Minoer und Mykener

[913Chris]

Angeregt von einer Presserückschau möchte ich hier eine neue Diskussion anstoßen:
Wie ähnlich - oder nicht ähnlich - waren sich Mykener und Minoer?

Lange Zeit war man sich einig, dass die Mykener - die Troja zerstörten - kriegerisch waren, während die Minoer ein friedliches Handelsvolk waren, die nicht einmal ihre Städte befestigen mussten. Arthur Evans hat von der "minoischen Thalassokratie" gesprochen. Die Minoer wären nach dieser Theorie als Seefahrer derart überlegen gewesen, dass sie ihre Insel quasi mit einer Mauer aus Schiffen schützen konnten und keine Stadtmauern brauchten.
Erst als die Mykener auf dem Festland übermächtig geworden waren und Kreta noch dazu durch die Santorin-Katadtrophe entscheidend geschwächt war, haben die Mykener - nach dieser Theorie - die Herrschaft auf Kreta übernehmen können.

Mittlerweile weiß man, dass auch die Minoer kriegerisch waren (was eigentlich sonst - nur mit unbewaffneten Handelsschiffen kann man kaum das östliche Mittelmeer beherrschen...). Sie haben den Mykenern offenbar nicht nur ihre Schrift vererbt - offenbar auf dem Umweg über Zypern, wobei die minoische Linear A-Schrift noch nicht entziffert ist; wir wissen also nicht, welche Sprache damit geschrieben wurde, es scheint jedenfalls kein Griechisch gewesen zu sein - sondern auch die Kunst, Schwerter und Rüstungen zu fertigen sowie kriegerische Spiele zu spielen, wobei der berühmte "Stiersprung" nicht von den Mykenern übernommen wurde.

Anregung zum Lesen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...204-5.html

VG
Christian

[Bunbury]

Irgendwie ist beim Absenden mal wieder ein Beitrag von mir verschwunden....
Ich finde das Thema hochgradig spannend, bin aber zeitlich derzeit etwas knapp, von daher- laß uns am Wochenende (besser nach Samstag nachmittag ) weiter darüber schreiben, Chris...
Die Mykener treten schon so auf wie die kulturellen Erben der Minoer- oder willst du sagen, daß die Minoer mit einem anderen Volk zu dem Volk der Mykener verschmolzen?

[913Chris]

(23.01.2013 18:03)Bunbury schrieb:  oder willst du sagen, daß die Minoer mit einem anderen Volk zu dem Volk der Mykener verschmolzen?

Ich will gar nix sagen, weil ich auch nicht mehr weiß als die Wissenschaftler...

Ich denke mir aber, dass die Mykener die Minoer beerbten, obwohl sie letzten Endes eine etwas anders geartete Kultur hatten. Wir haben es also wohl mit anderen Menschen zu tun, die aber von den Minoern lernten.
die mykenische Palastkultur z.B. scheint mit schon irgendwie Anleihen von der minoischen Palastkultur genommen zu haben, ebenso die mykenische Kultur als Handelskultur - auf Zypern und in Ugarit, den Einfallstoren nach Assyrien (das zur Zeit des altassyrischen Reiches auch primär eine Handelskultur war und viel weniger kriegerisch als die späteren mittel- und neuassyrischen Reiche), finden wir mykenischen und minoische Relikte quasi in trauter Zweisamkeit. Auch dass die Entwicklung der Linear B-Schrift der Mykener offensichtlich über Zypern aus der Linear A-Schrift der Minoer lief, scheint mir in diese Richtung zu deuten.
Daneben hatten die Mykener aber offenbar eine ganz anders geartete Religion. Die Mykener waren - auch ausweislich ihrer vorgriechischen Sprache - Indogermanen, mit dem Wettergott Zeus als Hauptgott. Dass Zeus auf dem kretischen Berg Ida geboren worden sein soll, scheint mir anzudeuten, dass gewisse Merkmale von Zeus von einer minoischen Gottheit übernommen wurden. Keiner weiß aber, welche...

