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Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
10.02.2013, 01:34
Beitrag: #21
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
(05.02.2013 09:51)Suebe schrieb:  [quote='Titus Feuerfuchs' pid='20022' dateline='1360007961']


Mich ja eben auch.Wink


Nein.

Siehe die von mir markierten Worte, die total relativierend, um nicht zu sagen verteidigend sind, um es mal euphemistisch zu formulieren.

Deine Aussage impliziert, die Ideologie als solches sei toll und bloß an ungünstigen Rahmenbedingungen gescheitert.


Deine hartnäckige Weigerung in nämlichen Thread, mir trotz zweimaliger Anfrage die, O-Ton: "ganz erheblichen Vorzüge des Sozialismus" zu erklären, passte da leider auch ins Bild. Umso mehr hat mich dein eindeutiges Statement hier in diesem Thread gewundert.


Ich werde mich mit dir nicht um einzele Worte streiten.
Tatsache ist -auch wenn du das (vor dir selbst) ev. verneinst- dass sich derartige Relativierungen (eher schon Lobeshymnen, oder war dein u.a. Postig zynisch gemeint) von dir für jeden lesbar durch den Stalin-Thread ziehen, z.B.:




Ist nat. deine Sache, friktionsfrei ist dein Standpunkt jedoch bei weitem nicht:








Großteils bekannte Details der kommunistischen Schreckensherrschaft, tun in einer Grundsatzdiskussion jedoch nichts zur Sache.


(05.02.2013 09:51)Suebe schrieb:  Du weigerst dich leider vernetzt zu denken.

Was wir heute an sozialer Marktwirtschaft an pluralistischer Demokratie haben, um nur die "Spitze des Eisbergs" zu nennen, ist ohne Marx, Engels, Lassalle nicht denkbar.


Ich weiß beim besten Willen nicht, warum du jetzt mit der Sozialen Marktwirtschaft kommst, denn unsere Ausgangspunkte waren Maoismus und Stalinismus.

Zwischen "sozial" und "sozialistisch" besteht ein himmelweiter Unterschied. Das weiß ich trotz der mir attestierten Defizite.Rolleyes

Die soziale Marktwirtschaft ist ein Denkmodell des Neoliberalismus und geht auf neoliberale Denker wie Walter Eucken, Alfred Müller - Armack und insbesondere den konservativen Kanzler Ludwig Erhard zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Marktwirtschaft

Die laut dir "erheblichen Vorzüge des Sozialismus" mit der Sozialen Marktwirtschaft begründen zu wollen, entbehrt jeder Grundlage.



Pluralistische Demokratie und die von Marx geforderte Klassenlose Gesellschaft, die sich per Revolution am Eigentum der Bourgeosie gütlich tun soll, sind Antagonismen.
Entweder eine Gesellschaft ist klassenlos oder sie ist pluralistisch, beides geht irgendwie schwer.Undecided
In jeder rechtsstaatlichen Demokratie gibt es das Recht auf Eigentum und private Produktionsmittel.

Zitat:[...]Die kommunistische Bewegung begreift Marx dabei als „die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl“ (Manifest der Kommunistischen Partei, MEW 4:472). Träger einer notwendigen revolutionären Umwälzung sei das in einer Arbeiterpartei organisierte Proletariat (die Arbeiterklasse), welches die Pflicht habe, die politische Macht zu erobern[36] und die Kapitalistenklasse zu enteignen. Diese Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln (Boden, Fabriken, Maschinen etc.) sei die Hauptbedingung für eine Entwicklung zum Kommunismus. Nach und nach würden die Klassengegensätze und die Klassen selbst verschwinden.[...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx#K...sellschaft


Auch wenn ich es wiederholt gepostet habe, ist es offensichtlich nötig, nochmals auf die Tatsache hinzuweisen, dass es ohne Marx keinen Leninismus und ohne Leninismus wiederum weder Stalinismus noch Maoismus und die anderen kommunistischen Krebsgeschwüre (Albanien, Kambodscha, Cuba, etc...) gegeben hätte. Diese begründen sich unisono auf Marx. Dass diese Tatsache in linksintellektuellen Zirkeln nicht gerne gehört wird, weil das die Ikone Marx desavouieren könnte, ändert daran nicht das Geringste.


