Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.

[Suebe]

(15.01.2013 14:07)Harald1 schrieb:  . Dabei gibt es hier einzelne durchaus intelligente Leute, und besonders Suebe gehört dazu.

schreib das mal gelegentlich meiner Frau, täte mir echt gut....

[Harald1]

(15.01.2013 13:09)Wallenstein schrieb:  Probier's doch einfach mal aus. Das Verwarnportal(level) ist sicher einigermaßen belastbar und nicht allzu sensibel.

Zur Not könntest du immer noch nach Britannien auswandern und versuchen die Welt zu verbessern.
Oder zumindest die Pikten bekämpfen. In deinem Fall machen wir auch eine Ausnahme. Du darfst deine Frau mitnehmen.

Du könntest doch auch mal nach Britannien auswandern. Die kurze Strecke kannst du doch leicht schwimmen.

[Suebe]

Zurück zum Thema.

Ich habe vorhin einen Aufsatz "Von Piraten zu Reichsgründern?" von Birte Brugmann zum Thema gelesen.

Gräber, auch Frauengräber die von den Beigaben her den Angelsachsen zugordnet werden können, die Menge. Probleme gibt es lediglich mit Zuordnung zu Angeln - Jüten - Sachsen. Was uns aber weniger interessiert.

Was denkbar wäre, dass ähnlich wie im Jahr 1.000, da gab es ja keineswegs eine Bretonische Wanderung nach England, die Kultur der neuen (kleinen) Herrenschicht großflächig übernommen wurde.
Was aber im gegebenen Fall heißen würde, die Herrenschicht ist natürlich auch eine Frauenschicht, ergo es sind nicht signifikant weniger Frauen wie Herren über die Nordsee geschippert.
Übernehme von Tracht und Schmuck (Grabfunde) setzt das Muster voraus.

[Arkona]

(15.01.2013 16:08)Suebe schrieb:  Was aber im gegebenen Fall heißen würde, die Herrenschicht ist natürlich auch eine Frauenschicht, ergo es sind nicht signifikant weniger Frauen wie Herren über die Nordsee geschippert.
Übernehme von Tracht und Schmuck (Grabfunde) setzt das Muster voraus.

Die Frage ist, welche Art der Beigaben bei den Frauen. Bei Schmuck ist vorauszusetzen, dass dann auch die germanischen Vorbilder an britannischen Frauen hingen, weil der sächsische Göttergatte solche Geschenke machte. Hausrat wie Keramik waren sicher nicht so sein Ding, hier könnten sich heimische Traditionen durchgesetzt haben. Wären solche probaten Dinge aus der Küche auf beiden Seiten der Nordsee identisch, dann (und nur dann) kann man auf sehr viele Frauen als direkte Einwanderer schließen. Dagegen spricht aber nach wie vor die Genetik.

[913Chris]

(14.01.2013 21:46)Bunbury schrieb:  Aber warum sind sie gegangen? Waren die Lebensbedingungen in Germanien so schlecht? Reizte sie die vorhandene Infratsruktur Britanniens? Erschien es ihnen am Ende wie das gelobte Land?

Muss so ähnlich gewesen sein. Immerhin gab´s in Britannien noch Städte und römische Infrastruktur. Auch ins spätere Westfalen wanderten Sachsen aus, als die dortigen westgermanischen Stämme - darunter die Cherusker - sich zu den späteren Franken zusammenfanden und Richtung Rhein abwanderten. Besser als in der ständig von Überflutung bedrohten, relativ schwer zu bebauenden Geest, wo man nur auf Wurten dauerhaft siedeln konnte, dürfte es den Sachsen sowohl in Britannien wie auch südlich des Teutoburger Waldes gegangen sein...

Als die Friesen in die von Sachsen geräumten Gebiete nachrückten, wurden die zwar reich, aber auch nur deswegen, weil sie ein Mittelding zwischen Händlern und Seeräubern waren und vom Handel zwischen Frankenreich und Britannien profitierten...

VG
Christian

[Suebe]

(15.01.2013 19:11)913Chris schrieb:  . Besser als in der ständig von Überflutung bedrohten, relativ schwer zu bebauenden Geest, wo man nur auf Wurten dauerhaft siedeln konnte,
VG
Christian

Sorry, aber in der Geest gibt es keine Überflutungen.
Du meinst die Marsch.