Dass in Mykene neben dem Löwentor (in Griechenland gab es damals Löwen, auf Kreta nicht) auch angedeutete, trotzdem monumentale Stierhörner gefunden wurden, zeigt in die gleiche Richtung; schließlich scheint der Stier in Kreta große Verehrung genossen zu haben.
Mykenische Helme sind eine direkte Weiterentwicklung minoischer Helme.

Usw., usf.

Ich freue mich auf eine rege Diskussion!

VG
Christian

[Bunbury]

ich habe mal im Zusammenhang mit der mittlerweile wohl widerlegte These, die minoische Kultur sei durch einen Tsunami vernichtet worden, gelesen, daß viele Paläste der spätminoischen Zeit abgebrannt sind, nachdem die Bewohner sie verlassen hatten.
Und natürlich fragt ich mich da immer, wo die Menschen dann hin sins. Nur einen Ort weiter oder zwei, oder ganz woanders hin....

Aber wie gesagt, am Wochenende mehr...

[913Chris]

Vorab: Als es den Minoern immer schlechter ging - der Santorin-Ausbruch hat dabei sicher eine Rolle gespielt, war aber nicht die alleinige Ursache - haben sie wohl zunehmend verzweifelt reagiert. Einer der jüngsten Funde ist von einem Bergheiligtum - die religiösen Orte wurden wohl aus den Städten iin die Natur verlegt - und zeugt von einem Menschenopfer!

VG
Christian

[Renegat]

Betrachtet man die Verhältnisse und Entwicklung Kretas unabhängig von Theorien zu Sprache und ethnischer Zusammensetzung, könnte man feststellen, dass Kreta fast ideal am Schnittpunkt zwischen den Kykladen und den südöstlichen Mittelmeerländern liegt. Der Bootsbau entwickelte sich ab 3000 BC während der Kykladenkultur auf Kreta und den ägäischen Inseln. Zu dieser Zeit etablierten sich regelmäßige Seeverbindungen in der Ägäis, abhängig von Wind, Strömung und Jahreszeit. Man paddelte vorwiegend auf Sicht und nach Landmarken. Dieses System erlaubte Kreta nur die Verbindung mit den ägäischen Inseln. Für mich heißt das, dass im 3. Jts. Kreta eher ägäisorientiert handelte. Erst als die Minoer durch die Segelschifffahrt größere Strecken zurücklegen konnten, kamen Kontakte zu Ägypten, Levante, Zypern und der anatolischen Küste hinzu.
Die Entwicklung könnte zunächst ähnlich wie bei der Kykladenkultur erfolgt sein, http://de.wikipedia.org/wiki/Kykladenkultur. Die Bewohner der kleinen Inseln lebten seeorientiert und betätigten sich auch als Piraten. Warum sollten die Minoer diese Einnahmequelle nicht auch genutzt haben? Piraterie ist keine sehr friedliebende Lebensweise und kann Gegenwehr hervorrufen. Kreta hatte allerdings verglichen mit den kleinen Kykladeninseln Hinterland, dass eine wachsende Bevölkerung auch durch Landwirtschaft ernähren konnte. Wahrscheinlich ist das ein zusätzlicher Grund, warum sie sich länger halten konnte neben der nahezu idealen Handelsposition.
Dass die Mykener später vieles von den Minoern übernahmen, klingt plausibel, denn die griechischen Festlandküsten legen eine seeorientierte Lebensweise mit Handel und Piraterie nahe.

[Bunbury]

