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Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
14.01.2013, 18:59
Beitrag: #61
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.01.2013 14:50)Arkona schrieb:  
(14.01.2013 13:45)Suebe schrieb:  Wenn ich das richtig verstehe, ist die Nordsee für die seebefahren Anrainer aber ein besserer Tümpel. siehe auch Madagaskar zur selben Zeit.
Kann man das vergleichen? Die Madagassen hatten ja ganz andere Motive zum Übersetzen als die Raufbolde von der Nordseeküste. Frauen auf Schiffen und in Kriegerbünden sollen ja heute noch nicht so beliebt sein, weil oft Anlass zu Streit und Ärger. Hägär der Wikinger wusste genau, warum er seine ohnehin ständig nörgelnde Helga daheim ließ.

Die Bevölkerung auf Madagaskar ist doch eine Mischbevölkerung. Da werden also doch Schwarzafrikaner auf Madagaskar gelebt haben.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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14.01.2013, 19:15
Beitrag: #62
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.01.2013 18:54)Paul schrieb:  Nachgeborene Söhne die kein Land erben konnten heirateten ihre Jugendliebe und wanderten aus.
Manche verheirateten Söldner holten ihre Frauen nach, wenn sie sich zur Ansiedlung entschlossen. Auch ledige Söldner konnten in ihre Heimat zurückkehren, um mit einer Frau nach Britanien zurückzukehren.
In Germanien gab es sicherlich durch die vielen Gefallenen einen Frauenüberschuß. Der steigerte sich durch die Auswanderung.
In Britannien bzw. den entstehenden Angelsächsischen Gebieten setzte dann später auch eine solche Entwicklung ein.
Sehr romantisch. Seit wann zählte damals Jugendliebe als Heiratsgrund und das bei zweit- oder drittgeborenen Söhnen? Doch nicht in einer Bauernfamilie, da ist die Ehe eine Geschäftsbeziehung mit knallhart ausgehandelten Bedingungen. Wäre noch der Brautraub im gegenseitigen Einverständnis, aber der war wohl kaum die Regel.

Das mit dem Männerüberschuss sehe ich als eine bloße Behauptung, im Kindbett sind bestimmt noch mehr Frauen (permanente Schwangerschaft war ja quasi der Normalzustand) umgekommen wie Männer in der Schlacht. Die untersuchten germanischen Gräberfelder (Hermann: Die Germanen Bd.1; p. 162 ff) belegen das ausnahmslos.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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14.01.2013, 19:16
Beitrag: #63
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Die Friesen waren klug und weise und dachten gar nicht daran, ihr Leben im Kampf mit wilden Pikten und Skoten und Walisern und Cornwalern (?) zu riskieren. Sie gingen einfach nach Schleswig-Holstein und besiedelten die von Angeln und Sachsen verlassenen Gebiete Nordfrieslands inkl. Eiderstedt.
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14.01.2013, 19:23
Beitrag: #64
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.01.2013 18:59)Paul schrieb:  Die Bevölkerung auf Madagaskar ist doch eine Mischbevölkerung. Da werden also doch Schwarzafrikaner auf Madagaskar gelebt haben.
Mit dem Neandertaler? Spass beiseite @Paul, heute trifft das in gewisser Weise schon zu. Ich tippe da aber eher auf frühe arabische Seefahrer als Verursacher. Sklavenhandel gab es dort auch schon früher und mit den Indonesiern mit ihrer hochentwickelten Landwirtschaft auch einen Absatzmarkt. Madagaskar war den Arabern bekannt. So wurden auch schon damals Hekatomben Afrikaner nach Vorderasien gebracht, in Mesopotamien konnten diese in frühislamischer Zeit sogar gefährliche Aufstände lostreten.

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14.01.2013, 19:25
Beitrag: #65
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.01.2013 19:16)Harald1 schrieb:  Die Friesen waren klug und weise und dachten gar nicht daran, ihr Leben im Kampf mit wilden Pikten und Skoten und Walisern und Cornwalern (?) zu riskieren. Sie gingen einfach nach Schleswig-Holstein und besiedelten die von Angeln und Sachsen verlassenen Gebiete Nordfrieslands inkl. Eiderstedt.
Oha, ein Friese unter uns.Big Grin Dabei dachte ich, du bist Hesse.