Zitat:Unter dem Begriff des Leninismus werden die Ansichten des russischen Marxisten und kommunistischen Revolutionärs Lenin zusammengefasst, der den Marxismus an die historischen Bedingungen der Gesellschaft des russischen Zarenreichs anpasste.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leninismus

Zitat:Als Stalinismus bezeichnet man

1)
die Herrschaft Josef Stalins (1927–1953) in der Sowjetunion und in der Komintern,

2)die von Stalin geschaffene theoretische und praktische Ausprägung des Marxismus-Leninismus[...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus


Zitat:Der Begriff Marxismus-Leninismus bezeichnet die offizielle politische Ideologie der Sowjetunion ab Mitte der 1920er Jahre. Er wurde von Josef Stalin als „die durch Lenin weiterentwickelte Marxsche Lehre unter den neuen Verhältnissen des Klassenkampfes in der Epoche des Imperialismus und der proletarischen Revolutionen“ definiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Marxismus-Leninismus


Zitat:[...]Der Maoismus beruft sich insbesondere auf die Schriften von Karl Marx, Friedrich Engels, Wladimir Lenin und auch Josef Stalin.[...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Maoismus



[Bild: 800px-Marx%2C_Engels%2C_Lenin%2C_Stalin_%281933%29.jpg]

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus...ls_Theorie


Noch Fragen?


Auch die Sozialdemokratie ist natürlich von Marx beeinflusst. Diese hat sich jedoch mehr (SPÖ) oder weniger (SPD-SED) vom Kommunismus distanziert, ist einen demokratischen Weg gegangen und hat für die Entwicklung vieler Europäischer Staaten im 20 Jh. auch Wichtiges und Gutes geleistet.



(05.02.2013 09:51)Suebe schrieb:  Was hat Stalin, was hat Mao damit gemein?
Außer dem usurpierten Namen???

Womit gemein?Huh

(05.02.2013 09:51)Suebe schrieb:  Dass die Wiederbesinnung auf die traditionelle chinesische Medizin nicht zuletzt von Mao initiiert wurde, darf man doch auch anführen. Es sei denn, du könntest faktenunterlegt anführen, dass das auf jemanden ganz anderen zurückzuführen ist.

Suebe, du warst es, der wiederholt ohne Quelle diese Aussage getätigt hat. Demzufolge bist du in der Beweisschuld. Aber darum geht es allenfalls peripher.

Die Chinesische Medizin ist im Kontext von Maos Gesamtwirken als größtem Schlächter der Menschheit Makulatur, oder siehst du das anders und wenn ja, inwiefern?

MfG, Titus Feuerfuchs
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10.02.2013, 01:38
Beitrag: #22
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
PS: Lies bitte diesmal meinen Beitrag vollständig, bevor du antwortest.

MfG, Titus Feuerfuchs
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10.02.2013, 13:25
Beitrag: #23
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
Stalin war einfach nur ein georgischer Mafioso. Was Marx eigentlich wollte, hat er endgültig geschändet.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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26.10.2013, 11:16
Beitrag: #24
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
Ich weiß nicht, wer schon den Atomkeller in Haigerloch gesehen hat. Wirkt niedlich naiv wie eine große Puppenstube, irgendwie ist es dann aber dort noch gelungen, eine atomare Reaktion anzustoßen, die dann abbrach. Die US-Sondereinheit ALSOS unter Colonel Boris T. Pash, die sich alles schnappen sollte, was nach Atom roch, hatte in der Uni in Straßburg Hinweise auf Haigerloch erhalten und war dann gleich dorthin vorgeprescht. Der Atomkeller befand sich im ehemaligen Eiskeller einer Brauerei direkt im Felsen. Heute steht dort ein 1-1 Modell des Reaktors sowie Tanks für schweres Wasser. Oben auf dem Felsen, vielleicht 40 m über dem Keller, steht eine wunderschöne Barockkirche. Erst wollten die Amis alles sprengen, aber der Pfarrer protestierte, da ließen sie als bleiben. Sollte man mal gesehen haben, alles hoch interessant. Von Stuttgart aus ca. 1 Stunde entfernt, bequem erreichbar über BAB A 81.
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26.10.2013, 16:32
Beitrag: #25
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
Die Amerikaner wussten wohl bis zum Ende nicht so richtig wie weit die Deutschen damals mit der Entwicklung der Bombe waren.
Aber viel mehr, als das was man in Haigerloch sehen kann, war es eben nicht - selbst wenn das von einigen Leuten immer wieder in Zweifel gezogen wird. Die technische Umsetzung zur Anreicherung von U235 war auf einem ähnlichen Niveau wie das der Japaner und hätte enormer Anstrengungen bedurft, um in absehbarer Zeit eine kriegsverändernde Waffe bauen zu können. Zu diesen Anstrengungen waren beide Achsenmächte zu Ende des Krieges glücklicherweise nicht mehr in der Lage.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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26.10.2013, 18:14
Beitrag: #26
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
(26.10.2013 16:32)Avicenna schrieb:  Die Amerikaner wussten wohl bis zum Ende nicht so richtig wie weit die Deutschen damals mit der Entwicklung der Bombe waren.
Aber viel mehr, als das was man in Haigerloch sehen kann, war es eben nicht - selbst wenn das von einigen Leuten immer wieder in Zweifel gezogen wird. Die technische Umsetzung zur Anreicherung von U235 war auf einem ähnlichen Niveau wie das der Japaner und hätte enormer Anstrengungen bedurft, um in absehbarer Zeit eine kriegsverändernde Waffe bauen zu können. Zu diesen Anstrengungen waren beide Achsenmächte zu Ende des Krieges glücklicherweise nicht mehr in der Lage.