(25.01.2013 14:44)Renegat schrieb:  Betrachtet man die Verhältnisse und Entwicklung Kretas unabhängig von Theorien zu Sprache und ethnischer Zusammensetzung, könnte man feststellen, dass Kreta fast ideal am Schnittpunkt zwischen den Kykladen und den südöstlichen Mittelmeerländern liegt. Der Bootsbau entwickelte sich ab 3000 BC während der Kykladenkultur auf Kreta und den ägäischen Inseln. Zu dieser Zeit etablierten sich regelmäßige Seeverbindungen in der Ägäis, abhängig von Wind, Strömung und Jahreszeit. Man paddelte vorwiegend auf Sicht und nach Landmarken. Dieses System erlaubte Kreta nur die Verbindung mit den ägäischen Inseln. Für mich heißt das, dass im 3. Jts. Kreta eher ägäisorientiert handelte. Erst als die Minoer durch die Segelschifffahrt größere Strecken zurücklegen konnten, kamen Kontakte zu Ägypten, Levante, Zypern und der anatolischen Küste hinzu.
Die Entwicklung könnte zunächst ähnlich wie bei der Kykladenkultur erfolgt sein, http://de.wikipedia.org/wiki/Kykladenkultur. Die Bewohner der kleinen Inseln lebten seeorientiert und betätigten sich auch als Piraten. Warum sollten die Minoer diese Einnahmequelle nicht auch genutzt haben? Piraterie ist keine sehr friedliebende Lebensweise und kann Gegenwehr hervorrufen. Kreta hatte allerdings verglichen mit den kleinen Kykladeninseln Hinterland, dass eine wachsende Bevölkerung auch durch Landwirtschaft ernähren konnte. Wahrscheinlich ist das ein zusätzlicher Grund, warum sie sich länger halten konnte neben der nahezu idealen Handelsposition.
Dass die Mykener später vieles von den Minoern übernahmen, klingt plausibel, denn die griechischen Festlandküsten legen eine seeorientierte Lebensweise mit Handel und Piraterie nahe.

Wenn ich deine Argumentation richtige verstehe, dann vermutest du, daß die Mykener vor allem deswegen den Minoern kulturell nahe standen, weil sie eine ähnliche Lebensweise hatten. Das eine oder andere eigneten sie sich die Mykener an, weil es ebenso zu ihrer Lebensweise paßte, wie es vorher zu der minoischen gepaßt hatte, und entwickelten es weiter.
In dem Sinne wären die Mykener tatsächlich die Erben der Minoer gewesen, nicht in der Blutslinie, sondern in der Lebensweise.
Später mehr...

[Bunbury]

(24.01.2013 18:01)913Chris schrieb:  Vorab: Als es den Minoern immer schlechter ging - der Santorin-Ausbruch hat dabei sicher eine Rolle gespielt, war aber nicht die alleinige Ursache - haben sie wohl zunehmend verzweifelt reagiert. Einer der jüngsten Funde ist von einem Bergheiligtum - die religiösen Orte wurden wohl aus den Städten iin die Natur verlegt - und zeugt von einem Menschenopfer!

VG
Christian

Es gibt ja die Theorie, daß der Ausbruch des Santorin den Handel nachhaltig störte und somit der minoischen Kultur so langsam aber sicher den Todesstoß versetzte.
Ich halte diese Theorie letztendlich für durchaus nachvollziehbar- und sie würde ganz gut in das Szenario der damaligen Zeit passen.
Also angenommen, vor dem Ausbruch des Santorin war Kreta das Zentrum des Ägäischen Handels, über das der Großteil des Handels lief. Dann hätte der Ausbruch des Santorin, dem ja schon einige Monate an Unruhen vorausgingen, dazu geführt, daß der Seehandel behindert worden wäre. Diejenigen, die von anderen Inseln oder dem Festland aus Handel treiben wollten, haben sicherlich nicht die Hände in den Schoß gelegt und abgewartet, bis der Handel sich wieder normalisiert hatte, sondern dürften vermutlich nach neuen Handelswegen und -partnern gesucht haben.
Dabei ist man in alte Territorien eingebrochen, neue, ungeschützte Wege entstanden, die zu einer größeren Unsicherheit führten. Neue Handelspartnerschaften ersetzten die alten, und so verlor Kreta langsam aber sicher an Bedeutung. Auch die Einflüsse der minoischen Kultur nahmen dadurch ab.
Vielleicht wurde auch das Militär immer schwächer, so daß Kreta angreifbarer wurde und somit weiter geschwächt wurde.
Und dann kam ein neues Volk und stieß in das Machtvakuum vor.

Hat einer von euch eine Ahnung, was denn nun bei den Mykenern so viel überlegener war, daß ausgerechnet sie sich im Konkurrenzkmapf um das Machtvakuum in der Ägäis durchsetzten und die neue dominante Macht wurden? Sie werden doch sicher nicht die einzigen gewesen sein...