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14.01.2013, 21:36
Beitrag: #66
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.01.2013 18:54)Paul schrieb:  Ich würde das nicht so entweder oder sehen. Die Abenteurer und Söldner waren oft noch nicht verheiratet - manchmal aber doch. Es gab also auf jeden Fall einen Männerüberschuß. Bei denjenigen, die gezielt zur Ansiedlung nach Britannien gingen handelte es sich oft um junge Familien. Nachgeborene Söhne die kein Land erben konnten heirateten ihre Jugendliebe und wanderten aus.

Das dürfte mit Sicherheit auch das eine oder andere Mal vorgekommen sein, aber häufiger dürfte der Fall gewesen sein, daß die jungen Männer auswanderten, bevor sie sich eine Frau nahmen. Wer verheiratet ist, wandert seltener aus, das gilt auch heute noch. Und dann nur bei absoluter Notwendigkeit....

Welche Gründe gab es, Germanien bereitwillig zu verlassen?

(14.01.2013 18:54)Paul schrieb:  Manche verheirateten Söldner holten ihre Frauen nach, wenn sie sich zur Ansiedlung entschlossen. Auch ledige Söldner konnten in ihre Heimat zurückkehren, um mit einer Frau nach Britanien zurückzukehren.
In Germanien gab es sicherlich durch die vielen Gefallenen einen Frauenüberschuß.

Durch welche vielen Gefallenen? Wo sind denn so viele gefallen, daß es einen Frauenüberschuss gab? In Britannien am Anfang ganz sicher nicht. Zumindest nicht so viele, daß sich nach dem sächsischen Aufstand in Germanien ein Frauenüberschuss ergeben hat...

Nein, vieles deutet darauf hin, daß sich viele angelsächische Männer in den Grüdnungsjahren der angelsächsischen Königreiche britannische Frauen nahmen. (Vortigern war eine Ausnahme. Den "bestach" Hengist nach der Legende mit seiner Tochter... Aber das ist die einzige Germanin, die als Frau eines Briten erwähnt wird...)

Wenn mich meine Kenntnisse über die Germanen nicht trügen- aber hier kenne ich mich nicht wirklich so gut aus, wie ich zugeben muss- dann waren die germanischen Frauen nicht unbedingt vom Willen ihrer Männer abhängig.
Wenn dem so ist, dann könnte ich mir schon vorstellen, daß die eine oder andere Frau- oder auch mehrere Frauen- sich gegen die Auswanderung entschieden haben, egal, was ihre Männer wollten. Sie haben in der Abwesenheit der Männer ein gewissermaßen eigenes Leben aufgebaut und sich ein Leben geschaffen- wenn das nicht ganz mies war, dann kann ich mir gut vorstellen, daß die eine oder andere dem Männe nachwinkte und zu ihrem Tagewerk zurückkehrte...


(14.01.2013 18:54)Paul schrieb:  Ich gehe davon aus, das unter den "Angelsachsen" auch viele Friesen, Chauken und Bataver waren.
Da hast du vermutlich recht. Ich denke nicht, daß man sich wirklich die Mühe gemacht, jeden einzelnen geneteisch zu erfassen. Man hat die größten Gruppen bezeichnet und den Rest dann irgendwie dazu gerechnet...

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14.01.2013, 21:42
Beitrag: #67
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.01.2013 16:39)Suebe schrieb:  Wie jetzt? ich dachte Britannien war menschenleer????? Cool

nein, das war es nicht. Das gebiet des heutigen Kent und wahrscheinlich East Anglia und Sussex war zum teil entvölkert, aufgrund einer Seuche, die um 420-430 dort gewütet haben soll.
Für das westliche Britannien finden sich keine Hinweise auf eine Seuche....

