannschaft aus, für die es daheim nix zu erben gab. Frauen verschaffte man sich an Ort und Stelle. Das geschah so gründlich, dass die heutigen Engländer in ihrem männlichen Erbteil die direkten Abkömmlinge der Invasoren sind, nicht aber in dert weibl. vererbten mt-DNA. Heimische Männer hatten wohl auch eine ziemliche Apartheid zu erleiden, als Knechte und Diener der Neuankömmlinge hatten sie auch nur selten Nachkommen. Später auf Island war es ähnlich. hier hollte man sich die Frauen eher aus Irland als aus Norwegen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_his...tish_Isles

[Harald1]

Jetzt habe ich im Internet nach Voltigern gesucht, aber ich fand nur voltigieren.

[913Chris]

Versuch´s mit Vortigern.

VG
Christian

[913Chris]

(12.01.2013 23:04)Harald1 schrieb:  Die Annahme, die Angeln, Sachsen und Jüten seien ohne ihre Frauen nach Angelland gegangen halte ich nicht für glaubhaft.

Diejenigen, die sich dort angesiedelt haben, sicher nicht.
Bei Bunburys Söldnern wäre ich mir da nicht so sicher. Warum sollten die nicht jemanden mitgenommen haben, der sie in ihrem Lager versorgte?
Immerhin ging´s ja noch von Kent aus einige hundert Kilometer Richtung Norden, bis man auf Pikten traf...

Oder hab ich da jetz einen Denkfehler?!?

VG
Christian

[Wallenstein]

(13.01.2013 13:26)Arkona schrieb:  Man kann es sogar ganz gut rekonstruieren, dass eingewanderte Frauen bei der Landnahme keine große Rollen spielte. Es zog in erster Linie die Jungmannschaft aus, für die es daheim nix zu erben gab. Frauen verschaffte man sich an Ort und Stelle. Das geschah so gründlich, dass die heutigen Engländer in ihrem männlichen Erbteil die direkten Abkömmlinge der Invasoren sind, nicht aber in dert weibl. vererbten mt-DNA. Heimische Männer hatten wohl auch eine ziemliche Apartheid zu erleiden, als Knechte und Diener der Neuankömmlinge hatten sie auch nur selten Nachkommen. Später auf Island war es ähnlich. hier hollte man sich die Frauen eher aus Irland als aus Norwegen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_his...tish_Isles

Das ist absolut nachvollziehbar und auch logisch.

Egal ob ich jetzt als Söldner oder Eroberer komme. Das machen immer die jungen Männer zwischen 16 und 30. Die nehmen ihre Weibsen nicht mit. Eine Frau bekommen die immer noch - irgendwo auf dem Weg dahin. Bestes Alter um eine Familie zu gründen (nach der Eroberung oder Invasion).

[Bunbury]

(13.01.2013 19:48)913Chris schrieb:  

(12.01.2013 23:04)Harald1 schrieb:  Die Annahme, die Angeln, Sachsen und Jüten seien ohne ihre Frauen nach Angelland gegangen halte ich nicht für glaubhaft.

Diejenigen, die sich dort angesiedelt haben, sicher nicht.
Bei Bunburys Söldnern wäre ich mir da nicht so sicher. Warum sollten die nicht jemanden mitgenommen haben, der sie in ihrem Lager versorgte?
Immerhin ging´s ja noch von Kent aus einige hundert Kilometer Richtung Norden, bis man auf Pikten traf...

Oder hab ich da jetz einen Denkfehler?!?

VG
Christian

Was ich jetzt schreibe, ist reine Spekulation und läßt sich durch nichts belegen, aber ich lege mal Widerspruch gegen die Annahme ein, daß die sächsischen Söldner sich von Kent auf nach Norden gemacht haben, um den Pikten eines auf die Mütze zu geben.

Großbritannien ist eine Insel. Die Pikten sind nicht auf dem Landweg gekommen, um Dörfer an der Englischen Küste zu überfallen und die Skoten sowieso nicht.
Warum also sollen sächsische Söldner per Schiff von Germanien nach Britannien gekommen sein, um dann auf dem landweg gegen Pikten vor zu gehen, die ihrerseits mit Booten Überfälle auf Küstendörfer verübten?
Von daher gehe ich derzeit davon aus, daß die Angelsachsen, die ja bereits von den Römern angeworben wurden- ihre Gegner per Schiff jagten und die englische Küste von der Seeseite her sicherten.