Es gab an der deutschen Nordseeküste einen Dünengürtel, ähnlich heute noch in Dänemark, der im frühen bis späten Mittelalter durch immer neue Sturmfluten zerstört wurde, was in der Marsch das Leben absolut "ungemütlich" machte. Die Bevölkerung musste weg, vermutlich meist in die Geest, aber warum nicht auch ein Teil nach Britannien
Von dem her könnte das schon sein.

[Arkona]

(16.01.2013 09:45)Suebe schrieb:  Sorry, aber in der Geest gibt es keine Überflutungen.
Du meinst die Marsch.

Es gab an der deutschen Nordseeküste einen Dünengürtel, ähnlich heute noch in Dänemark, der im frühen bis späten Mittelalter durch immer neue Sturmfluten zerstört wurde, was in der Marsch das Leben absolut "ungemütlich" machte. Die Bevölkerung musste weg, vermutlich meist in die Geest, aber warum nicht auch ein Teil nach Britannien
Von dem her könnte das schon sein.

Ja, die sandige unfruchtbare Geest ist hochwassersicher, aber sei nicht so streng mit @Chris bei den Begriffen.
Nix anderes habe ich versucht, mit meiner Linksammlung ein paar Beiträge vorher zu erklären. Die Nordseeküste wie wir sie heute kennen, gab es zu der Zeit nicht. Die heimischen Stämme mussten abziehen, wohin auch immer und die wassergewohnten Friesen machten sich breit - nicht ohne vorher bienenfleißig zu deichen. Schon die Kimbern und Teutonen sollen ja in ihrem Kern auf Flutvertriebene aus Jütland zurückgehen.

[Bunbury]

Das erscheint mir zumindest die logischste Erklräung zu sein. Wenn der Lebensraum ständig bedroht ist, dann macht es durchaus Sinn, auszuwandern, selbst wenn man momentan ganz gut sein auskommen hat.

Das könnte aber beispielsweise auch erklären, warum zunächst dann vielleicht doch nur Männer ausgewandert sind und die Familien erst einmal in Germanien zurückgeblieben sind.

Wäre das Szenario denkbar, daß sich zunächst vor allem Männer auf den Weg in ein neues Leben machten, mit Frauen vor Ort neue Familien gründeten und daß erst, als das Leben dort einigermaßen sicher erschien, noch Familien aus Germanien nachzogen?

[Suebe]

(16.01.2013 11:13)Arkona schrieb:  Ja, die sandige unfruchtbare Geest ist hochwassersicher, aber sei nicht so streng mit @Chris bei den Begriffen.
Nix anderes habe ich versucht, mit meiner Linksammlung ein paar Beiträge vorher zu erklären. Die Nordseeküste wie wir sie heute kennen, gab es zu der Zeit nicht. Die heimischen Stämme mussten abziehen, wohin auch immer und die wassergewohnten Friesen machten sich breit - nicht ohne vorher bienenfleißig zu deichen. Schon die Kimbern und Teutonen sollen ja in ihrem Kern auf Flutvertriebene aus Jütland zurückgehen.

ich streng???
Ich bin froh wenn man mir nicht zu genau auf die Finger sieht.

(16.01.2013 11:19)Bunbury schrieb:  Das erscheint mir zumindest die logischste Erklräung zu sein. Wenn der Lebensraum ständig bedroht ist, dann macht es durchaus Sinn, auszuwandern, selbst wenn man momentan ganz gut sein auskommen hat.

Das könnte aber beispielsweise auch erklären, warum zunächst dann vielleicht doch nur Männer ausgewandert sind und die Familien erst einmal in Germanien zurückgeblieben sind.

Wäre das Szenario denkbar, daß sich zunächst vor allem Männer auf den Weg in ein neues Leben machten, mit Frauen vor Ort neue Familien gründeten und daß erst, als das Leben dort einigermaßen sicher erschien, noch Familien aus Germanien nachzogen?

auch auf dem kontinent wussten die Germanen doch recht genau, was jenseits des Limes/Grenzpfahls los war. Armin ist doch ein Musterbild, lange "Soldat" bei den Römern, bis er Bescheid wusste.
Aber auch sonst.
Erst nach vielen Raubzügen sind sie mit Kind und Kegel gekommen, und immer zu günstigen Zeitpunkten für ihre Vorhaben.