[913Chris]

(28.01.2013 22:14)Bunbury schrieb:  Hat einer von euch eine Ahnung, was denn nun bei den Mykenern so viel überlegener war, daß ausgerechnet sie sich im Konkurrenzkmapf um das Machtvakuum in der Ägäis durchsetzten und die neue dominante Macht wurden? Sie werden doch sicher nicht die einzigen gewesen sein...

Ich kann da auch nur vermuten.
Erstens waren die Mykener (noch) kriegerischer als die Minoer. Nachdem die Minoer auf irgendeine Art und Weise geschwächt waren, wurden sie von den Mykenern "überwältigt". Ob per Krieg oder nicht, sei jetz mal dahingestellt.
Zweitens war die Mykener in Stadtstaaten organisiert, die Minoer offenbar nicht. Durch die Konkurrenzsituation bei den Mykenern wurden die einzelnen mykenischen Staaten quasi "gestählt", außerdem waren sie auch fähig, bei großen "Projekten" (z.B. beim Krieg gegen Troja) zusammenzuarbeiten und so die geballte Macht mehrerer Flotten/Armeen zum Einsatz zu bringen.
Drittens waren die Mykener schon ein ernstzunehmender Handelskonkurrent für Kreta (zumindest in der Spätzeit der minoischen Kultur), auch wenn z.B. die Theseus-Sage nahezulegen scheint, dass mindestens einzelne mykenische Staaten unter minoischer Oberherrschaft standen (warum sonst hätte das mykenische Athen Tribut in Form von "Jünglingen und Jungfrauen" an Kreta zahlen sollen?).
Viertens hatten die Mykener den Vorteil, sowohl eigene Errungenschaften als auch Entlehnungen von den Minoern für sich nutzen zu können. Das könnte sogar der entscheidende Faktor gewesen sein, als die Minoer durch Naturkatastrophen (und eventuell auch für Kreta negative Entwicklungen in Wirtschaft und Handel) geschwächt waren. Stichwort "Synergieeffekt"...

Was wir wissen, ist wenig (meine Quelle ist die Einführung zu Bartoneks "Handbuch des mkenischen Griechisch"):
Wir wissen, dass nach einem allgemeinen Niedergang der monoischen Paläste ein Wiederaufschwung unter mykenischer Herrschaft stattfand, wenn auch nur in Knossos. Wie die Mykener in Knossos die Kontrolle übernommen haben, bleibt wegen der verwirrenden und lückenhaften Fundlage in Knossos im Dunklen.
Gleichzeitig wissen wir, dass in der mittleren Bronzezeit - als Kreta auf seinem Machthöhepunkt war - in Griechenland NICHT das Zentrum der graeco-kretischen Kultur lag. Allgemein wird dieser Rückstand gegenüber Kreta mit dem Eintreffen protogriechischer Einwanderer - den Vorfahren der Mykener - in Verbindung gebracht.
Es zeichnet sich ein Auf und Ab während der Bronzezeit ab: In der Frühbronzezeit lag der kulturelle Schwerpunkt auf dem Festland und den ägäischen Inseln. Als dort ein Niedergang stattfindet (vermutlich, weil in Anatolien indoeuropäische Einwanderer eintrafen, die dann auch nach Griechenland kamen), übernimmt Kreta die "Vorreiterrolle" und errichtet sein Handelsreich. Während dieser Zeit ist das Festland in einem langsamen Wiederaufschwung begriffen (s.o.). Erst als Erdbeben und der Santorin-Ausbruch Kreta entscheidend geschwächt zu haben scheinen, kann Griechenland wieder auf- und dann sogar überholen, allerdings nur für relativ kurze Zeit. Die mykenischen Paläste zeigen schon Ende des 13.Jhs.v.Chr. eine gewisse Schematisierung der Kunst und auch schon Zerstörungen bei einzelnen Palästen und gehen dann im 12.Jh. nach und nach unter - wobei die Einwanderung der Dorer nicht der entscheidende Faktor gewesen zu sein scheint, aber das gehört nicht mehr zu unserem Thema.

VG
Christian

[Bunbury]

(21.01.2013 17:08)913Chris schrieb:  Lange Zeit war man sich einig, dass die Mykener - die Troja zerstörten - kriegerisch waren, während die Minoer ein friedliches Handelsvolk waren, die nicht einmal ihre Städte befestigen mussten.

