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Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
12.04.2013, 19:12
Beitrag: #121
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(12.04.2013 18:37)Bunbury schrieb:  Eine aufgebauschte Volksssage würde darüber hinaus nicht den archäologischen Befund erklären, wonach die Angelsächsische Invasion um 20 Jahre gestoppt worden wäre.
Ich habe da eine ganz andere Idee, aber ich warte mal, ob sonst noch etwas kommt. Wink
Ja, gibt es denn so punktgenaue Nachweise?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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12.04.2013, 20:00
Beitrag: #122
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Ich habe vor Jahren mal etliche Seiten aus dem Internet ausgedruckt, die in unterscheidlichen englischen Counties von landesseite im Netz waren. Nicht alle Countys haben mitgemacht- aber die, die ich gelesen habe, besagten, daß um das Jahr 500 herum die sächsischen Siedlungen nicht weitergewachsen sind, daß man punktuell sogar sächscihe Siedlungen aufgegeben hatte (vor allem in Sussex). Ich möchte allerdings nicht ausschließen, daß ich das eine oder andere auch falsch verstanden habe, weil das die ersten englischsprachigen historischen Texte waren und mir das Vokabular noch nicht so vertraut war (und ich ein Wörterbuch hatte, das die meisten Wörter eben nicht abgedeckt hat)...
Der allgemeine Schluss war, daß für die Zeit von 20 bis 40 Jahre vermutlich keine neuen Siedler ins Land gekommen sind. Aber vielleicht ist das ja auch wieder überholt...

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Volker Pispers
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14.04.2013, 18:09
Beitrag: #123
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Ich muss ganz ehrlich sagen, daß ich hier im Forum ein sehr interessantes Phänomen beobachten kann, daß auch in diesem Thread wieder zutrifft.
Alle haben ganz viel Sachkenntnis und ganz viel Sachverstand und können wunderbar über höchst interessante Fragen diskutieren.
Aber wehe es geht an einen Punkt, der schon von den Bildern unzähliger Mythen, Geschichten oder den Interpretationen vorheriger "Denker" bereits beackert wurde, fällt eine Klappe und plötzlich folgt man dem, was vorher bereits gedacht wurde- und was doch nie weitergebracht hat...

Ihr habt hier eine wunderbare Diskussion über die angelsächsische Invasion Britanniens geschrieben, habt immer wieder von den angelsächsischen Schiffeng geschrieben- aber kaum kommt die Schlacht vom Berg Badon, fällt die Klappe und plötzlich ist es eine Schlacht im Landesinnern, die natürlich mit Pferden geschlagen wird...
Dabei ist in der einzigen Zeitgenössischen Schrift, die es über die Schlacht von Badon gibt, überhaupt keine Rede davon, um welche Schlacht es sich handelt.
Gildas, der Mönch, der über sie schreibt, schreibt, daß Ambrosius Aurelianus die Briten anführte und die Sachsen das erste Mal angrifff und dann heißt es "Von nun an war der Sieg mal auf ihrer, mal auf unserer Seite, und so ging das weiter bis zur Schlacht von Badon, der letzten Niederlage der Schufte, aber nicht ihrer geringsten...."
Nun ja, über den Stil kann man streiten. Auch Gildas wollte kein historisches Werk abliefern, eigentlich klagte er fünf britannische Könige fürchterlicher Sünden an.
Aber über die Schlacht schreibt er eigentlich nichts.

Also- was spricht dagegen, daß bei der Schlacht am Berg Badon vor allem eines geschah- die angelsächischen Schiffe wurden zerstört...
Was auch ein verdammt guter grund wäre, daß 20 Jahre keine neuen Sachsen ins Land kamen...
Nur wäre diese Schlacht ganz sicher nicht bei Bath geschlagen worden (was eh keinen Sinn macht, wenn man sich ansieht, wo die Sachsen und die Briten um 500 v. Chr. herum so saßen...)

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14.04.2013, 18:28
Beitrag: #124
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.04.2013 18:09)Bunbury schrieb:  Also- was spricht dagegen, daß bei der Schlacht am Berg Badon vor allem eines geschah- die angelsächischen Schiffe wurden zerstört...
Was auch ein verdammt guter grund wäre, daß 20 Jahre keine neuen Sachsen ins Land kamen...
Nur wäre diese Schlacht ganz sicher nicht bei Bath geschlagen worden (was eh keinen Sinn macht, wenn man sich ansieht, wo die Sachsen und die Briten um 500 v. Chr. herum so saßen...)
Dagegen spricht, dass den Dänen und Norwegern das zur Zeit Alfreds des Großen mehrfach passierte, ohne damit die Invasionen und den Nachschub einstellen zu müssen. Spätestens zur nächsten Erntezeit waren die Plünderer wieder da.