Die Frau Brugmann schreibt, dass von der Forschung her derzeit beide Szenarios möglich sind, keine eindeutigen Schlüsse gefasst werden können. Weder würden dieseits und jenseits die selben Haustypen verwendet noch sonst eindeutig zuzuordnendes, außer bei den Grabfunden.
Sogar zwei Urnen hat man an beiden Ufern der Nordsee gefunden, die zu 99,9% von der selben Hand gefertigt wurden.

Frau Brugmann bietet dann die These an, dass es ähnlich wie bei Wilhelm derm Eroberer abgegangen ist, eine recht kleine "Herrenschicht" ihr Kulturmodell flächendeckend durchsetzte.
Wobei ich dies ergänzen möchte, dass mMn die Übernahme von Mode und Schmuck nur denkbar ist, wenn Trägerinnen vorhanden waren. Dass Männer eine Schmuck- und Mode-Kultur durchsetzen glaube ich nicht.

[Arkona]

(16.01.2013 13:16)Suebe schrieb:  Wobei ich dies ergänzen möchte, dass mMn die Übernahme von Mode und Schmuck nur denkbar ist, wenn Trägerinnen vorhanden waren. Dass Männer eine Schmuck- und Mode-Kultur durchsetzen glaube ich nicht.

Warum nicht, wenn sie ihre Frauen damit behängen. Eine Britannierin hätte bestimmt nicht ihren Silberschmuck in den Abtritt geworfen, nur weil er im Germanischen Tierstil gefertigt war und von einem Sachsen kam.

[Wallenstein]

Es gibt auch noch die Jungs mit Goldkettchen.
Soll ja besonders auch im schwäbischen Raum maskuline Mode zu sein.

[Suebe]

(16.01.2013 13:31)Arkona schrieb:  

(16.01.2013 13:16)Suebe schrieb:  Wobei ich dies ergänzen möchte, dass mMn die Übernahme von Mode und Schmuck nur denkbar ist, wenn Trägerinnen vorhanden waren. Dass Männer eine Schmuck- und Mode-Kultur durchsetzen glaube ich nicht.

Warum nicht, wenn sie ihre Frauen damit behängen. Eine Britannierin hätte bestimmt nicht ihren Silberschmuck in den Abtritt geworfen, nur weil er im Germanischen Tierstil gefertigt war und von einem Sachsen kam.

Ja, zweifellos.
Aber, wie kommt der Sachse zu dem Silberschmuck?
Beute, also romanisch-britannische Arbeit.
Niemals wird der Sachse die Kluncker zu einem sächsischen Silberschmied tragen, und den tineff umarbeiten lassen. Die Sächsin dagegen sicher. Und die Britin evt. auch, wenn sie es bei der Sächsin gesehen hat.

[Suebe]

(16.01.2013 13:44)Wallenstein schrieb:  Es gibt auch noch die Jungs mit Goldkettchen.
Soll ja besonders auch im schwäbischen Raum maskuline Mode zu sein.

Echt?
Ich kenne nur die, die sich Motorradketten um die Fäuste wickeln und einander die Bäckchen streicheln....
bis die Polente kommt, und dabei gleich noch Koks und andere schöne Sachen mitnimmt.

[Arkona]

(16.01.2013 13:47)Suebe schrieb:  Ja, zweifellos.
Aber, wie kommt der Sachse zu dem Silberschmuck?
Beute, also romanisch-britannische Arbeit.
Niemals wird der Sachse die Kluncker zu einem sächsischen Silberschmied tragen, und den tineff umarbeiten lassen. Die Sächsin dagegen sicher. Und die Britin evt. auch, wenn sie es bei der Sächsin gesehen hat.

Doch genau das haben sie gemacht. Sonst hätten sich die Sachsen und später die Wikinger mit all dem religiösen Plunder aus den ausgeraubten Klöstern behängt. Sie haben es zerhackt, nach Metallwert verscherbelt und dann in Thorshämmer umgeschmiedet.