In dem Fall hätte sich das mit den Lagern auch erledigt...

[Paul]

Ich denke, die Angelsachsen, die sich schon in der Region Kent angesiedelt hatten muß man von denen unterscheiden, die sich von den Keltoromanen bzw. Briten anwerben ließen. Die Bauern in Kent hatten überwiegend genug mit ihrer Landwirtschaft zu tun. Sicherlich wird ein Teil der jungen Männer auch den Weg gegangen sein, den die neu in Germanien Angeworbenen gingen.
Die Frage ist, wer warb die neuen Söldner an?
1 Schiffseigner warb für eine gewisse Frist eine Mannschaft als Gefolgschaft an, z.B. in seiner Sippe?
Junge Männer gingen z.B. nach Treva, wo die Schiffseigner ihre Mannschaften auffüllten?
Angesehene "Adlige" warben auf einem Thing für einen größeren Feldzug z.B. im Dienst eines britischen Stammes?
Angesehene Männer gingen mit ihrem Gefolge an die Küste und mieteten dort ein Schiff für die Überfahrt?

[Bunbury]

(14.01.2013 03:36)Paul schrieb:  Ich denke, die Angelsachsen, die sich schon in der Region Kent angesiedelt hatten muß man von denen unterscheiden, die sich von den Keltoromanen bzw. Briten anwerben ließen. Die Bauern in Kent hatten überwiegend genug mit ihrer Landwirtschaft zu tun. Sicherlich wird ein Teil der jungen Männer auch den Weg gegangen sein, den die neu in Germanien Angeworbenen gingen.

Du gehst davon aus, daß es zwei Anwerbewellen gab. Das glaube ich nicht. Ich nehme an, daß eigentlich ständig sächsiche Söldner angeworben wurden, schon zu Römerzeit und später auch wieder.

Wenn diese Söldner tatsächlich die Küste vor Einfällen nach Norden gesichert haben, dann hatten sie auch feste Stüzupunkte aus, von denen sie operierten. Zu römischer Zeit war das mit Sicherheit ein römsicher Stützpunkt aus.

Um 410 ist die römische Armee abgezogen, und damit entfielen die römsichen Garnisionen. Es gibt aber ernstzunehmende Hinweise darauf, daß möglicherweise noch ein paar Jahre länger eine römsiche Verwaltung im land blieb, in römischen Gehaltslisten aus jener Zeit findet sich nämlich die Bezahlung für einen "Comes Brittanorum" (und falls mein latein nicht ganz richtig ist- es ist lange her und ich habe das Buch, aus dem ich das habe, nicht zur Hand). Also blieb nach Abzug der Truppen womöglich noch eine Weile eine römische Verwaltung bestehen, unter der gewisse Dinge so weiterliefen wie bisher- und die sächsischen Söldner in ihren Kasernen ihren Sold erhielten.
Erst nach dem Ende der römsichen Verwaltung (aufgrund zunehmender Streitgkeiten unter den britannischen Fürsten vermutlich) wurden die Sachsen nicht mehr bezahlt.
Die Sachsen, die in den sächsischen Aufstand verwickelt waren, waren bereits im Land. vermutlich in verschiedenen Garnisionen. Sie raubten, überfielen, brandschatzten.

Nachdem Hengist die Zusage für Landbesitz bekommen hatte, kehrte er nach Germanien zurück und holte weitere Germanen ins Land.
Ob das jetzt in erster Linie Söldner oder schon die ersten Bauern waren, müßten archäologische Untersuchungen aus Kent zeigen. Auf wann datieren denn angelsächsiche Landwirtschaftsspuren in Kent?

(14.01.2013 03:36)Paul schrieb:  Die Frage ist, wer warb die neuen Söldner an?
1 Schiffseigner warb für eine gewisse Frist eine Mannschaft als Gefolgschaft an, z.B. in seiner Sippe?
Junge Männer gingen z.B. nach Treva, wo die Schiffseigner ihre Mannschaften auffüllten?
Angesehene "Adlige" warben auf einem Thing für einen größeren Feldzug z.B. im Dienst eines britischen Stammes?
Angesehene Männer gingen mit ihrem Gefolge an die Küste und mieteten dort ein Schiff für die Überfahrt?