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14.04.2013, 19:52
Beitrag: #125
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Ob Schiffe zerstört oder Pferde und Kämpfer getötet wurden - das Ganze steht und fällt mit dem Ort, der mit "Badon" identifiziert wird. Ist es Bath, klingt es logisch, dass Schiffe zerstört wurden (unter anderem).
Nun ist aber vom "Berg Badon" die Rede. Klingt nicht sehr nach einer Schlacht an der Küste.
Irgendwo an der Grenze zwischen Briten und Angelsachsen muss dieser Berg gelegen haben. Aber wohl mit einiger Sicherheit im Landesinnern.

Nach meinem Dafürhalten wurden die Sachsen deshalb 20 Jahre lang von weiteren Einfällen oder auch nur von Siedlungsaktionen in britannischem Gebiet abgehalten aus zwei Gründen: Sie hatten die Lektion gelernt, dass da jetzt jemand war, der ihnen militärisch ebenbürtig war, ein Beutezug hatte also jetzt ein viel größeres Risiko zur Folge als vor der Schlacht, und auf britannischer Seite entstand ein stabiles Staatsgebilde, das eine schlagkräftige Armee hatte, was ebenfalls das Risiko für die Sachsen steigen ließ.
Denn weder an Schiffen noch an Kämpfern dürfte es den Sachsen auch nach der Schlacht von Badon Hill gefehlt haben. Es müssen taktisch/strategische Gründe gewesen sein, die sie fernhielten.

VG
Christian
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14.04.2013, 20:01
Beitrag: #126
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Ob Schiffe zerstört oder Pferde und Kämpfer getötet wurden - das Ganze steht und fällt mit dem Ort, der mit "Badon" identifiziert wird. Ist es Bath, klingt es logisch, dass Schiffe zerstört wurden (unter anderem).
Nun ist aber vom "Berg Badon" die Rede. Klingt nicht sehr nach einer Schlacht an der Küste.
Das schließt Schiffe vom Typ "Nydam" nicht aus, mit denen kam man selbst auf winzigen Flüssen fast überall ins Land. Ging schneller und war bequemer anstatt die Ausrüstung und Beute selbst über Land zu schleppen.

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14.04.2013, 21:18
Beitrag: #127
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Ob Schiffe zerstört oder Pferde und Kämpfer getötet wurden - das Ganze steht und fällt mit dem Ort, der mit "Badon" identifiziert wird. Ist es Bath, klingt es logisch, dass Schiffe zerstört wurden (unter anderem).
Nun ist aber vom "Berg Badon" die Rede. Klingt nicht sehr nach einer Schlacht an der Küste.

Nun, es gibt in Großbritannien einige Berge in Küstenregionen, die mit Artus in Verbindung gebracht werden. Nur halt nicht unbedingt in der Gegend von Bath.
Über Edinburgh ragen die Überreste eines Vulkanes heraus, der bis heute "Arthur´s Seat" heißt. Mehrfach wurde die 11. Schlacht des Artus am Berg Agned mit Edinburgh in Verbindung gebracht.

mal abgesehen davon, daß Gildas "badonici montis" schrieb. Trügt mich da mein altes, lange nicht mehr verwendetes Latein, oder ist "badonici" nicht ein Adjektiv? Hätte "Berg Badon" nicht "Badonis Montis" (bzw umgekehrt) geheißen?
Aber wie gesagt, ich habe Latein seit fast 30 Jahren nicht mehr gehabt, von daher kann es natürlich sein, daß ich mich ihrre.

(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Irgendwo an der Grenze zwischen Briten und Angelsachsen muss dieser Berg gelegen haben. Aber wohl mit einiger Sicherheit im Landesinnern.

Wieso "mit Sicherheit"? Über den Ort der Schlacht weiß man exakt gar nichts. "badonici montis", nennt Gildas als Schlachtenort.
Geoffrey von Monmouth war es, der den Berg Badon bei Bath lokalisierte- nur gibt es dort keinen Berg, sondern allenfalls einen Hügel- und soweit ich weiß, wurde dort bis heute keine Festung gefunden.
Des weiteren liegt Bath viel zu weit westlich in einem Gebiet, das damals noch britisch und nicht angelsächsisch war.
Der eine oder andere Historiker hat Militärstrategen zu rate gezogen, um Informationen über eine Schlacht mit dem Hinweis Bath zu bekommen- aber keiner von ihnen konnte jemals ein Szenario entwickeln, das anhand des archäologischen Befundes (Grenze Angelsachen/Briten) rechtfertigen würde, warum die Angelsachsen dann für 20 Jahre Ruhe gegeben haben sollten.