Es gab nach heutigem Kenntnisstand von der Staatsführung her, nie die konkrete Absicht eine Bombe zu bauen.
Bei Ende der Versuche im April 45 war man in Deutschland ca. 2 Jahre hinter den Amis, die einen Reaktor schon 1943 zur Kettenreaktion gebracht hatten.
Wobei der Haigerlocher mit etwas mehr Uran auch kritisch geworden wäre, es war schon der richtige Weg.
Aber zum Kernkraftwerk.
In den 50ern konnte man auf den Erfahrungen aufbauen, als der erste deutsche "Forschungs-Reaktor" in Karlsruhe gebaut wurde. Musste keine US-Patente nehmen.

Wenn man sich die V2 anschaut und die gringe Effizienz die diese Rakete im Einsatz hatte, kann man die Angloamis schon verstehen, dass sie trotz aller Negativ-Meldungen weiter nach der Bombe suchten.
Eine Mittelstrecken-Rakete, nichts anderes ist die V2, macht ohne Atomsprengkopf keinen Sinn. Die Zerstörungskraft ist auf andere Art und Weise viel billiger ins Ziel zu bringen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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26.10.2013, 20:53
Beitrag: #27
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
(26.10.2013 18:14)Suebe schrieb:  Es gab nach heutigem Kenntnisstand von der Staatsführung her, nie die konkrete Absicht eine Bombe zu bauen.
Bei Ende der Versuche im April 45 war man in Deutschland ca. 2 Jahre hinter den Amis, die einen Reaktor schon 1943 zur Kettenreaktion gebracht hatten.
Wobei der Haigerlocher mit etwas mehr Uran auch kritisch geworden wäre, es war schon der richtige Weg.

Ein laufender Reaktor war für eine funktionstüchtige Bombe nicht unbedingt notwendig.
Das ist die Variante zur Materialerzeugung für eine Plutoniumbombe. Fat Man (Nagasaki) war eine Plutoniumbombe, Little Boy (Hiroshima) eine Uranbombe.

Für Uranbomben muss das natürliche Isotopengemisch des Urans getrennt bzw. das kernwaffenfähige U235 angereichert werden.
Das kann über Ultrazentrifugation, Gasdiffusion oder elektromagnetischer Trennung erfolgen.
Der Aufwand ist enorm, vor allem weil der Wirkungsgrad, die Ausbeute gering war.

Aber egal welche Bombe dann zum Einsatz gekommen wäre, und da hast du vollkommen recht - für die Deutschen stand der Einsatz einer Kernwaffe nie unter den TopTen ihrer Prioritätenliste. Man war von der Wirksamkeit und den militärischen Einsatzmöglichkeiten solcher Waffen, einfach nicht überzeugt - von der technischen Realisierbarkeit und den Kosten gar nicht zu reden. Aus dem Grund und den anderen ressourcenfressenden "Verpflichtungen" an den diversen Fronten, wurden die Verantwortlichkeiten auch immer weiter nach unten verlagert.