Soweit ich weiß, verdanken die Mykener ihren Ruf, kriegerisch und aggressiv gewesen sein, vor allem dem troianischen Krieg- und, wenn mich nicht alles trügt, der Gleichsetzung von "Ahhijawa" mit "Achaia". Ist das richtig?

[Harald1]

König Idomeneo von Kreta nahm am Trojanischen Krieg teil.
Kreta war also zu dieser Zeit, um 1200, bereits von den Achäern besetzt.

[Bunbury]

Ich würde zunächst aus der Tatsache, daß der König von kreta auf Seiten der Griechen kämpfte, erst einmal den Schluss ziehen, daß Kreta und Mykene verbündet waren, zumindest, was den Trojanischen Krieg anbetrifft.
Daß Mykene oder die Achäer Kreta besetzt hatten, läßt sich daraus erst einmal nicht ableiten.

[Harald1]

(29.03.2013 14:57)Bunbury schrieb:  Ich würde zunächst aus der Tatsache, daß der König von kreta auf Seiten der Griechen kämpfte, erst einmal den Schluss ziehen, daß Kreta und Mykene verbündet waren, zumindest, was den Trojanischen Krieg anbetrifft.
Daß Mykene oder die Achäer Kreta besetzt hatten, läßt sich daraus erst einmal nicht ableiten.

Nein, läßt sich nicht ableiten aber erklärt. Warum soll man zehn Jahre für einen Fremden in einen verlustreichen Krieg mit unsicherem Ausgang und ohne sichere Aussicht auf Beute ziehen?

[Bunbury]

Vielleicht, weil man das gleiche Interesse daran hat, den Troianern eines über die Mütze zu hauen?
Kreta war immer vom Handel in der Ägäis abhängig. Nur mal angenommen, die Trojaner hätten diesen handel kontrolliert oder gestört- dann wäre das durchaus auch ein Grund gewesen, warum Kreta bereit gewesen wäre zu kämpfen, auch ohne erobert zu sein...

[913Chris]

(29.03.2013 13:07)Bunbury schrieb:  

(21.01.2013 17:08)913Chris schrieb:  Lange Zeit war man sich einig, dass die Mykener - die Troja zerstörten - kriegerisch waren, während die Minoer ein friedliches Handelsvolk waren, die nicht einmal ihre Städte befestigen mussten.

Soweit ich weiß, verdanken die Mykener ihren Ruf, kriegerisch und aggressiv gewesen sein, vor allem dem troianischen Krieg- und, wenn mich nicht alles trügt, der Gleichsetzung von "Ahhijawa" mit "Achaia". Ist das richtig?

Nein, nicht ganz. Zu einem guten Teil kommt der kriegerische Ruf der Mykener daher, dass die Minoer einen so friedlichen Ruf hatten. Die Mykener quasi als Gegenbild zu den Minoern.
Dann aber hat man in mykenischen Gräbern viel mehr Waffen gefunden als auf Kreta - zumindest was die minoische Zeit betrifft. Kaum haben aber die Mykener Kreta übernommen, sind auch hier Waffengräber gang und gäbe...die mykenischen Waffengräber werden als Hinweis auf eine kriegerische Adelskaste gesehen. Der Adel lebte offenbar vom und für den Krieg. Insofern eine Übereinstimmung mit Homer, der zwar viel später schrieb, aber zumindest teilweise noch auf mykenisches Wissen zurückgreifen konnte, das sich wohl in Sagen und Legenden erhalten hatte.
Außerdem bauten die Mykener riesige, wehrhafte Burgen. Warum wohl? Weil sie sich gegenseitig bekriegten - das kennt man ja noch von den klassischen Griechenstädten.
Auch weiteten die Mykener ihren Einflussbereich immer weiter aus, nicht nur was die Handelskontakte betraf, sondern auch die Siedlungen. Wie, wenn nicht kriegerisch, fragten sich diejenigen, die den kriegerischen Ruf der Mykener manifestierten.
Und dann kommt der kriegerische Ruf der Mykener natürlich auch vom trojanischen Krieg, aber nicht direkt, sondern über das Epos über den trojanischen Krieg.