(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Nach meinem Dafürhalten wurden die Sachsen deshalb 20 Jahre lang von weiteren Einfällen oder auch nur von Siedlungsaktionen in britannischem Gebiet abgehalten aus zwei Gründen: Sie hatten die Lektion gelernt, dass da jetzt jemand war, der ihnen militärisch ebenbürtig war, ein Beutezug hatte also jetzt ein viel größeres Risiko zur Folge als vor der Schlacht, und auf britannischer Seite entstand ein stabiles Staatsgebilde, das eine schlagkräftige Armee hatte, was ebenfalls das Risiko für die Sachsen steigen ließ.

Hast du für dieses feste Staatsgebilde irgendwelche Beweise?
Das würde mich etwas überraschen, denn dieses feste Staatsgebilde ist so fest mit der person des König Artus verbunden, daß es heute eher als Mythos gilt. Nicht weniger als vier reale Personen sind in Artus zusammengeflossen, und allgemein gilt dieses Friedenskönigreich heute als eher legendär. (Und wenn, ist es sehr viel kleiner und liegt an ganz anderer Stelle als üblicherweise gerne vermutet...)

(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Denn weder an Schiffen noch an Kämpfern dürfte es den Sachsen auch nach der Schlacht von Badon Hill gefehlt haben.

Und wie begründest du diese Vermutung?

(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Es müssen taktisch/strategische Gründe gewesen sein, die sie fernhielten.

Ja, aber welche? Nachweisen läßt sich generell gar nichts, aber Vorschläge wären schön. Gibt guten Diskussionsstoff Wink

Es war im übrigen ein Militärstratege, der sich hobbymäßig für Geschichte interessierte, der auf den Gedanken kam, daß so viele sächsische Schiffe zerstört wurden, daß es eben seine zeit dauerte, Material und seemännisches Know How zu ersetzen. Großbritannien ist eben nun mal eine Insel- und er möchte auch nicht ausschließen, daß jener Artus, der laut nennius "mit den britischen Königen" kämpfte (also entweder kein Brite oder kein König oder sogar beides nicht war), selbst über Schiffe verfügte und so den Zugang nach Britannien kontrollierte.

Was natürlich auch erklären könnte, warum "Artus" nicht nur die Angelsachsen, sondern auch die Pikten und die Skoten in ihre Schranken verwies.

Was eigentlich nur per Schiff ging. Es sei denn, "Artus" kämpfte in einer Region, in der er es mit allen drei Volksgruppen zugleich zu tun bekam...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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16.04.2013, 18:35
Beitrag: #128
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.04.2013 21:18)Bunbury schrieb:  Es sei denn, "Artus" kämpfte in einer Region, in der er es mit allen drei Volksgruppen zugleich zu tun bekam...

Was eigentlich ganz gut zu Wales passen würde: Von Osten her drängten die Angelsachsen (allerdings waren die m.W. im 5.Jh. noch nicht so weit westlich gekommen, aber wenn man Wales bis ins heutige Mittelengland ausdehnt...), über die Irische See die Schotten (die ja im 5.Jh. noch Nordiren waren) und von Norden her die Pikten.

Dazu würde passen, dass eine ganze Menge des Artusstoffs in walisischen Sagen erhalten blieb bzw. aus walisischen Sagen in die Artussage einfloss.

"Badonici Montis" heißt übersetzt "die badonischen Berge bzw. Hügel", da hast du recht. Da bei Bath Hügel sind, würde das passen. Allerdings sagen uns die Archäologen, dass heidnische Gräber des 5.Jhs. (womit die Sachsen identifiziert werden) in Kent, Soffolk und Norfolk sowie in Sussex gefunden werden. Zuvor waren sie auch weiter westlich. Die Briten müssten dann im 5.Jh. ihre Grenze bis etwa London nach Osten vorgeschoben haben (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Badon).

Was spricht eigentlich gegen Badbury in Wiltshire als Badon? Das läge ungefähr da, wo man sich die Grenze zwischen Briten und Angelsachsen denken muss, bevor die Angelsachsen archäologisch nachweisbar nach Osten zurückgedrängt wurden.Viele andere Schlachten, die Artus geschlagen haben soll, haben - neben Nordengland - ebenfalls Mittelengland als Austragungsort (so weit überhaupt nachvollziehbar, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Sites_and_p...n_legend).
Auch das spricht doch dafür, dass die Sachsen vor Artus Siegen ungefähr bis Mittelengland vorgedrungen sein müssten...