Ich nehme an, daß die Anwerbung zunächst so verlief wie üblich. Die Römer hatten Kontakte zu dem einen oder anderen Stamm und wenn sie Söldner brauchten, warben sie sie halt an. Ich denke nicht, daß das in bezug auf Britannien anders gehandhabt wurde als in Bezug auf jedes andere Land, für das sich Germanen als römische Söldner anwerben ließen...

Diese Wege sind nicht plötzlich eingebrochen, nur weil da kein römische Armee mehr da war. Die Römer hatten jahrelang mit den britannischen Fürsten zusammengearbeitet und hatten wohl selbst Verbindungen zu den Germanen geknüpft.
vermutlich ging Vortigern einen Schritt weiter und heuerte die Sachsen nicht nur an, um gegen die Pikten zu kämpfen, sondern auch, um sich gegen andere britannische Fürsten durchzusetzen. Das würde zumindest seinen schlechten Ruf erklären.

Die ersten Bauern und weitere Söldner dürften dann auf Intitiative von Hengist gekommen sein. Von dem wird mehrfach überleifert, daß er nach dem Ende das sächsichen Aufstandes nach Germanien zurückkehrte, um neue Sachsen und Angeln ins Land zu holen....

[Suebe]

Zu archälogischen Spuren in Kent kann ich nichts beitragen.
Aber zumindest wo sie hergekommen sein könnten.

Nochmals die mehrfach erwähnte Feddersen Wierde:

Zitat:Im 5. Jahrhundert wurde die Feddersen Wierde aufgegeben. Die Entwicklung brach abrupt ab, ähnlich wie bei anderen Siedlungen im Elbe-Weser-Dreieck. Es wird vermutet, das die Bewohner nach England auswanderten. In dieser Zeit verließen mehrere germanische Volksstämme ihre angestammten Siedlungsgebiete und segelten auf die britische Insel, wo sie das Volk der Angelsachsen bildeten.

von da
http://de.wikipedia.org/wiki/Feddersen_Wierde

[Arkona]

(14.01.2013 11:51)Suebe schrieb:  Zu archälogischen Spuren in Kent kann ich nichts beitragen.
Aber zumindest wo sie hergekommen sein könnten.

Nochmals die mehrfach erwähnte Feddersen Wierde:

Zitat:Im 5. Jahrhundert wurde die Feddersen Wierde aufgegeben. Die Entwicklung brach abrupt ab, ähnlich wie bei anderen Siedlungen im Elbe-Weser-Dreieck. Es wird vermutet, das die Bewohner nach England auswanderten. In dieser Zeit verließen mehrere germanische Volksstämme ihre angestammten Siedlungsgebiete und segelten auf die britische Insel, wo sie das Volk der Angelsachsen bildeten.

von da
http://de.wikipedia.org/wiki/Feddersen_Wierde

Pure Spekulation. Ähnliche Siedlungsaufgaben gab es in der Zeit auch in der Ostsee, so auf Fünen und Seeland. Es muss also nicht mit Britannien zusammenhängen. Ich habe nach wie vor Probleme, dass sich die Sachsen mit Kind und Kegel in ein offenes Boot setzten, um ins Ungewisse zu segeln. Eigentlich ist es ein Merkmal aller "Pioniergesellschaften", dass Frauenmangel herrscht, weshalb man sich aus dem einheimischen Fundus bediente. Das war auch in der Neuzeit so - Stichwort Wilder Westen oder Kolonien. Zur Genetik in Britannien habe ich ja schon was verlinkt. Ein gestandener Familienvater mit Grundbesitz wandert nicht einfach aus, wenn er nicht muss.

[Bunbury]

Es ist vermutlich immer reizvoll, Zusammenhänge mit aufgegebenen Siedlungen auf der einen und neu gegründeteten Dörfern auf der anderen Seite herzustellen. Nachdem ich im Groam House in Rosemarkie die vermutung der dortigen Wissenschaftler gelesen hatte, daß die Pikten ein mischvolk waren, das sich zum einen aus den nachfahren der steinzeitlichen Bevölkerung und zum andern aus im 1. jahrunder vor Christus aus vermutlich Deutschland und Holland eingewanderten keltischen Stämmen, zusammensetze, habe ich auch mal darüber nachgedacht, ob meine aus der heidetränke verschwundenen Kelten nicht dort oben gelandet seien...
Beweisen läßt sich so etwas nie.

