political correctness

[Bunbury]

Dem kann ich mich nur anschließen. Wenn ich einen Hut auf hätte, ich würde ihn ziehen. Danke, Maxdorfer.

[Annatar]

(02.04.2013 01:09)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(01.04.2013 12:04)Annatar schrieb:  [...]
Das bezweifel ich auch nicht. Nur waren die Konflikte zwischen Polen und seinen Nachbarstaaten alle am Anfang der 20er Jahre und Polen wollte, im Gegensatz zu NS-Deutschland, seine Nachbarstaaten nie komplett unterwerfen.

Doch, wollten sie (siehe Arkonas Link) nur erkannten sie im Gegensatz zu Hitler, dass es ihnen nicht möglich war.
Mit dem Krieg gegen Russland 1920 wäre es ohnehin beinahe böse auf dien Nase gefallen.

Deswegen haben sie ihre Pläne auch nach diesen Kriegen beerdigt.
Es gelang eben weder militärisch, noch diplomatisch ein neues Großreich zu gründen.

[Arkona]

(02.04.2013 16:04)Annatar schrieb:  Deswegen haben sie ihre Pläne auch nach diesen Kriegen beerdigt.
Es gelang eben weder militärisch, noch diplomatisch ein neues Großreich zu gründen.

So ganz eben nicht. Im Sommer 1939 wurde in einem Größenwahnanfall ganz offen zum "Marsch auf Berlin und Kiew" gerufen und man fand beim damaligen polnischen Außenminister Beck ziemlich kompromittierende Dokumente. Heutzutage hinterher ist das natürlich alles nicht mehr wahr.

[Annatar]

(02.04.2013 01:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der war gut.

Die Ukrainer und vorallem die Deutschen und Ungarn hätten deinen Scherz aber weniger gut gefunden...

Auch Vertreter der Ukrainer befürworteten am Anfang die CSR.
"Die Integration der bis dahin zum Königreich Ungarn gehörigen Slowakei sowie der Karpatenukraine hatte Masaryk noch in den USA mit dort lebenden Karpato-Ruthenen und Repräsentanten der Auslandsslowaken am 30. Mai 1918 vereinbart"
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...kei#Ungarn
Was die Deutschen und Ugarn angeht, so waren diese natürlich gegen die CSR. In der KuK-Monarchie waren sie noch die erste Geige, jetzt waren sie das nicht mehr.

(02.04.2013 01:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Natürlich existierten die Gebiete (was sollten sie sonst tun?) aber in ganz anderer Form.
Es gab zuvor keinen Staat Tschechoslowakei, auch nix Vergleichbares.
Deshalb auch keine Kontinuität.

Ich hab auch nicht geschrieben, dass es vorher etwas wie die CSR gegeben hat. Nur gab es die Gebiete der CSR schon vorher in gewissen Grenzen, wie z.B. die Böhmische Krone. Darauf bezog sich meine Aussage über die historische Kontinuität.

(02.04.2013 01:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nö die gibt es schon lang. Die Wallonen fühlten sich im 19. Jh stark benachteiligt.

Es war aber nie so stark wie jetzt. Also war der Wille für eine Nation lange Zeit sehr stark ausgeprägt in Belgien. Einige Unzufriedene gibt es immer.

[Suebe]

(02.04.2013 16:11)Arkona schrieb:  So ganz eben nicht. Im Sommer 1939 wurde in einem Größenwahnanfall ganz offen zum "Marsch auf Berlin und Kiew" gerufen und man fand beim damaligen polnischen Außenminister Beck ziemlich kompromittierende Dokumente. Heutzutage hinterher ist das natürlich alles nicht mehr wahr.

Was da im Sommer 1939 in Polen abgegangen ist, verschließt sich jeder Logik.
Auch danach, die polnischen Zeitungen haben bis zum bitteren Ende von siegreichen Schlachten an allen Fronten berichtet, die außer in der Fantasie der Schreiber nirgends stattgefunden haben.
So angelogen wurde vermutlich noch kein im Krieg stehendes Volk wie das polnische.
Die polnische Staatsführung 1939 erscheint dem Jetztmenschen als eine Bande Irrsinniger.