VG
Christian
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16.04.2013, 18:38
Beitrag: #129
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(14.04.2013 21:18)Bunbury schrieb:  Hast du für dieses feste Staatsgebilde irgendwelche Beweise?

Nein, aber wir sind uns doch einig, dass es für Artus irgendein historisches Vorbild gegeben haben muss? Zu diesem historischen Kern gehört, dass irgendein britischer Machthaber ein Herrschaftsgebilde im nachrömischen Britannien errichtet haben muss, sonst hätte man Artus nicht das Gleiche nachgesagt und wäre "nur" ein Held geworden, aber kein König mit Reich.

VG
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16.04.2013, 20:44
Beitrag: #130
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(16.04.2013 18:35)913Chris schrieb:  
(14.04.2013 21:18)Bunbury schrieb:  Es sei denn, "Artus" kämpfte in einer Region, in der er es mit allen drei Volksgruppen zugleich zu tun bekam...

Was eigentlich ganz gut zu Wales passen würde: Von Osten her drängten die Angelsachsen (allerdings waren die m.W. im 5.Jh. noch nicht so weit westlich gekommen, aber wenn man Wales bis ins heutige Mittelengland ausdehnt...), über die Irische See die Schotten (die ja im 5.Jh. noch Nordiren waren) und von Norden her die Pikten.

Das mit den Pikten Skoten und Angelsachsen könnte auch für eine andere Region zutreffend sein- und zwar Nordengland und Südschottland. Es gibt einige Historiker und Sprachwissenschaftler, die den Standpunkt vertreten, Geoffrey von Monmouth habe die britannischen Namen falsch gedeutet und bei der Übersetzung einige Fehler gemacht. Sie deuten als Geoffreys "Stadt der Legion" nicht Caerleon, sondern Carlisle. Was bei Geoffrey der Severn ist, ist ihrer Ansicht nach der Solway (beides leitet sich vom gleichen keltischen Wort ab), und wo Geoffrey von Artus Verwandten aus der Bretagne spricht, gehen sie davon aus, daß es sich um einen Lesefehler handelt- Geoffrey schrieb "Amorica", gemeint sei aber vermutlich eher "Amonica"- und das bedeutet Gwynedd in Nordwales.
Gildas, der Mönch, der als einziger über die Schlacht von Badon berichtet, stammt im übrigen auch aus Schottland.


(16.04.2013 18:35)913Chris schrieb:  Dazu würde passen, dass eine ganze Menge des Artusstoffs in walisischen Sagen erhalten blieb bzw. aus walisischen Sagen in die Artussage einfloss.

Wobei Artus in den walisischen Triaden gar nicht so nett und angenehm dargestellt wird- die walisische Tradition hat ein sehr zweispältiges Verhältnis zu ihm- und vergessen wir nicht, Nennius schrieb in seiner Chronik, Artus habe mit den britannischen Königen gekämpft...


(16.04.2013 18:35)913Chris schrieb:  "Badonici Montis" heißt übersetzt "die badonischen Berge bzw. Hügel", da hast du recht. Da bei Bath Hügel sind, würde das passen.

Ha, wie gut ist das denn. 30 Jahre kein Latein mehr gehabt, und ich habe mich doch nicht geirrt. Das ist ja fast ein Sechser, naja, 5 er mit Zusatzzahl im Lotto.Big Grin

Aber ganz im Ernst- es gibt ein Badon auf einer britischen Landkarte- und zwar in Schottland. Das war zwar ganz bestimmt nicht der Schlachtenort (es liegt in Nordschottland), aber einfach aufgrund dieser Doppelnennung könnte man zu der Überlegung kommen, daß "Badon" eine britannische Bedeutung hatte.
Wenn bath gemeint gewesen wäre, warum haben dann weder Gildas noch Geoffrey, die beide Lateinisch schrieben (und Gildas war darüber hinaus auch noch ein Verehrer allen römischens) den Namen "Aquae Sulis" oder nur "Sulis" verwendet? Das war der Name, unter dem Bath zur Römerzeit bekannt war, und die Umgebung hieß immer irgendwie mit "Sulis"...

(16.04.2013 18:35)913Chris schrieb:  Allerdings sagen uns die Archäologen, dass heidnische Gräber des 5.Jhs. (womit die Sachsen identifiziert werden) in Kent, Soffolk und Norfolk sowie in Sussex gefunden werden. Zuvor waren sie auch weiter westlich. Die Briten müssten dann im 5.Jh. ihre Grenze bis etwa London nach Osten vorgeschoben haben (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Badon).

