Minoer und Mykener

[Sansavoir]

Ist eine interessante Hypothese. In der Bronzezeit hat es einen hohen Bedarf an Kupfer gegeben, der aufwändige Handelsfahrten rechtfertigte. Die Seeroute bis Britannien war bekannt, von dort stammte ein Teil des Zinnes. Es ist deshalb durchaus möglich, dass schon die Minoer und Mykener von Britannien über Island und Grönland an den St.-Lorenz-Strom gelangten und von dort aus zum Großen See kamen. Sie werden dies aber nur getan haben, wenn sie Kenntnisse über die Kupfervorkommen am Großen See gehabt hatten. Also ist es auch denkbar, dass andere Völker Britanniens oder Nordeuropas die Handelsroute nutzten. Ebenso möglich ist es, dass Seefahrer einer bisher unbekannten nordamerikanischen Kultur nach Europa gelangten. Dies sind natürlich Spekulationen.

Geklärt bzw. nachgewiesen werden müsste, wer am Großen See Kupfer abgebaut hat. Waren es Nordamerikaner, Nachkommen von Nordeuropäern oder griechische Kolonisten? Wenn solche Fahrten nur aller dreißig Jahre stattfanden, waren sie bedeutende Ereignisse für jede Generation. Gibt es außer von Plutarch noch andere Überlieferungen? Ich kann mir vorstellen, dass, wenn solche Fahrten stattfanden, es weitere historische und literarische Überlieferungen gegeben hat.

Annatar wird Recht haben, dass Siedlungsspuren nur noch zu finden sind, wenn die Siedlungen Steinhäuser gehabt haben. Ich vermute, dass die griechischen Siedlungen am Großen See eher den Charakter eines Camps oder Arbeitslagers hatten und aus Gebäuden aus Holz bestanden. Denn sollten die Griechen das Kupfer selbst abgebaut haben, haben es mitgebrachte Sklaven oder Kriegsgefangene abgebaut. Sollten sie es aller dreißig Jahre getauscht oder gekauft haben, werden sie auch nur provisorische Unterkünfte gehabt haben.

Vielleicht werden griechische Siedlungsspuren gefunden, vielleicht lassen sich Spuren des nordamerikanischen Kupfers bei minoischen, mykenischen oder griechischen Gebrauchsgegenständen nachweisen. Bis dahin ist es nur eine interessante Hypothese, dass Minoer, Mykener und Griechen zum Großen See fuhren.

[913Chris]

(31.05.2013 23:49)Annatar schrieb:  Gab es im Umkreis der Großen See eine Kultur, die der Kupferverarbeitung mächtig war und deswegen solche großen Mengen an Kupfer benötigt hat??

Genau das ist m.E. der zweite Knackpunkt bei der Sache. Wikipedia meint dazu:
"Um die Großen Seen entwickelten sich Großdörfer mit Palisaden und dauerhafte Konföderationen. Diese Gruppen betrieben, ähnlich wie im Westen, Mais- und Kürbisanbau sowie einen ausgedehnten Fernhandel - etwa mit Kupfer und bestimmten Gesteinsarten, die für Jagdwaffen und Schmuck von Bedeutung waren -, der sich in British Columbia bis 8000 v. Chr. nachweisen lässt."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Amerikas)
Wenn die Kupfervorkommen irgendwie den Minoern bekannt geworden wären, wären die Europäer nur ein Abnehmer unter anderen gewesen. Was die Größe der Abbaumengen besser erklären würde, als wenn die Griechen die einzigen Handelspartner gewesen wären.

Aber dann hätte man doch auch irgendwann einmal Spuren der Griechen feststellen müssen?!? Die Große-Seen-Indianer hätten doch z.B. mit den Kulturen des Ohio-Tals auch Handel treiben müssen, und aus der dortigen - wenn auch späteren - Adena-Kultur haben wir durch die Ausgrabungen an den Mounds relativ viele Funde.