[Arkona]

(02.04.2013 16:19)Annatar schrieb:  Es war abe rnie so stark wie jetzt. Also war der Wille für eine Nation lange Zeit sehr stark ausgeprägt in Belgien. Einige Unzufriedene gibt es immer.

Mal politisch ganz unkorrekt:
http://www.stupidedia.org/stupi/Fl%C3%A4...cher_Krieg

[Sansavoir]

(02.04.2013 20:03)Arkona schrieb:  

(02.04.2013 16:19)Annatar schrieb:  Es war abe rnie so stark wie jetzt. Also war der Wille für eine Nation lange Zeit sehr stark ausgeprägt in Belgien. Einige Unzufriedene gibt es immer.

Mal politisch ganz unkorrekt:
http://www.stupidedia.org/stupi/Fl%C3%A4...cher_Krieg

Ist zwar eine Satire, aber man weiß ja nie, was die Zukunft bringt.

[Annatar]

(02.04.2013 20:03)Arkona schrieb:  

(02.04.2013 16:19)Annatar schrieb:  Es war abe rnie so stark wie jetzt. Also war der Wille für eine Nation lange Zeit sehr stark ausgeprägt in Belgien. Einige Unzufriedene gibt es immer.

Mal politisch ganz unkorrekt:
http://www.stupidedia.org/stupi/Fl%C3%A4...cher_Krieg

Aber trotzdem genial.

[Titus Feuerfuchs]

(02.04.2013 12:57)Maxdorfer schrieb:  Was ein wichtiger Punkt ist, ist natürlich, dass die Tatsache, dass Hitler einen Staat angegriffen hat, noch lange nicht bedeutet, dass dieser eine völlig weiße Weste hatte. Das sollte man nicht vergessen.
Was ich aber als polical nicht ganz so correct ansehe, ist, wenn man irgendwelche Handlungen oder Absichten isoliert darstellt - egal ob deutsche, polnische oder sowjetische. Nicht nur, weil das unausgewogen ist, sondern auch, weil der WK II wegen seiner relativen Aktualität und seinen Ausmaßen ein sehr heikles Thema ist, bei dem man viel falsch verstehen kann.

Eigentlich nicht, da kaum ein Ereignis der jüngeren Geschichte so gut aufgearbeitet und erforscht ist wie der WK II.

Zumeist WILL man aber falsch verstehen, bzw. kann nicht anders, weil man entsprechend sozialisiert und konditioniert wurde. Dementsprechend reagieren viele Menschen auf bestimmte Reizwörter wie der Pawlowsche Hund.

(02.04.2013 12:57)Maxdorfer schrieb:  Das bedeutet noch lange nicht, dass man immer seine rein wissenschaftlichen Absichten mitteilen muss, sondern vor allem, dass man Zahlen und Fakten in den Zusammenhang setzen und im Zusammenhang sehen muss.
DAS ist für mich political correctness, einfach wegen der Brisanz des Themas, das immer wieder verdreht, verfälscht und mit politischen Absichten verbunden wird (Neonazis, Holocaust-Leugnung, verschiedenste Formen von Rassismus). Und darüber hinaus ist es auch wissenschaftliche Arbeitsmethode, sozusagen "scientific correctness".

Maxdorfer, das was für dich pc ist, hat mit der real existierenden pc leider nichts zu tun.
Die "scientific correctness" interessiert die PC-Ideologen nicht, denn diese betreiben Wissenschaft selektiv und leiden unter einer hochgradigen kognitiven Dissonanz.

[Titus Feuerfuchs]

(02.04.2013 16:19)Annatar schrieb:  

(02.04.2013 01:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der war gut.

Die Ukrainer und vorallem die Deutschen und Ungarn hätten deinen Scherz aber weniger gut gefunden...