ich gehe aber auch davon aus, daß Hengist das Land in Besitz nahm und vor allem junge Männer mitnahm, die das Land bebauen wollten.
Allerdings wären hier wohl auch Überlgegungen angebracht, ob sich die Lebensbedingungen in den Gebieten von Angeln, Sachsen und Jüten dramatisch verschlechtert hatten. Wenn sie gleich geblieben sind, ist nicht davon auszugehen, daß viele Frauen mit nach Kent kamen. Wenn es aber eine Verschlechterung gab oder die Bedingungen für einen nicht unerheblichen Teil der angelsächsichen bevölkerung schon eine ganze Weile schlecht waren, , dürften auch Familien die Reise angetreten haben.
Obwohl ich dennoch denke, daß die jungen Männer ohne Frauen in der Mehrzahl gewesen sein dürften...

[Suebe]

(14.01.2013 12:25)Arkona schrieb:  Ich habe nach wie vor Probleme, dass sich die Sachsen mit Kind und Kegel in ein offenes Boot setzten, um ins Ungewisse zu segeln. Eigentlich ist es ein Merkmal aller "Pioniergesellschaften", dass Frauenmangel herrscht, weshalb man sich aus dem einheimischen Fundus bediente. Das war auch in der Neuzeit so - Stichwort Wilder Westen oder Kolonien. Zur Genetik in Britannien habe ich ja schon was verlinkt. Ein gestandener Familienvater mit Grundbesitz wandert nicht einfach aus, wenn er nicht muss.

Zitat:Ein gestandener Familienvater mit Grundbesitz wandert nicht einfach aus, wenn er nicht muss.

hmmm
mal wieder persönlich.
Mein Schwager kam 1944 an der Invasionsfront in US-Gefangenschaft nach Virginia. 1946 zurück nach Hause. Voller Geschichten über das Wunderland Amerika.
1950 meine Schwester geheiratet.
1955 2 Kinder,
1955 Aunt Luise und Uncle Toni aus Ohio kamen to visit the Old little Heimatort
Ist Schwester plus Schwager plus Anhang ein Jahr später gefolgt.
Wohlgemerkt, mein Schwager brauchte nicht Aunt Luise als "Pullfactor" lediglich als Bürge für die verlangten 40.000 $! Sonst wäre er Anno 46 aufs nächste Schiff gestiegen.
OT:
Den Grundbesitz in Germany hat meine Schwester letzten Sommer verkümmelt.

Zitat: Ich habe nach wie vor Probleme, dass sich die Sachsen mit Kind und Kegel in ein offenes Boot setzten, um ins Ungewisse zu segeln.

Wenn ich das richtig verstehe, ist die Nordsee für die seebefahren Anrainer aber ein besserer Tümpel. siehe auch Madagaskar zur selben Zeit.

Zitat:Eigentlich ist es ein Merkmal aller "Pioniergesellschaften", dass Frauenmangel herrscht, weshalb man sich aus dem einheimischen Fundus bediente. Das war auch in der Neuzeit so - Stichwort Wilder Westen oder Kolonien.

Die Auswanderer des 19. Jahrhunderts im südwesten sind aber so gut wie alle mit kpl. Anhang gegangen.

[Arkona]

(14.01.2013 13:45)Suebe schrieb:  Die Auswanderer des 19. Jahrhunderts im südwesten sind aber so gut wie alle mit kpl. Anhang gegangen.

Ist das wirklich so, hast du Zahlen? Vielleicht nach Pennsylvania, aber nicht jenseits des Mississipi. Die Briten fingen sich die "liederlichen Frauenzimmer" im 19. Jahrhundert von der Strasse, um sie nach Australien zu schaffen - Töchter aus besserem Hause bekamen eine hohe Mitgift vom Staat, wenn sie dorthin gingen, um einen Beamten oder Offizier zu heiraten. Einheimische Frauen zu nehmen ging dort gar nicht, in Neuseeland schon eher. In Indien waren dagegen Mischehen mit Frauen der höheren Kasten (Brahmanen) halbwegs akzeptiert, die Holländer auf Java verfuhren ähnlich. Viele Holländer haben eine indonesische Großmutter, so bezeichnenderweise auch der Rechtsausleger Geert Wilders.