Wir bräuchten einen Fachmann für die nordamerikanischen Kulturen vor den Moundkulturen...

VG
Christian

[913Chris]

(01.06.2013 00:59)Sansavoir schrieb:  Wenn solche Fahrten nur aller dreißig Jahre stattfanden, waren sie bedeutende Ereignisse für jede Generation.

Stopp. Zu Plutarchs Zeiten fuhren alle 30 Jahre Kronos-Priester auf die "Insel des Kronos", also wohl bis Grönland. Das waren "interne" Expeditionen des Kronos-Tempels von Karthago, keine Weltereignisse.

In minoischer, mykenischer und klassischer Zeit müssen häufigere Fahrten durchgeführt worden sein. Und zwar auch nicht unbedingt von Kreta oder Griechenland aus, sondern z.B. von Spanien aus - Tartessos wäre hier das Stichwort.

Dazu würde auch passen, dass in der Region Murcia eine bronzezeitliche Festung ausgegraben wurde, die zwar von den damaligen Spaniern gebaut wurde, aber deutliche Einflüsse aus dem östlichen Mittelmeergebiet zeigt:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=995
Die Festung stammt aus der Zeit um 2200 v.Chr.!

VG
Christian

[Maxdorfer]

Stichhaltigere Beweise für die Theorie hat man erst, wenn Belege für die Anwesenheit der Griechen (in Form von archäologischen Funden eindeutig griechischer Herkunft) in besagten Kupferminen oder im Umfeld gefunden werden. Zusammen mit der recht realitätsgetreuen Darstellung bei Plutarch gäbe das dann schon eine ziemlich wahrscheinliche Theorie.
Ich tendiere allerdings dazu, den Plutarch-Bericht auch so Glauben zu schenken. Es gibt ja doch einige Hinweise für eine Fahrt verschiedenster antiker Seefahrer nach Amerika (und im Frühmittelalter die des heiligen Brendan [http://www.rockys-online.de/WCRM/history/texte/brendan.pdf]). Für mich ist es daher recht wahrscheinlich, dass zumindest hin und wieder Europäer in Amerika gewesen sind.

Warum dann nicht mehr und Ausführlicheres in den antiken Quellen berichtet wird (zum Beispiel in einem ausführlichen Kapitel der Naturgeschichte Plinius des Älteren)?
1. Weil es - wie im Falle der Kronos-Priester - kleinere Fahrten antiker Seefahrer waren und keine öffentlichen und groß angelegten "Ereignisse" waren.
2. Weil wir einfach zu viel von den Berichten der Antike erwarten. Wir als Menschen des 21. Jahrhunderts wissen, dass es dort im Westen einen Kontinent Amerika gibt, der weitaus größer ist als Europa. Vor mehreren Jahrtausenden wusste man das nicht und sah die entdeckten Gegenden vielleicht einfach nur als irgendwelche kleineren Inselngruppen am Ende der Welt an. Daran konnten auch Handelsbeziehungen - so es sie denn gab - nichts ändern.

[Sansavoir]

Ich weiß ja nicht, wie es Euch ergeht. Aber in den letzten 10 bis 15 wurden eine Menge neue Erkenntnisse über die Menschen der Bronzezeit gewonnen, so dass man seine Ansichten über diese Zeit revidieren musste. Da passiert es halt, dass man sich von Hypothesen beeindrucken lässt und eher der Fantasie als den gesicherten Fakten vertraut. Ich denke, dass dieser Prozess noch nicht abgeschlossen ist.

[Maxdorfer]

(01.06.2013 18:55)Sansavoir schrieb:  Ich weiß ja nicht, wie es Euch ergeht. Aber in den letzten 10 bis 15 [Jahren?] wurden eine Menge neue Erkenntnisse über die Menschen der Bronzezeit gewonnen, so dass man seine Ansichten über diese Zeit revidieren musste. Da passiert es halt, dass man sich von Hypothesen beeindrucken lässt und eher der Fantasie als den gesicherten Fakten vertraut. Ich denke, dass dieser Prozess noch nicht abgeschlossen ist.