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14.01.2013, 21:46
Beitrag: #68
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.01.2013 18:36)913Chris schrieb:  Im Bereich Altsachsens scheint das aber naheliegend zu sein, denn nicht nur die Feddersen Wierde wurde im 5.Jh. - zeitlich passend zur vermutlich ersten Ansiedlung von Sachsen in Britannien - aufgegeben, sondern eine ganze Reihe weiterer Siedlungen im Elbe-Weser-Dreieck.

Aber warum sind sie gegangen? Waren die Lebensbedingungen in Germanien so schlecht? Reizte sie die vorhandene Infratsruktur Britanniens? Erschien es ihnen am Ende wie das gelobte Land?
So groß sind Unterschiede in den Klimabedingungen in England und dem Norden Deutschlands nicht, daß dort einfach das Wetter besser war...
Warum gingen so viele Germanen bereitwillig nach Großbritannien?

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14.01.2013, 22:35
Beitrag: #69
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.01.2013 21:46)Bunbury schrieb:  
(14.01.2013 18:36)913Chris schrieb:  Im Bereich Altsachsens scheint das aber naheliegend zu sein, denn nicht nur die Feddersen Wierde wurde im 5.Jh. - zeitlich passend zur vermutlich ersten Ansiedlung von Sachsen in Britannien - aufgegeben, sondern eine ganze Reihe weiterer Siedlungen im Elbe-Weser-Dreieck.

Aber warum sind sie gegangen? Waren die Lebensbedingungen in Germanien so schlecht? Reizte sie die vorhandene Infratsruktur Britanniens? Erschien es ihnen am Ende wie das gelobte Land?
So groß sind Unterschiede in den Klimabedingungen in England und dem Norden Deutschlands nicht, daß dort einfach das Wetter besser war...
Warum gingen so viele Germanen bereitwillig nach Großbritannien?

Ich denke, das im Prinzip jedes Gebiet fast immer überbevölkert ist, wenn die Landwirtschaft die dominierende Einnahmequelle ist.
Die Bevölkerung wächst immer bis zur Ernährungsgrenze, dann entstehen Hungersnöte o. es wird Bevölkerungskontrolle durchgeführt.
Seuchen begleiten die Überbevölkerung in der Hungersnot.
Auswanderung ist dann ein beliebtes Mittel, dem Hunger zu entfliehen.
Germanen führten "gerne" Krieg. Dies entlastete die Ernährungssituation.
Sie erweiterten ihr Gebiet auf Kosten von Nachbarstämmen o. wanderten in entferntere Gebiete, wobei sich der Bevölkerungsüberschuß der Nachbarstämme und Durchzugsstämme anschloß.
Städte konnten solche Bevölkerungsüberschüsse z.B. im Mittelalter aufnehmen. Ubier und Kelten hatten wie die Römer Städte, wo die Menschen von Handwerksprodukten leben konnten, die sie exportierten.
Natürlich konnte die Landwirtschaft bis zu einem gewissen Grade intensiviert werden. Auch in Norddeutschland wurde später im Binnenland Neuland gewonnen z.B. durch Trockenlegung von Mooren... Neue landwirtschaftliche Methoden ermöglichten die Ernährung von viel mehr Menschen. Manche landwirtschaftliche Methoden waren schon in der Antike bekannt, wurden aber noch nicht im heutigen Norddeutschland eingesetzt. Die Fruchtwechselwirtschaft der Ubier wurde von allen Franken übernommen. Sie breitete sich durch die fränkische Expansion dann auch in Norddeutschland aus.
Verbilligt sich das Eisen, werden Werkzeuge billiger. Dies erhöht die Produktivität. Durch Handel kommt man an billigeres Werkzeug.
Das Römische Imperium hat die Germanen etwas von billigem Eisen abgeschnitten. Die Ubier produzierten hauptsächlich noch für den Eigenbedarf. Ihre Städte kamen im Süden und am Rhein unter römischen Einfluß o. verloren viele ihrer Einwohner z.B. die Waffenschmiede Dünsberg-Stadt.
Die Germanen waren noch mehr gezwungen sich nach Bezugsmöglichkeiten für Waffen u. Werkzeuge umzusehen.

viele Grüße

Paul

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14.01.2013, 22:48
Beitrag: #70
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Gibt es denn wirklich Hinweise darauf, daß Germanien überbevölkert war? Wenn die von Suebe angeführten Gebiete tatsächlich komplett verlassen wurden, um nach England zu siedeln, kann doch nicht Überbevölkerung der grund gewesen sein.
Dann wäre doch sicher nur ein Teil gegangen...