Was spricht eigentlich gegen Badbury in Wiltshire als Badon? Das läge ungefähr da, wo man sich die Grenze zwischen Briten und Angelsachsen denken muss, bevor die Angelsachsen archäologisch nachweisbar nach Osten zurückgedrängt wurden.

Dagegen sprechen vor allem die angelsächschen Chroniken. Es sind die Angelsächsischen Chroniken, die die Angelsachsen nie so weit im Westen sahen, wie sie gewesen sein müßten, damit Bath und Badbury Sinn machen würden. Laut den angelsächsischen Chroniken fiel Somerset erst zwischen 652 und 675 an die angelsächsischen Eroberer- Somerset wäre, datiert man die Schlacht am Berg Badon auf 500-544 (was durch eine Angabe des Gildas bedingt ist) dann nicht 20 Jahre sachsenfrei gewesen, sondern 100- 150 Jahre...hm. Das paßt irgendwie gar nicht zusammen...

(16.04.2013 18:35)913Chris schrieb:  Viele andere Schlachten, die Artus geschlagen haben soll, haben - neben Nordengland - ebenfalls Mittelengland als Austragungsort (so weit überhaupt nachvollziehbar, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Sites_and_p...n_legend).
Auch das spricht doch dafür, dass die Sachsen vor Artus Siegen ungefähr bis Mittelengland vorgedrungen sein müssten...

VG
Christian

Oh, sie waren ungefähr bis zur Mitte der Insel vorgedrungen, da gebe ich dir recht. Aber Bath und Badbury liegen noch ein gutes Stück weit von der Mite entfernt.
In den 12 legendären Schlachten soll Artus ja nicht nur die Angelsachsen, sondern auch die Skoten und Pikten bezwungen haben. Du stimmst mir sicherlich zu, daß es ein arg weiter Weg von Bath bis zu einem Schlachtenort wäre, an dem er die Pikten bezwungen haben könnte. Die Schlacht in Cat Coit Celidon wird generell in Schottland lokalisiert (auch von Bath-Befürwortern). Natürlich kann das genauso gut darauf hindeuten, daß die 12 Schlachten des Artus nun mal nicht von einem Mann geschlagen wurden, sondern von zweien- einem, der sich in England herumtrieb und einem zweiten, der im Norden unterwegs war. "Artus" ist ja ohnehin ein zusammengesetztes Konstrukt...
Nordengland macht als Schlachtenort nun mal mehr Sinn...

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Volker Pispers
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16.04.2013, 21:01
Beitrag: #131
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(16.04.2013 18:38)913Chris schrieb:  
(14.04.2013 21:18)Bunbury schrieb:  Hast du für dieses feste Staatsgebilde irgendwelche Beweise?

Nein, aber wir sind uns doch einig, dass es für Artus irgendein historisches Vorbild gegeben haben muss? Zu diesem historischen Kern gehört, dass irgendein britischer Machthaber ein Herrschaftsgebilde im nachrömischen Britannien errichtet haben muss, sonst hätte man Artus nicht das Gleiche nachgesagt und wäre "nur" ein Held geworden, aber kein König mit Reich.

VG
Christian

Ja, das ist schon richtig. Aber wenn man sich näher damit beschäftigt, dann findet sich von einem Königreich dieser Art in Mittel und Südengland keine Spur. Von den walisischen Königreichen kommt nur ein einziges als mögliches Reich des Artus in Frage- und das ist Gwynedd. Es deuten so viele Spuren in der Artussage auf Gwynedd, daß man davon ausgehen kann, daß zumindest ein Teil daher stammt. (warhscheinlich lieferte ein König von Gwynedd, ein gewisser Owain Ddantgwyn die Vorlage für den Konflikt zwischen Artus und Mordred... aber ich glaube, das ist einen Extrathread wert...)
Gwynedd wiederum taugt nicht wirklich zum Königreich des Artus, wie man sich das vorstellt- es ist letztendlich zu abgelegen.
Als stabilstes Gebiet, zumindest dem archäologischen Befund nach, gilt zu jener zeit dann das Gebiet um den Hadrianswall. Viele Gestalten, die in der Artussage auftauchen, lassen sich bis in diese Region zurückverfolgen, von daher ist anzunehmen, daß eines der vier realen Vorbilder von König Artus in jener Region zu Hause ist. Und ich nehme an, das stabile Königreich gehört zu diesem Mann, nicht zu Owain Ddantgwyn, Ambrosius Aurelianus oder Riothamus, den anderen Vorbildern, die in der Figur des König Artus zu einem verschmolzen...

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