Man darf auf jeden Fall Vermutungen anstellen und sich eine Meinung bilden. Ob diese richtig ist, das wird erst die Zukunft zeigen. Gerade deshalb ist es ja so spannend, die Forschungsergebnisse zu verfolgen.

[Bunbury]

(31.05.2013 15:12)913Chris schrieb:  Solche Reisen zu minoischer Zeit, dafür brauchte man atlantiktaugliche Schiffe. Die 50-Meter-50-Ruderer-Schiffe der Minoer können solche Fahrten sehr wohl geschafft haben.

Was haltet ihr von der Hypothese? (mehr ist es derzeit noch nicht, denn von griechischen Siedlungen in Kanada ist mir nichts bekannt; die müssten aber doch archäologisch nachweisbar sein, wenn sie so lange Zeit existiert haben?)

VG
Christian

Warum sollte man es kategorisch ausschließen, daß Griechen vielleicht mal nach Kanada gelangten?
Ich denke, es werden sich jemals dafür noch dagegen eindeutige Beweise finden lassen.

Mit dem Kupferabbau dagegen sieht es ganz anders aus. Da stellen sich doch folgende Fragen:

1.Sind denn aus der Bronzezeit große Kupermengen im Mittelmeer aufgetaucht, die nicht den großen Kupferlagerstätten der Bronzezeit zugeordnet werden können?
2. Waren die bekannten Kupervorkommen Ende der Bronzezeit so erschöpft, daß es wirklich lohnender war, von Griechenland aus nach kanada zu fahren und dort Kupfer abzubauen?

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen...

[913Chris]

Ich hab nicht ausgeschlossen, dass Griechen nach Kanada kamen, schon gar nicht kategorisch.
Zu deinen (guten) Fragen:
Die erste kann ich dir ad hoc nicht beantworten. Ich weiß aber, dass die Suche nach Spurenelementen, durch die man die Herkunft des Kupfers herausfinden könnte, nicht bei gegossenem Kupfer/Bronze durchführbar ist, nur bei gehämmertem Kupfer. Davon gibt es aber relativ wenige Funde, so weit ich weiß.
Zur zweiten: Nachdem es im Mittelmeerraum z.B. in Timna südlich der Negev und v.a. auf Zypern (der sprichtwörtlichen "Kupferinsel") große Kupfervorkommen gab, sollte man vielleicht eher fragen, wie gut zugänglich für Minoer, Mykener und Griechen diese Vorkommen waren.
Andere Vorkommen lagen im Kaukasusgebiet, im Wadi Arabah und aus dem Oman. Auch auf Sardinien wurde Kupfer abgebaut.

Für die zyprischen Vorkommen gab es starke Konkurrenz, aber das dürfte für die "in der Nähe" wohnenden Minoer und Mykener kein Hindernis gewesen sein, schon gar nicht, wo Zypern quasi eine mykenische Handelskolonie war. Mit Sardinien sieht es ähnlich aus.

Bei Timna und den anderen Vorkommen sieht das schon anders aus, da hatten abwechselnd Ägypter, mesopotamische Herrscher und die ortsansässigen Midianiter die Hand drauf.

Andererseits: Mit 15 Tonnen Kupfer konnte man 200-300 t Bronze produzieren. Zwar war Bronze DER Metallwerkstoff der Antike, allein ein römischer Soldat trug an die 50 Pfund Bronze am Körper, aber die Menge an Kupfer, die allein aus Zypern kam, reichte schon für gewaltige Mengen Bronze.

Nur: Man hat auf Kreta und vor allem im Uluburun-Schiff Kupferbarren gefunden, die NICHT aus Zypern stammen, und zwar viele. Das im Uluburun-Schiff gefundene Kupfer war hochrein, viel reiner als das in den Mittelmeer-Abbaugebieten gewonnene Kupfer, dabei aber in sehr poröse Barren gegossen, viel poröser, als es mit den Schmelzmethoden der ägäischen Antike notwendig war.
In Michigan allerdings kann Kupfer in relativ reiner Form leicht abgebaut werden.