VG
Christian

[Bunbury]

Das klingt jetzt alles sehr einleuchtend.
Ich frage mich nur momentan, ob man den Mykenern damit nicht auch ein Stück weit unrecht tut.
Wenn jemand Befestigungsanlagen erbaut und sich bewaffnet, dann kann das natürlich daran liegen, daß er sehr kriegerisch und aggressiv ist.
Es kann aber auch daran liegen, daß er kriegerische und aggressive Nachbarn hat...

Vielleicht war die Aggressivität der Mykener nicht nur ein Merkmal ihres Volkes, sondern gewissermaßen das Ergebnis eines "Wettrüstens"...

Das ist jetzt nur eine Überlegung. Ich frage mich halt manchmal, zu welchen Schlüssen über die Bronzezeit die Geschichtwissenschaftler gekommen wären, wenn sie an anderen Stellen zuerst gesucht (und gefunden) hätten. Hätte man dann aus dem gleichen Grabungsbefund die gleichen Schlussfolgerungen abgeleitet oder vielleicht ganz andere? Wie weit wird das Bild, das wir von der Bronzezeit in der Ägäis haben, davon bestimmt, daß Arthur Evans ins Knossos gesucht hat? Wie weit wird es von den griechischen Schriften des siebten, achten Jahrhundert bestimmt?
Wäre doch auch mal eine spannende Frage...

[913Chris]

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Es kann aber auch daran liegen, daß er kriegerische und aggressive Nachbarn hat...

Davon ist aber, so lange die Bronzezeit in Griechenland dauerte, wenig zu sehen. Die Dorer kamen erst später...und waren wohl auch lang nicht so kriegerisch, wie ihnen lange nachgesagt wurde, sonst wären sie nicht bis in den Peloponnes gewandert, bis sie sich niedergelassen haben, sondern sie hätten sich schon in den (fruchtbareren) Ebenen Thessaliens, Böotiens oder Attikas niedergelassen...

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Vielleicht war die Aggressivität der Mykener nicht nur ein Merkmal ihres Volkes, sondern gewissermaßen das Ergebnis eines "Wettrüstens"...

Wettrüsten? Mit wem?

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Wie weit wird das Bild, das wir von der Bronzezeit in der Ägäis haben, davon bestimmt, daß Arthur Evans ins Knossos gesucht hat?

Nicht mehr sehr weit. Evans´ Theorien werden hochgradig kritisch gesehen. Viel wichtiger sind die Funde, die seit Evans gemacht wurden.

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Wie weit wird es von den griechischen Schriften des siebten, achten Jahrhundert bestimmt?

Da kannst du eigentlich nur Homer meinen. Und die bestimmten und bestimmen noch immer zu einem gewissen Grad unser "Wissen" über die Mykener, auch wenn wie gesagt mittlerweile ausführlichste Forschungen zu den Hintergründen der homerischen Darstellung das Bild sher differenziert haben.

VG
Christian

[Bunbury]

(30.03.2013 10:50)913Chris schrieb:  

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Vielleicht war die Aggressivität der Mykener nicht nur ein Merkmal ihres Volkes, sondern gewissermaßen das Ergebnis eines "Wettrüstens"...

Wettrüsten? Mit wem?.

Was ist mit der anderen Seite der Ägäis?

(30.03.2013 10:50)913Chris schrieb:  

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Wie weit wird das Bild, das wir von der Bronzezeit in der Ägäis haben, davon bestimmt, daß Arthur Evans ins Knossos gesucht hat?

Nicht mehr sehr weit. Evans´ Theorien werden hochgradig kritisch gesehen. Viel wichtiger sind die Funde, die seit Evans gemacht wurden.

Es geht nicht um Evans Theorien. Es geht darum, daß Evans anfing, auf kreta zu graben. Er fand erstaunliches (wenn er es auch falsch interpretierte), und das zog sehr viele Ausgrabungen auf Kreta und im Raum Griechenland nach sich.

Wieviel mag an anderen Stellen noch erhalten sein, wo man noch nicht gesucht hat- und wie weit könnte das das Bild der Mykener relativieren?

(30.03.2013 10:50)913Chris schrieb:  

(29.03.2013 22:13)Bunbury schrieb:  Wie weit wird es von den griechischen Schriften des siebten, achten Jahrhundert bestimmt?