Auch Vertreter der Ukrainer befürworteten am Anfang die CSR.
"Die Integration der bis dahin zum Königreich Ungarn gehörigen Slowakei sowie der Karpatenukraine hatte Masaryk noch in den USA mit dort lebenden Karpato-Ruthenen und Repräsentanten der Auslandsslowaken am 30. Mai 1918 vereinbart"
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...kei#Ungarn

Ach, das greift doch viel zu kurz. Du kannst die Auslandsruthenen doch nicht als representativ betrachten, denn de facto sah die Sache ganz anders aus:

Zitat:[...]Aufgrund einer starken kulturellen und sprachlichen Verwandtschaft der Bevölkerung des Gebiets mit den Ukrainern, Lemken und Bojken in der Sowjetunion und im Polen der Zwischenkriegszeit gab es in der Karpatenukraine während der gesamten Zwischenkriegszeit sezessionistische Tendenzen. [...]

[...] Bei den Wahlen von 1935 gewannen diejenigen Parteien, die die Regierung in Prag unterstützten, nur 25 % der Stimmen, 63 % entfielen auf Gegner der Prager Politik wie die Kommunisten (25 % der Stimmen), die Ungarn-Partei und die autonomistischen Gruppierungen.[...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...hoslowakei

Die Autonomie, welche den Ruthenen 1919 von den Tschechen versprochen worden war, interessierte selbige danach nicht mehr.

Ihnen war es um imperialistische und militärstrategische Gründe gegangen.

Wir fassen zusammen:

1) Verlust der ungarischen Gebiete mit dem Ersten Wiener Schiedsspruch 1938

2) Verlust der deutschen Gebiete mit dem Münschner Abkommen 1938 (in beiden Gebieten starke sezessionistische Tendenzen; keine Identifikation mit dem in Versailles geschaffenen Kunststaat.)

3 ) Sezessionistische Tendenzen in der Karpartoukraine, Abtrennung selbiger 1939





4) Dismembration 1993 in Tschechische Republik und Slowakei

5) Die Slowakei hat von der Tschechoslowakei die schwierigen Nachbarschaftlichen Beziehungen mit Ungarn geerbt, die auf der ungarischen Minderheit, die an der Südgrenze die Mehrheit stellt, fußen


---> Tschechien ist heute ein ethnisch homogner Staat und hat durch o.a. Punkte seine aus dem Vielvölkercharakter resultierenden zentrifugalen Probleme abgeschüttelt. Es ist somit kein Kunststaat mehr. Das hätte man durch vernünftige Grenzziehung bzw. echten Autonomiegebieten schon 1919 haben können.

[Titus Feuerfuchs]

(02.04.2013 20:03)Arkona schrieb:  

(02.04.2013 16:19)Annatar schrieb:  Es war abe rnie so stark wie jetzt. Also war der Wille für eine Nation lange Zeit sehr stark ausgeprägt in Belgien. Einige Unzufriedene gibt es immer.

Mal politisch ganz unkorrekt:
http://www.stupidedia.org/stupi/Fl%C3%A4...cher_Krieg

Man muss sich mit der Thematik schon sehr gut auskennen, um so eine gute Satire schreiben zu können.
Auch die Rezeption derselben setzt das voraus.
Insofern, nicht schlecht.

[Annatar]

(10.04.2013 00:36)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Autonomie, welche den Ruthenen 1919 von den Tschechen versprochen worden war, interessierte selbige danach nicht mehr.

Ich weiß und darin liegt eben der größte Fehler der CSR. Nämlich in dme Versuch alle anderen Volksgruppen zu tschechisieren.

[Arkona]

(10.04.2013 17:36)Annatar schrieb:  Ich weiß und darin liegt eben der größte Fehler der CSR. Nämlich in dme Versuch alle anderen Volksgruppen zu tschechisieren.

Das war in der Zeit keine tschechische Besonderheit, alle neu nach 1918 neu geschaffenen Nationalstaaten taten das.