Vielleicht war es der qualitative Vorteil, den das Michigan-/Kanada-Kupfer vor dem ägäischen Kupfer hatte, der die Reisen über den Atlantik lohnend machte? Anzunehmen, dass die Schmelztechniken der Indianer nicht ganz so hoch entwickelt waren wie die der Bewohner des Nahen Ostens und der Ägäis, aber ihr Kupfer war von Hause aus hochwertiger.

VG
Christian

[Annatar]

(01.06.2013 10:04)913Chris schrieb:  

(31.05.2013 23:49)Annatar schrieb:  Gab es im Umkreis der Großen See eine Kultur, die der Kupferverarbeitung mächtig war und deswegen solche großen Mengen an Kupfer benötigt hat??

Genau das ist m.E. der zweite Knackpunkt bei der Sache. Wikipedia meint dazu:
"Um die Großen Seen entwickelten sich Großdörfer mit Palisaden und dauerhafte Konföderationen. Diese Gruppen betrieben, ähnlich wie im Westen, Mais- und Kürbisanbau sowie einen ausgedehnten Fernhandel - etwa mit Kupfer und bestimmten Gesteinsarten, die für Jagdwaffen und Schmuck von Bedeutung waren -, der sich in British Columbia bis 8000 v. Chr. nachweisen lässt."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Amerikas)
Wenn die Kupfervorkommen irgendwie den Minoern bekannt geworden wären, wären die Europäer nur ein Abnehmer unter anderen gewesen. Was die Größe der Abbaumengen besser erklären würde, als wenn die Griechen die einzigen Handelspartner gewesen wären.

Stimmt.

(01.06.2013 10:04)913Chris schrieb:  Aber dann hätte man doch auch irgendwann einmal Spuren der Griechen feststellen müssen?!? Die Große-Seen-Indianer hätten doch z.B. mit den Kulturen des Ohio-Tals auch Handel treiben müssen, und aus der dortigen - wenn auch späteren - Adena-Kultur haben wir durch die Ausgrabungen an den Mounds relativ viele Funde.

Spuren muss es nicht unbedingt geben.
Die Griechen hätten wahrscheinlich das Kupfer nicht selbst abgebaut , sondern die Indianer. Wenn sie das Kupfer nur gekauft und nach Europa gebracht hätten, hätten sie maximal einen kleinen Handelsposten an der Küste gebaut, der höchst wahrscheinlich aus Holz gewesen wäre. Davon wäre jetzt nichts mehr übrig. Als wäre diese Spur auszuschließen.
Spur zwei wäre die Tauschware, schließlich hätten die Griechen das Kupfer nicht umsonst bekommen. Die Frage dabei ist aber, was hätten die Griechen den Inidaner zum tauschen anbieten können??
Ich schätze mal nicht, dass die Indianer Geld angenommen hätten. Also hätten die Griechen mit Waren für das Kupfer bezahlen müssen. Das hätten zum Beispiel Keramiken, Schmuck, Waffen, Stoffe/Kleidung oder etwas anderes sein können.
Falls die Griechen mit organischen Materialien oder Produkten aus organischen Materialen bezahlt hätten, wäre davon auch nichts mehr übrig.
Keramiken und metallische Gegenstände könnte man noch finden.
Die einfachste Methode, um die Theorie zu überprüfen, ist meiner Meinung nach die Methode, die Sansavoir vorgeschlagen hat. Also Proben aus den Minen an den Großen Seen nehmen und mit Proben aus mykenischen, minoschen und griechischen Kupfergegenständen vergleichen. Dadurch könnte man relativ sicher sagen, ob die Theorie haltbar ist oder nicht.

(01.06.2013 10:04)913Chris schrieb:  Wir bräuchten einen Fachmann für die nordamerikanischen Kulturen vor den Moundkulturen...