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14.01.2013, 23:08
Beitrag: #71
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.01.2013 22:48)Bunbury schrieb:  Gibt es denn wirklich Hinweise darauf, daß Germanien überbevölkert war? Wenn die von Suebe angeführten Gebiete tatsächlich komplett verlassen wurden, um nach England zu siedeln, kann doch nicht Überbevölkerung der grund gewesen sein.
Dann wäre doch sicher nur ein Teil gegangen...
Überbevölkert sicher nicht, aber an der Nordsee bekam man zur fraglichen Zeit nasse Füsse. Die heutige Küstenlinie mit den Friesischen Inseln, dem Wattenmeer und den Marschen bildete sich erst zu dieser Zeit aus. Vorher waren dort Dünenzüge mit dahinter gelegenen brackigen Feuchtgebieten, fast wie heute die Ostseehaffe.
http://www.homepage-baukasten-dateien.de...lage1x.pdf
http://www.kuestenarchaeologie.de/forsch....html#c135
http://de.wikipedia.org/wiki/Sietland
http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein-Maas-...ns_11._Jh.
Erst viel später gewann man Teile des verlorengegangenen Landes durch Eindeichung zurück.

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15.01.2013, 00:06
Beitrag: #72
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.01.2013 19:25)Arkona schrieb:  
(14.01.2013 19:16)Harald1 schrieb:  Die Friesen waren klug und weise und dachten gar nicht daran, ihr Leben im Kampf mit wilden Pikten und Skoten und Walisern und Cornwalern (?) zu riskieren. Sie gingen einfach nach Schleswig-Holstein und besiedelten die von Angeln und Sachsen verlassenen Gebiete Nordfrieslands inkl. Eiderstedt.
Oha, ein Friese unter uns.Big Grin Dabei dachte ich, du bist Hesse.

Und wieder mal liegst du 100% daneben. Ich bin Schlesier.
Frankfurter sind sowieso keine Hessen, sondern Frankfurter. Hättest du Goethe einen Frankfurter genannt hätte er dich sehr blöde angeschaut.

Im übrigen bin ich im Forum der einzige mit einem Verwarnungslevel, und dann noch mit 0. Was muß ich tun um da eine Nummer zu bekommen?
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15.01.2013, 00:16
Beitrag: #73
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Du bist nicht der einzige mit Verwarnungslevel- du bist nur der einzige, der dein Verwarnungslevel sieht. Ausgenommen vielleicht Mods und Admin
Ich habe auch eines, und ich nehme an,das sehe nur ich. Das steht auch bei 0. Und ich will gar nicht wissen, was ich anstellen muss, damit sich das ändert...

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15.01.2013, 00:20
Beitrag: #74
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.01.2013 23:08)Arkona schrieb:  
(14.01.2013 22:48)Bunbury schrieb:  Gibt es denn wirklich Hinweise darauf, daß Germanien überbevölkert war? Wenn die von Suebe angeführten Gebiete tatsächlich komplett verlassen wurden, um nach England zu siedeln, kann doch nicht Überbevölkerung der grund gewesen sein.
Dann wäre doch sicher nur ein Teil gegangen...
Überbevölkert sicher nicht, aber an der Nordsee bekam man zur fraglichen Zeit nasse Füsse. Die heutige Küstenlinie mit den Friesischen Inseln, dem Wattenmeer und den Marschen bildete sich erst zu dieser Zeit aus. Vorher waren dort Dünenzüge mit dahinter gelegenen brackigen Feuchtgebieten, fast wie heute die Ostseehaffe.
http://www.homepage-baukasten-dateien.de...lage1x.pdf
http://www.kuestenarchaeologie.de/forsch....html#c135
http://de.wikipedia.org/wiki/Sietland
http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein-Maas-...ns_11._Jh.
Erst viel später gewann man Teile des verlorengegangenen Landes durch Eindeichung zurück.