[Paul]

(03.04.2013 02:02)Sansavoir schrieb:  

(02.04.2013 20:03)Arkona schrieb:  Mal politisch ganz unkorrekt:
http://www.stupidedia.org/stupi/Fl%C3%A4...cher_Krieg

Ist zwar eine Satire, aber man weiß ja nie, was die Zukunft bringt.

Normalerweise wird es keinen Krieg geben, aber dennoch wird das Ergebnis von Veränderungen fast so aussehen, wie in dieser Satire.
Nur in einer kleinen Region ist alles offen.
Nördlich von Deutsch-Eupen-St. Vieth liegen mehrere Gemeinden mit Flämischer(Süd-Limburger) Bevölkerungsmehrheit, die auch eine hochdeutsche und eine französische Minderheit haben.
Mehrere Gemeinden bilden eine Exklave Flanderns und mehrere Gemeinden gehören zur Walonie. Für diese Gemeinden gibt es im Prinzip 4 Zukunftsperspektiven.
- Beitritt bzw. Verbleib bei Flandern
- Anschluß an die Niederlande z.B. mit dem gesamten Flandern
- Verbleib o. Anschluß an die Wallonie
- Anschluß an die Bundesrepublik Deutschland

Nach einem Zerfall Belgiens ist ein Anschluß Flanderns an die Niederlande sehr wahrscheinlich. Das wäre auch für diese Gemeinden eine gute Lösung - sprachlich und wirtschaftlich.

Da der südlimburgische Dialekt dem Hochdeutschen sehr nahe steht, wäre ein Anschluß an die Bundesrepublik auch eine gute Lösung. Wirtschaftlich wäre der noch engere politische Anschluß an die Wirtschaftsregion Aachen für die Bevölkerung sehr vorteilhaft. Außerdem wächst dort der hochdeutsche Bevölkerungsanteil, wegen der niedrigeren Immobilienpreise als näher bei Aachen.
Warum einige dieser Gemeinden zur Wallonie kamen ist ziemlich schleierhaft. Da gab es wohl einige Manipulationen.

Der Beitritt o. Verbleib bei der Wallonie bzw. ein Anschluß mit der Wallonie an Frankreich wäre in jeder Hinsicht nachteilig für die Bevölkerung.

Eigentlich wäre es für Malmedy auch vorteilhaft zur Bundesrepublik zurückzukehren.

[Annatar]

(10.04.2013 18:59)Arkona schrieb:  

(10.04.2013 17:36)Annatar schrieb:  Ich weiß und darin liegt eben der größte Fehler der CSR. Nämlich in dme Versuch alle anderen Volksgruppen zu tschechisieren.

Das war in der Zeit keine tschechische Besonderheit, alle neu nach 1918 neu geschaffenen Nationalstaaten taten das.

Nur hätte man sich in der CSR bewusst sein müssen, dass die CSr eben kein Nationalstaat ist. Allein der Name macht das schon deutlich.

[Sansavoir]

(13.04.2013 00:07)Annatar schrieb:  

(10.04.2013 18:59)Arkona schrieb:  Das war in der Zeit keine tschechische Besonderheit, alle neu nach 1918 neu geschaffenen Nationalstaaten taten das.

Nur hätte man sich in der CSR bewusst sein müssen, dass die CSr eben kein Nationalstaat ist. Allein der Name macht das schon deutlich.

Tomas Masaryk betonte 1918, dass Tschechen und Slowaken gleiche Wurzeln hätten und nur aufgrund ihrer unterschiedlichen Geschichte seit dem frühen 10. Jahrhundert zu zwei Nationen wurden. Diese tausendjährige Trennung sollte mit dem gemeinsamen Nationalstaat abgeschlossen sein. Das neue Staatsvolk der CSR sollten nicht Tschechen oder Slowaken sein, sondern (die wieder vereinigten) Tschechoslowaken. Das funktionierte natürlich nicht, weil einerseits 1000 Jahre Geschichte und Kultur nicht per Federstrich für passé erklärt werden können, andererseits die nicht religiösen, industriell geprägten zahlenmäßig stärkeren Tschechen die katholischen, landwirtschaftlich geprägten Slowaken dominierten.