VG
Christian

Ich glaube, da könnte Luki uns weiterhelfen.

[Annatar]

(01.06.2013 10:49)913Chris schrieb:  Stopp. Zu Plutarchs Zeiten fuhren alle 30 Jahre Kronos-Priester auf die "Insel des Kronos", also wohl bis Grönland. Das waren "interne" Expeditionen des Kronos-Tempels von Karthago, keine Weltereignisse.

Gibt es eigentlich noch andere Quellen, als Plutarch zu diesen Fahrten??

(01.06.2013 10:49)913Chris schrieb:  Dazu würde auch passen, dass in der Region Murcia eine bronzezeitliche Festung ausgegraben wurde, die zwar von den damaligen Spaniern gebaut wurde, aber deutliche Einflüsse aus dem östlichen Mittelmeergebiet zeigt:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=995
Die Festung stammt aus der Zeit um 2200 v.Chr.!

VG
Christian

Interessant.

[913Chris]

(03.06.2013 17:21)Annatar schrieb:  Gibt es eigentlich noch andere Quellen, als Plutarch zu diesen Fahrten??

Offenbar nicht.

VG
Christian

[Bunbury]

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  Ich hab nicht ausgeschlossen, dass Griechen nach Kanada kamen, schon gar nicht kategorisch.

Das war eher rhetorisch...

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  Die erste kann ich dir ad hoc nicht beantworten. Ich weiß aber, dass die Suche nach Spurenelementen, durch die man die Herkunft des Kupfers herausfinden könnte, nicht bei gegossenem Kupfer/Bronze durchführbar ist, nur bei gehämmertem Kupfer. Davon gibt es aber relativ wenige Funde, so weit ich weiß.

Das heißt also, daß ich Berichte, nach denen das Kupfer einer Bronzelegierung bis nach sonstowhin zurückverfolgen kann, gar nicht ernst nehmen brauche.
Gilt für Zinn das gleiche?

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  Nur: Man hat auf Kreta und vor allem im Uluburun-Schiff Kupferbarren gefunden, die NICHT aus Zypern stammen, und zwar viele. Das im Uluburun-Schiff gefundene Kupfer war hochrein, viel reiner als das in den Mittelmeer-Abbaugebieten gewonnene Kupfer, dabei aber in sehr poröse Barren gegossen, viel poröser, als es mit den Schmelzmethoden der ägäischen Antike notwendig war..

Also kann man doch anhand gegossenen Kupfers erkennen, woher es kommt

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  In Michigan allerdings kann Kupfer in relativ reiner Form leicht abgebaut werden.

Vielleicht war es der qualitative Vorteil, den das Michigan-/Kanada-Kupfer vor dem ägäischen Kupfer hatte, der die Reisen über den Atlantik lohnend machte? Anzunehmen, dass die Schmelztechniken der Indianer nicht ganz so hoch entwickelt waren wie die der Bewohner des Nahen Ostens und der Ägäis, aber ihr Kupfer war von Hause aus hochwertiger.

War es wirklich so viel hochwertiger, daß sich diese Seereise gelohnt hätte?
Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen. Wenn weniger reines Kupfer vor der Haustür liegt... Nee. Warum sollte sich die menschliche Natur in den letzten 3000 Jahren so sehr verändert haben, daß man weiter läuft, um reineres Kupfer zu bekommen, wenn man 2 Mal die um etliches kürzere Strecke fahren muss, um im Endeffekt die gleiche Menge zu haben...

Ich würde dieses reinere Kupfer ehrlich gesagt eher in der Nähe suchen als auf der anderen Seite des Erdballs...

Wenn es mal ein paar Barren wären, okay. Dann könnte ich mir das noch vorstellen. Dann h#tten ein paar Entdecker halt ein bißchen Kupfer mitgebracht. Aber die Kosten-Nutzenrechnung kann einfach nicht zugunsten eines lebhaften Handels mit Michigan ausfallen...