Edit/ interessante Verweise:

1. Hitlers Atombombe Presseschau
2. Es ist 8.15
3. Die A-4 (V2)-Rakete - Teil 1 / Die A-4 (V2)-Rakete - Teil 2


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
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22.09.2016, 09:17
Beitrag: #28
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
http://www.spektrum.de/news/hitlers-atom...n=ZON_KOOP

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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22.09.2016, 10:51
Beitrag: #29
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
Der im Link genannte Bundespräsident, der den Tag der Kapitulation auch als Tag der Befreiung würdigte, hatte einen Bruder.
Der Atomwissenschaftler war, und von dem jenes "Plutonium-Patent" stammt.

Wie dem einen oder anderen bekannt sein wird, lebe ich inmitten der Gegend die den Schlussakkord von "Hitlers-Bombe" miterlebte.

In den 80er Jahren haben sich an jenen Originalschauplätzen die damals noch lebenden Wissenschaftler und Zeitzeugen mehrfach getroffen. Bei einem dieser Treffen sind Weizsäcker und Lindner definitiv "hintereinander gekommen"
Weizsäcker ist dann beleidigt abgereist.
Laut Zeugen des Streitgesprächs hat Lindner Weizsäcker unterstellt, dass er und einige andere entgegen aller "posthumen" Aussagen sehr wohl die Bombe bauen wollten.
Wobei vielleicht auch eine persönliche Aversion der beiden mitspielte. Man kannte sich gut.
Und Lindners Frau hat päter bei Weizsäcker Philosophie studiert.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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22.09.2016, 11:09
Beitrag: #30
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
Ob sie die Bombe bauen wollten oder nicht, ist mir völlig wurscht.

Die Amis sind die Sache wirklich angegangen und konnten dann eben auch Resultate vorweisen, die Deutschen haben ein wenig vor sich hingewurschtelt, durften mit den Mitteln weiterhin ihr gewünschtes Forscherleben weiterführen, haben nichts hinbekommen und nachher nach Entschuldigungen und moralischen Ausflüchten gesucht, die gar nicht nötig waren.

Mit den zur Verfügung stehenden Mitteln war es unmöglich, die Bombe zu bauen.
Und das war auch ganz gut so.

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22.09.2016, 19:34
Beitrag: #31
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
(22.09.2016 11:09)Triton schrieb:  ./.

Mit den zur Verfügung stehenden Mitteln war es unmöglich, die Bombe zu bauen.

das würde ich in dieser Deutlichkeit nicht unterschreiben.

Hätte Hitler einen Einstein gehabt, der ihm die Möglichkeiten und Chancen zusammengefasst hätte, wer weiß

Zitat:Und das war auch ganz gut so.
dem kann man nicht wiedersprechen

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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22.09.2016, 22:49
Beitrag: #32
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
An Einstein lag es bestimmt nicht, abgesehen von seinem Brief an Roosevelt war er ja auch gar nicht involviert. Heisenberg war auch nicht dumm, wie eine Bombe aussehen und funktionieren soll, wusste man auch in Deutschland. Aber es gab einfach nicht die Kapazität, ein mit "Manhattan" vergleichbares Projekt auf die Füße zu stellen, vor allem nicht angesichts der Luftlage.

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23.09.2016, 00:03
Beitrag: #33
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
Für Hitler war die Kernforschung einfach nicht prioritär. Er stand auf möglichst gigantomanische Waffen, die Kernforschung konnte das nicht bieten. Sie war ihm einfach suspekt. Möglicherweise auch, weil er sie und iher Folgen nicht verstand.

Dazu kommt, dass die Kernforschung zu einem nicht unerheblichen Teil von jüdischen Wissenschaftlern vorangetrieben worden war.

Die Nazis investierten nur einen winzigen Bruchteil von dem was die USA in die Kernforschung investierten.
Da das Dritte Reich in technischen Belangen zumeist international führend war, ist davon auszugehen, dass auch eine Atombombe drin gewesen wäre, hätte man diesem Projekt Priorität eingeräumt.

Was zum Glück nicht geschah - denn z.B. in Kombination mit einer V2 wäre das eine äußerst gefährliche Waffe geworden.

Es ist übrigens mehr als zweifelhaft, ob Amerika ohne die jüdischen Wissenschaftler aus Europa überhaupt die Bombe hätte bauen können.
Und auch die Sowjets verdankten die Bombe den Deutschen. Genauer gesagt dem deutschen Spion Klaus Fuchs, Physiker und überzeugter Kommunist. Dieser versorgte die Sowjets über Jahre hinweg mit den neuesten Beuplänen der Bombe.