[Bunbury]

(16.01.2013 13:16)Suebe schrieb:  Wobei ich dies ergänzen möchte, dass mMn die Übernahme von Mode und Schmuck nur denkbar ist, wenn Trägerinnen vorhanden waren. Dass Männer eine Schmuck- und Mode-Kultur durchsetzen glaube ich nicht.

Das hängt davon ab, wie viel den Männern "Prestige" wert ist. Nciht jeder Mann kauft seiner Gemahlin Schmuck, weil er sie so liebt, sondern mitunter auch deshalb, damit die anderen Männer sehen können, daß er sich das halt leisten kann.
Und während der besiedlung Britanniens dürfte es noch kein BMW- Vorläufer- modell gegeben haben, daß dafür herhalten konnte...

Wie sieht das bei den Germanen aus? Waren die ähnlich prunksüchtig wie die Kelten?

[Harald1]

(17.01.2013 18:14)Bunbury schrieb:  

(16.01.2013 13:16)Suebe schrieb:  Wobei ich dies ergänzen möchte, dass mMn die Übernahme von Mode und Schmuck nur denkbar ist, wenn Trägerinnen vorhanden waren. Dass Männer eine Schmuck- und Mode-Kultur durchsetzen glaube ich nicht.

Das hängt davon ab, wie viel den Männern "Prestige" wert ist. Nciht jeder Mann kauft seiner Gemahlin Schmuck, weil er sie so liebt, sondern mitunter auch deshalb, damit die anderen Männer sehen können, daß er sich das halt leisten kann.
Und während der besiedlung Britanniens dürfte es noch kein BMW- Vorläufer- modell gegeben haben, daß dafür herhalten konnte...

Wie sieht das bei den Germanen aus? Waren die ähnlich prunksüchtig wie die Kelten?

Der germanische Schmuck im Tierstil - natürlich von den Hunnen beeinflußt, aber völlig eigene Schöpfunge - ist wirklich wundervoll und keineswegs preiswert.

[Bunbury]

´...also durchaus als Prestige-Objekt geeignet....

[Harald1]

(17.01.2013 18:39)Bunbury schrieb:  ´...also durchaus als Prestige-Objekt geeignet....

Solche Prestigeobjekte konnten sich allerdings nur der Adel und besonders die Herrscherhäuser leisten. Das "gemeine" Volk, also die Bauern, war bettelarm und schrammte oft am Hungertod entlang. Das war denn auch der Grund für Beutezüge ins römische Gebiet, denn dort gab es Ruhm U n d fette Beute.

[Bunbury]

In dem zusammenhang sind vielleicht die Hortfunde ganz interessant, die man in Großbritannien von Zeit zu Zeit macht. meistens werden sie als angelsächsische Hortffunde angesehen, die von Raubzügen der Angelsachsen stammen (aber dann warhscheinlich eher britannischer Herkunft sind). Nennius schreibt jedoch- wie gesagt 400 Jahre später, also höchst ugnewiss), daß die Römer, bevor sie das Land verließen, Gold und Silberschätze vergruben. Warum sie das allerdings hätten tun sollen, ist mir auch nicht so ganz klar...

[Suebe]

Bei uns werden auch immer wieder mal Hortfunde gemacht, wobei es sich meist um Münzen handelt, was von der Datierung her schon mal ein paar Probleme ausschließt, kann ja nicht vor der Prägung der jüngsten Münze geschehen sein.
Damit versucht man unter anderem nachzuweisen, dass die Römer auch nach dem Fall des Limes durchaus noch ein Jahrhundert länger hier blieben, aber wie du schreibst, wer das Zeugs verbuddelt hat, ist halt nicht belegbar.

In unsicheren Zeiten neigt der Mensch aber schon dazu Wertsachen zu vergraben, insbesondere wenn er denkt, dass sich "der Wind wieder drehen könnte".
Meine Schwiegereltern haben 1954 in der DDR ihr "Silber" auch vergraben, bevor sie stiften gingen. Wobei der irgendwann Archäologen auch ein Rätsel aufgeben wird Big Grin, es weiß nämlich keiner mehr wo das Zeugs liegen könnte.
Ein Bekannter hat 1991 in Tschechien den "Schatz seiner Vorfahren" gehoben. Gab wohl exakte Beschreibungen.