[Annatar]

(03.06.2013 17:40)913Chris schrieb:  

(03.06.2013 17:21)Annatar schrieb:  Gibt es eigentlich noch andere Quellen, als Plutarch zu diesen Fahrten??

Offenbar nicht.

VG
Christian

Gibt es keine Aufzeichnungen aus dem Tempel von Kronos in Karthago oder Spuren auf Grönland??
Weiß man, was die Priester auf der Insel des Kronos gemacht haben??

[913Chris]

(03.06.2013 18:56)Bunbury schrieb:  Das heißt also, daß ich Berichte, nach denen das Kupfer einer Bronzelegierung bis nach sonstowhin zurückverfolgen kann, gar nicht ernst nehmen brauche.
Gilt für Zinn das gleiche?

Nein, eben nicht. Die Herkunft des Zinns kann man feststellen..

(03.06.2013 18:56)Bunbury schrieb:  Also kann man doch anhand gegossenen Kupfers erkennen, woher es kommt

Indirekt: Ich schrieb ha
"In Michigan allerdings kann Kupfer in relativ reiner Form leicht abgebaut werden."

Hochreines Kupfer in Rohbarren kommt anscheinend aus keiner der bekannten europäischen Fundstellen. Dieses europäische Kupfer muss erst noch veredelt werden. Due Uluburun-Barren waren aber anscheinend NICHT veredelt, sondern auch noch relativ primitiv gegossen. Von daher der Rückschluss, das müsste/könnte aus Amierka gekommen sein...

(03.06.2013 18:56)Bunbury schrieb:  War es wirklich so viel hochwertiger, daß sich diese Seereise gelohnt hätte?

Das ist dann tatsächlich die Frage aller Fragen...

VG
Christian

[Maxdorfer]

(03.06.2013 18:56)Bunbury schrieb:  

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  Nur: Man hat auf Kreta und vor allem im Uluburun-Schiff Kupferbarren gefunden, die NICHT aus Zypern stammen, und zwar viele. Das im Uluburun-Schiff gefundene Kupfer war hochrein, viel reiner als das in den Mittelmeer-Abbaugebieten gewonnene Kupfer, dabei aber in sehr poröse Barren gegossen, viel poröser, als es mit den Schmelzmethoden der ägäischen Antike notwendig war..

Also kann man doch anhand gegossenen Kupfers erkennen, woher es kommt

Wenn ich das richtig verstanden habe, nur in speziellen Fällen, eben anhand der Reinheit. Diese Barren scheinen merkbar reiner zu sein als das im Mittelmeerraum gewonnenen Kupfer. Das ist aber nur ein Indiz und keine eindeutige Herkunftsangabe.

(03.06.2013 18:56)Bunbury schrieb:  

(03.06.2013 16:34)913Chris schrieb:  Vielleicht war es der qualitative Vorteil, den das Michigan-/Kanada-Kupfer vor dem ägäischen Kupfer hatte, der die Reisen über den Atlantik lohnend machte? Anzunehmen, dass die Schmelztechniken der Indianer nicht ganz so hoch entwickelt waren wie die der Bewohner des Nahen Ostens und der Ägäis, aber ihr Kupfer war von Hause aus hochwertiger.

War es wirklich so viel hochwertiger, daß sich diese Seereise gelohnt hätte?
Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen. Wenn weniger reines Kupfer vor der Haustür liegt... Nee. Warum sollte sich die menschliche Natur in den letzten 3000 Jahren so sehr verändert haben, daß man weiter läuft, um reineres Kupfer zu bekommen, wenn man 2 Mal die um etliches kürzere Strecke fahren muss, um im Endeffekt die gleiche Menge zu haben...

Ich würde dieses reinere Kupfer ehrlich gesagt eher in der Nähe suchen als auf der anderen Seite des Erdballs...