Damit hatte der gute Fuchs einen wesentlichen Beitrag zum Kalten Krieg geleistet.

MfG, Titus Feuerfuchs
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23.09.2016, 10:35
Beitrag: #34
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
(23.09.2016 00:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  ./.



Damit hatte der gute Fuchs einen wesentlichen Beitrag zum Kalten Krieg geleistet.

Und notabene Ardenne Cool

aus wiki:
Zitat: Die Entwicklung des Lithium-Trenners wurde noch nicht umfassend erforscht.[8] Sie könnte allerdings auf die von Historikern bislang noch kontrovers diskutierte Entwicklung einer thermonuklearen Bombe in der Zeit des Nationalsozialismus hinweisen, für die 6Li ein Grundstoff ist. Getreu seinem Prinzip, ein physikalisches Problem in aller nur möglichen Breite zu bearbeiten, beauftragte Ardenne den seit Januar 1941 bei ihm beschäftigten Theoretiker Friedrich Georg Houtermans, auch die Isotopentrennung von Uran mit einer Ultrazentrifuge durchzurechnen. Ein bereits im August 1941 von Houtermans vorgelegter Bericht Zur Auslösung von Kern-Kettenreaktionen sorgte nach Kriegsende für Zweifel an der ausschließlich friedlichen Zielen dienenden Kernforschung in den von Ardenne geleiteten Einrichtungen. Denn Ardenne hatte den Houtermans-Bericht, in dem der Autor zeigte, dass ein Element mit der Massenzahl 239 (später Plutonium genannt) ebenfalls als Brennstoff und Explosivstoff genutzt werden könne,[9] damals gleichfalls als Geheimbericht klassifiziert, der einem ausgewählten Kreis deutscher Kernphysiker zur Kenntnis gegeben wurde. Nahezu zeitgleich meldete Carl Friedrich von Weizsäcker eine Plutoniumbombe zum Patent an.[10]
Sowjetunion
Von 1945 bis 1954 arbeitete Ardenne, gemeinsam mit anderen deutschen Technikern und Wissenschaftlern zwangsverpflichtet,[8] an der Entwicklung der sowjetischen Atombombe mit.[11] Sein Forschungslaboratorium für Elektronenphysik wurde nach Sochumi in der ehemaligen AbASSR (im heutigen Abchasien/Georgien) verbracht, wo das NKWD am 27. Juli 1945 das Physikalisch-Mathematische Institut eröffnet hatte.[12] Das von ihm bearbeitete Verfahren der elektromagnetischen Trennung von Uranisotopen kam bei der Produktion der ersten einsatzfähigen, sowjetischen Atombomben nicht zum Einsatz. Aufgrund der Ardenne’schen Vorarbeiten zur industriellen Trennung von Lithiumisotopen gelang es jedoch der Sowjetunion, die USA im nuklearen Wettrüsten bei der Entwicklung der Wasserstoffbombe zu überholen. Für seinen Beitrag erhielt Ardenne im Dezember 1953 den Stalinpreis 2. Klasse

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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24.09.2016, 09:53
Beitrag: #35
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
habe grade der neuesten "Naturwissenschaftlichen Rundschau" entnommen, dass es Heisenberg lange nicht klar gewesen ist, dass zwischen Bombe und Kraftwerk ein wesentlicher Unterschied besteht...der glaubte wohl bis zu seiner Gefangenschaft, jedes Kraftwerk würde sofort hochgehen und fand keinen Weg die Explosion unter Kontrolle zu halten. Laut in der Gefangenschaft abgehörten Gesprächen zwischen Heisenberg und seinen mitgefangenen Wissenschaftler-Kollegen hat Heisenberg erst in der Gefangenhscaft erstmals die kritische Masse ausgerechnet, die für eine Explosion nötig wäre...
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24.09.2016, 15:30
Beitrag: #36
RE: Manhattan Projekt und Hitlers Bombe
Als Heisenberg von Hiroshima hörte, tat er die Meldung als Bluff oder höchstens "schmutzige Bombe" ab. Da der Umfang des Manhattan-Projekts unbekannt war, sahen sich die deutschen Forscher wohl in ihrer wissenschaftlichen Ehré so gekränkt, dass sie die Legende der Sabotage aus ethisch, moralischen Motiven erfunden haben.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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