[Titus Feuerfuchs]

(13.04.2013 03:40)Sansavoir schrieb:  

(13.04.2013 00:07)Annatar schrieb:  Nur hätte man sich in der CSR bewusst sein müssen, dass die CSr eben kein Nationalstaat ist. Allein der Name macht das schon deutlich.

Tomas Masaryk betonte 1918, dass Tschechen und Slowaken gleiche Wurzeln hätten und nur aufgrund ihrer unterschiedlichen Geschichte seit dem frühen 10. Jahrhundert zu zwei Nationen wurden. Diese tausendjährige Trennung sollte mit dem gemeinsamen Nationalstaat abgeschlossen sein. Das neue Staatsvolk der CSR sollten nicht Tschechen oder Slowaken sein, sondern (die wieder vereinigten) Tschechoslowaken. Das funktionierte natürlich nicht, weil einerseits 1000 Jahre Geschichte und Kultur nicht per Federstrich für passé erklärt werden können, andererseits die nicht religiösen, industriell geprägten zahlenmäßig stärkeren Tschechen die katholischen, landwirtschaftlich geprägten Slowaken dominierten.

Das ist so, als ob Monti heute eine Neuauflage des römischen Reichs fordern würde.

Derartig absurde Argumente waren bei den meisten Nationalisten anno dazumal usus. Sie hatten halt im Gegensatz zu den Deutschen nicht die Macht und die Ressourcen, um zu versuchen, sie in die Wirklichkeit umzusetzen.

Eben deshalb finde ich die damit zusammenhängende PC -um wieder zum Thema zurückzukehren und den Chis nicht noch unlockerer zu machen - einigermaßen daneben.
Tschechoslowakei, Ungarn, Polen,.. - waren unisono ultranationalistische und revanchistische Staaten und nicht nur arme Unschuldslämmer.

[Arkona]

Man muss das einfach mal im Zeitzusammenhang sehen, Nationalismus war im 19. Jahrhundert pan-europäisch verbreitet. Besonders ausgeprägt war diese Strömung bei den lange Zeit zerrissenen Nationen wie Deutschland und Italien. Dabei wurde sie eigentlich ausschließlich vom Bürgertum getragen. Polen, Tschechen und Ungarn fühlten sich jahrhundertelang zu kurz gekommen und pflegten daher eine besonders ausgeprägte Vorstellung von Nationalstaat und Staatsvolk. Noch in den 1990er Jahren mussten wir bei den Balkanesen sehen, wohin das führen kann.
Das Rezept ist immer gleich:
1) Grabe tief in der Geschichte und fälsche hemmungslos, um die eigene Nation zu heroisieren. Natürlich war man schon immer da und stellt das hehre Urvolk der Menschheit dar, die im Grunde Rad und Schrift erfanden, Amerika entdeckten und die Pyramiden bauten. Territoriale Ansprüche kann man zudem gern noch aus der Altsteinzeit begründen.
2) Man reklamiere berühmte Personen der Weltgeschichte für sich selbst (Attila bei den Ungarn, Kopernikus bei den Polen). Und wenn es nur für dessen Urgroßmutter zutreffen sollte - egal, merkt schon keiner.
3) Alle anderen Völker sind eh minderwertig, besonders direkte Nachbarn und Minderheiten im eigenen Land.

[Bunbury]

Arkona, den Beitrag würde ich am liebsten markieren und gerne hier und da auch in anderen Zusammenhängen als Zitat anbringen...

[Arkona]

(14.04.2013 11:50)Bunbury schrieb:  Arkona, den Beitrag würde ich am liebsten markieren und gerne hier und da auch in anderen Zusammenhängen als Zitat anbringen...

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