Wenn es mal ein paar Barren wären, okay. Dann könnte ich mir das noch vorstellen. Dann h#tten ein paar Entdecker halt ein bißchen Kupfer mitgebracht. Aber die Kosten-Nutzenrechnung kann einfach nicht zugunsten eines lebhaften Handels mit Michigan ausfallen...

Da könnte man zu einer der von mir favorisierten Kompromisslösungen kommen.

Vielleicht war das nordamerikanische Kupfer ja wirklich so bedeutend wertvoller, dass es einen Qualitätsunterschied ausmachte. Für teure und qualitativ auch sehr hochwertige Schwerter hätte man durchaus einige Kosten und Mühen auf sich genommen - wenn auch eher nicht für die Schwerter einfacher Bürger, von denen ja in der Antike recht viele eine Waffe besaßen (Bürger als Krieger).
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein Adeliger sich ein teures, edles und besseres Schwert zulegt, einerseits um "das Beste vom Besten" zu haben, andererseits als Prestigeobjekt.
Warum sonst bitte exportiert man beispielsweise heute das Kobe-Rindfleisch in die ganze Welt (außer in die EU, bloß weil es in Japan keinen Kobe-Rinder-Schlachthof mit EU-Lizenz gibt :/)? Genau - einerseits wegen der Qualität (Fleisch ist durch die extreme Fett-Maserung so saft und aromatisch), andererseits aus Prestige-Gründen (da es als Delikatesse gilt und so teuer ist).

[913Chris]

Es gibt Leute aus dert Atlantis-Ecke, die vermuten, dass sogar der Hauptanteil des von Minoern und Mykenern verarbeiteten Kupfers aus Amerika stammte! Allerdings beschränken sich deren Indizien auf Funde von Kreta und aus dem Uluburun-Schiff...

Wollte ich auch mal so in den Raum geworfen haben...


VG
Christian

[Maxdorfer]

(03.06.2013 17:18)Annatar schrieb:  Spuren muss es nicht unbedingt geben.
Die Griechen hätten wahrscheinlich das Kupfer nicht selbst abgebaut , sondern die Indianer. Wenn sie das Kupfer nur gekauft und nach Europa gebracht hätten, hätten sie maximal einen kleinen Handelsposten an der Küste gebaut, der höchst wahrscheinlich aus Holz gewesen wäre. Davon wäre jetzt nichts mehr übrig. Als wäre diese Spur auszuschließen.
Spur zwei wäre die Tauschware, schließlich hätten die Griechen das Kupfer nicht umsonst bekommen. Die Frage dabei ist aber, was hätten die Griechen den Inidaner zum tauschen anbieten können??
Ich schätze mal nicht, dass die Indianer Geld angenommen hätten. Also hätten die Griechen mit Waren für das Kupfer bezahlen müssen. Das hätten zum Beispiel Keramiken, Schmuck, Waffen, Stoffe/Kleidung oder etwas anderes sein können.
Falls die Griechen mit organischen Materialien oder Produkten aus organischen Materialen bezahlt hätten, wäre davon auch nichts mehr übrig.
Keramiken und metallische Gegenstände könnte man noch finden.
Die einfachste Methode, um die Theorie zu überprüfen, ist meiner Meinung nach die Methode, die Sansavoir vorgeschlagen hat. Also Proben aus den Minen an den Großen Seen nehmen und mit Proben aus mykenischen, minoschen und griechischen Kupfergegenständen vergleichen. Dadurch könnte man relativ sicher sagen, ob die Theorie haltbar ist oder nicht.

Es gibt ja immer mal wieder vereinzelt (angeblich) antike Fundstücke in Amerika. Alleine sind das ja noch äußerst schwache Indizien für frühe Kontakte zwischen Alter und Neuer Welt, aber wenn es dafür auch noch Indizien von der anderen Seite gibt, könnte durchaus eine ernst zu nehmende Theorie entstehen.
Wobei ich natürlich nicht weiß, wo diese griechischen oder römischen Fundstücke in Amerika gefunden wurden und ob das explizit mit den Fahrten nach Kanada in Verbindung zu bringen ist.