Da kannst du eigentlich nur Homer meinen. Und die bestimmten und bestimmen noch immer zu einem gewissen Grad unser "Wissen" über die Mykener, auch wenn wie gesagt mittlerweile ausführlichste Forschungen zu den Hintergründen der homerischen Darstellung das Bild sher differenziert haben.

Auch hier geht es weniger um das Bild, das wir dank Homer haben. Das wurde sicher inzwischen relativiert. Nein, es geht wieder darum- weil die Schriften von Homer bekannt waren, suchten Schliemann nach Troja und Evans in Knossos.
Sie fanden mächtige Anlagen, und unser Bild der späten Bronzezeit ist sicherlich auch von den Funden stark geprägt. Was wüßten wir aber ohne Homer? Hätte Evans nach Knossos, Schliemann nach Troja gesucht? Ganz sicher nicht.

Die griechische Überlieferung z.B. hat uns kein Wort über die Hethiter verraten. Man wußte nicht einmal, daß es so etwas wie die Hetither gab. Wer sagt denn, daß man jetzt ein umfassendes Bild von der "anderen" Seite hat? Offensichtlich ist es dort zu stärkeren Wanderungsbewegungen gekommen, es blieb keine Einheimische Bevölkerung zurück, die Geschichte überliefern und dann niederschreiben konnte... Heißt das wirklich zwangsläufig, daß es zu der Zeit, in der die Mykener erstarkten, dort niemanden gab, der ein Gegengewicht hätte bilden können?

[913Chris]

Servus!
Man spricht ja immer von den Minoern als Schifffahrtsnation. Wie sahen aber diese Schiffe aus? Wozu waren sie fähig?

Auf einem Fries in Akrotiri sind sechs Schiffe dargestellt, die 21 Ruder auf einer Seite zeigen, insgesamt also 42 Ruderer gehabt haben müssten.
Das geht schon in Richtung der klassischen athenischen Großruderer.
Wie groß die Schiffe tatsächlich waren, weiß man, seit man in Agioi Theodori eine Werft ausgegraben hat, in der 50-Meter-Schiffe gebaut worden sein können. (http://greece.greekreporter.com/2013/03/...rd-found/)
Und jetzt sollen schon die Minoer sogar bis Kanada gekommen sein - und das regelmäßig und über Jahrhunderte hinweg, wobei ihnen die Mykener folgten. Diese Handelstradition soll erst in hellenistischer Zeit vernachlässigt worden sein. (Quelle: http://canada.greekreporter.com/2012/04/...-columbus/ )

Wie kommt der Grieche (!) Dr. Minas Tsikritsis zu diesen abenteuerlichen Schlussfolgerungen?
Er hat Plutarch gelesen. Plutarch, Priester am Orakel von Delphi, hat sich mit seinen Kollegen vom Orakel des Kronos in Karthago kurzgeschlossen und die berichteten ihm, dass noch zu seiner Zeit alle 30 Jahre eine (Priester-)Expedition zur "Insel des Kronos", also zur Unterwelt aufbrach.
Ein Reisender von einem Kontinent jensweits des Meeres berichtete den Kronospriestern, dass es regelmäßige Reisen zwischen Griechenland und seinem Land gegeben habe, und auch eine griechische Kolonie in seinem Land.