Vielen Dank für die Info. ja, das erscheint sehr schlüssig. So langsam beginnt sich ein Bild abzuzeichnen. Ich habe mich mit der Angelsächsichen Invasion ja immer nur von der britannischen Seite her beschäftigt, von daher ist das ausgesprochen interessant zu erfahren...

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15.01.2013, 00:32
Beitrag: #75
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(15.01.2013 00:06)Harald1 schrieb:  Im übrigen bin ich im Forum der einzige mit einem Verwarnungslevel, und dann noch mit 0. Was muß ich tun um da eine Nummer zu bekommen?
Die Antwort zum Verwarnungslevel willst du bestimmt nicht wirklich wissen...
Oder meinst du dein jungfräuliches Bewertungslevel? Da wüssten wir alle einen Tipp für dich.

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15.01.2013, 12:34
Beitrag: #76
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(15.01.2013 00:32)Arkona schrieb:  
(15.01.2013 00:06)Harald1 schrieb:  Im übrigen bin ich im Forum der einzige mit einem Verwarnungslevel, und dann noch mit 0. Was muß ich tun um da eine Nummer zu bekommen?
Die Antwort zum Verwarnungslevel willst du bestimmt nicht wirklich wissen...
Oder meinst du dein jungfräuliches Bewertungslevel? Da wüssten wir alle einen Tipp für dich.

Der Bewertungslevel interessiert mich nicht. Ich spare mir drastische Ausdrücke, sonst leidet mein Verwarnungslevel.
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15.01.2013, 13:09
Beitrag: #77
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Probier's doch einfach mal aus. Das Verwarnportal(level) ist sicher einigermaßen belastbar und nicht allzu sensibel.

Zur Not könntest du immer noch nach Britannien auswandern und versuchen die Welt zu verbessern.
Oder zumindest die Pikten bekämpfen. In deinem Fall machen wir auch eine Ausnahme. Du darfst deine Frau mitnehmen.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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15.01.2013, 13:29
Beitrag: #78
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Okay, damit wären wir zum Thema Besiedlung Britanniens zurückgekommen. Allerdings bin ich kein Angelsachse. Meine Frau will auch lieber nach Amerika.
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15.01.2013, 13:41
Beitrag: #79
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(15.01.2013 13:09)Wallenstein schrieb:  Probier's doch einfach mal aus. Das Verwarnportal(level) ist sicher einigermaßen belastbar und nicht allzu sensibel.

Zur Not könntest du immer noch nach Britannien auswandern und versuchen die Welt zu verbessern.
Oder zumindest die Pikten bekämpfen. In deinem Fall machen wir auch eine Ausnahme. Du darfst deine Frau mitnehmen.

Wenn er rüberrudern müsste, ist dem zuzustimmen.
Darf er auch "jetten" würde ich vorschlagen, dass wir ihm die Wahl lassen.
Ich zB könnte mir vorstellen, dass zB meine Frau, müsste sie mich in einem solchen Fall mitnehmen, natürlich jetzt nur zB, sie dies evt. und nur zum Beispiel wohlgemerkt, durchaus als strafverschärfend empfinden könnte, evtuell und genaues weiß man natürlich nicht und man muss auch immer die besonderen Umstände ich Rechnung ziehen, die wir nicht kennen können und wissen müssen...

Auch könnte die Überlegung irgendwo im Raum stehen, dass der eine oder andere angelsächsische Reisläufer den Weg über Lutetia nehmen würde, und sich dort eine geprüfte Wirtschafterin aus einem der dortigen Pensionate, Pigalle oder rosafarbene Windmühle, mitnehmen würde.
Es könnte ja sein, dass die Angetraute, der Angetraute leicht seekrank würde, und dem/der die Überfahrt nicht zugemutet werden könnte/müsste....

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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15.01.2013, 14:07
Beitrag: #80
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Ich mache mir große Sorgen. Wir versinken immer mehr in Blödelei. Dabei gibt es hier einzelne durchaus intelligente Leute, und besonders Suebe gehört dazu. Wo soll das noch hinführen?
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