Aber wie du ganz richtig geschrieben hast, müssen nicht zwangsläufig noch Spuren einer Anwesenheit der Griechen zu finden sein. Selbst metallische Gegenstände können seitdem wieder eingeschmolzen worden sein.
Das Problem ist ja, dass man nicht einfach so Kupferproben nehmen und sie vergleichen kann - das hat Christian ja erklärt. Man weiß, dass das nordamerikanische Kupfer viel reiner ist als das europäische - und man hat ziemlich reines Kupfer in antikem Fundkontext in Europa gefunden. Aber genauere Überprüfungen der Herkunft von Kupfer sind wissenschaftlich (noch?) nicht möglich. Das ist ja der Haken an der Sache...

[Maxdorfer]

(04.06.2013 17:39)913Chris schrieb:  Es gibt Leute aus dert Atlantis-Ecke, die vermuten, dass sogar der Hauptanteil des von Minoern und Mykenern verarbeiteten Kupfers aus Amerika stammte! Allerdings beschränken sich deren Indizien auf Funde von Kreta und aus dem Uluburun-Schiff...

Wollte ich auch mal so in den Raum geworfen haben...


VG
Christian

Das ist dann so eine schwache Theorie. Dass der Hauptteil des Kupfers aus Amerika stammt, ist weder belegbar (vgl. die äußerst dürftige Fundlage in Europa und die überhaupt nicht vorhandene Fundlage in Amerika) noch logisch (vgl. Bunburys Argumentation). Solche Thesen gehören daher wohl eher zu den unüberlegten Aussagen oder zu den Verschwörungstheorien - denn nichts anderes ist die von dir vermutlich gemeinte pseudowissenschaftliche Atlantis-Geschichte.

[Bunbury]

(04.06.2013 17:39)913Chris schrieb:  Es gibt Leute aus dert Atlantis-Ecke, die vermuten, dass sogar der Hauptanteil des von Minoern und Mykenern verarbeiteten Kupfers aus Amerika stammte! Allerdings beschränken sich deren Indizien auf Funde von Kreta und aus dem Uluburun-Schiff...

Wollte ich auch mal so in den Raum geworfen haben...


VG
Christian

Da ich Atlantis prinzipiell nicht außerhalb des Mittelmeeres verorte, ist das für mich auch kein Argument. Aber das weißt du ja

[Bunbury]

(04.06.2013 14:12)913Chris schrieb:  Hochreines Kupfer in Rohbarren kommt anscheinend aus keiner der bekannten europäischen Fundstellen. Dieses europäische Kupfer muss erst noch veredelt werden. Due Uluburun-Barren waren aber anscheinend NICHT veredelt, sondern auch noch relativ primitiv gegossen. Von daher der Rückschluss, das müsste/könnte aus Amierka gekommen sein...

Die Uluburun kreuzte im östlichen Mittelmeer. Spinnen wir den Faden doch mal weiter- nehmen wir an (auch wenn ich es nicht glaube) das reine Kupfer sei aus Amerika gekommen- wo ist es dann gehandelt worden? Soweit ich weiß, war auf der Uluburun jede Menge Kupfer geladen- in welchem Hafen ist das reine Kupfer gehandelt worden?

Findet sich denn irgendein Hinweis in irgendeiner der unzähligen Handelslisten, die in der Bronzezeit verfaßt wurden (waren nicht alle Schriftstücke aus der Bronzezeit irgendwie Handelslisten) ein Hinweis auf den Hafen, in dem das Kupfer gehandelt wurde?
Denn es ist doch sehr, sehr unwahrscheinlich, daß jeder (KLein)staat mal ein Schiffchen auf die Reise geschickt hat, um an das Kupfer ranzukommen?

Oder kommt am Ende doch noch Atlantis ins Spiel? Sprich- haben die trojaner mit reinem Kupfer gehandelt? Also, wenn schon Spekulation, dann bitte richtig...