Dr. Minas Tsikritsis hat nun verschiedene Informationen kombiniert und geschlussfolgert, dass diese Insel des Kronos Grönland gewesen sein muss (u.a. deswegen, weil dort die Sonne nicht oder nur stundenweise scheinen soll - die Reise fiel immer in die Zeit der grönländischen Polarnacht) und der Kontinent Nordamerika.
Seine Gründe:
1. Der Reisende berichtet davon, dass die Schiffe zwischen Britannien und seinem Land 5 Tage unterwegs gewesen seien. Die 880km zwischen den britischen Inseln und Karthago sind mit Ruder-Segelschiffen in 5 Tagen zurückzulegen.
2. Drei große Inseln sollen dem Kontinent vorgelagert sein, die alle in etwa in der gleichen Entfernung zu Britannien liegen. Das trifft auf Grönland, Neufundland und in etwa auch auf die Baffin-Insel zu.
3. Der Reisende berichtet auch, eine große Bucht seines Kontinents und das Kaspische Meer lägen auf demselben Breitengrad. Dies trifft auf das Kaspische Meer und den St.Lorenz-Golf zu.
4. Außerdem behauptet der Reisende, diese Bucht sei in etwa so groß wie das Asowsche Meer. Dieses Teilmeer des Schwarzen Meeres ist in etwa so groß wie der St.Lorenz-Golf.
Die Sensation: Die Kronos-Priester berichteten Plutarch, dieser Golf - offensichtlich der St-Lorenz-Golf, sei seit den Zeiten, in denen Herkules auf den Kontinent gefahren sei, um die eingeschlafenen Handelsbeziehungen wieder zu beleben, von Griechen besiedelt. Der mythische Herkules hatte offenbar einen lokalen König der Argolis als Vorbild, der im 15.Jh.v.Chr. gelebt haben müsste. Ein weiterer Ursprung der Herakles-Sage ist ein offenbar zum Halbgott erniedrigter vordorischer Sonnegott, der in Argos und Mykene verehrt wurde. Die Erwähnung der Herakles deutet wahrscheinlich darauf hin, dass es eine mykenische Expedition gegeben haben muss, die ältere, also wohl minoische, Handelsbeziehungen mit Kanada wieder aufleben ließ - sofern Dr.Tsikritsis Recht hat...
5. In der Region der Großen Seen hat man reiche Kupferminen gefunden, aus denen im Zeitraum zwischen 2400 und 1200 v.Chr. insgesamt 50.000t reines Kupfer abgebaut wurden. Dieses Kupfer war laut Tsikritsis der Grund für dei Kanada-Fahrten der Minoer, Mykener und Griechen.
6. Anhand astronomischer Angaben schließt Tsikritsis, dass es im Jahr 86n.Chr. - also zu Lebzeiten des Plutarch - noch einmal eine Reise nach Kanada gegeben hat; möglicherweise war das der Grund dafür, dass Plutarch überhaupt darüber berichtet hat.

Solche Reisen zu minoischer Zeit, dafür brauchte man atlantiktaugliche Schiffe. Die 50-Meter-50-Ruderer-Schiffe der Minoer können solche Fahrten sehr wohl geschafft haben.

Was haltet ihr von der Hypothese? (mehr ist es derzeit noch nicht, denn von griechischen Siedlungen in Kanada ist mir nichts bekannt; die müssten aber doch archäologisch nachweisbar sein, wenn sie so lange Zeit existiert haben?)

VG
Christian

[Annatar]

(31.05.2013 15:12)913Chris schrieb:  Was haltet ihr von der Hypothese? (mehr ist es derzeit noch nicht, denn von griechischen Siedlungen in Kanada ist mir nichts bekannt; die müssten aber doch archäologisch nachweisbar sein, wenn sie so lange Zeit existiert haben?)

VG
Christian

Das ist der einzige Teil der sehr interessanten Diskussion, zu der ich was sagen kann.
Die Hypothes hört sich interessant an, nur bräuchte man dafür auch vernünftige Beweise. Eine Aussage von Plutarch reicht da meiner Meinung nach nicht.
Interessanter ist eher diese Aussage:

(31.05.2013 15:12)913Chris schrieb:  5. In der Region der Großen Seen hat man reiche Kupferminen gefunden, aus denen im Zeitraum zwischen 2400 und 1200 v.Chr. insgesamt 50.000t reines Kupfer abgebaut wurden. Dieses Kupfer war laut Tsikritsis der Grund für dei Kanada-Fahrten der Minoer, Mykener und Griechen.

Gab es im Umkreis der Großen See eine Kultur, die der Kupferverarbeitung mächtig war und deswegen solche großen Mengen an Kupfer benötigt hat??
Was Siedlungsspuren der Minoer/Mykener bei den Großen Seen angeht, so wird man wahrscheinlich nur Spuren finden, wenn die Siedlungen auch Steinhäuser hatten. Davon müssten nämlich Überreste auffindbar sein. Waren die Siedlungen nur aus Holz, so sehe ich schlechte Karten für eine Entdeckung nach 1400 Jahren.