Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Vertrag von Versailles
04.02.2013, 17:46
Beitrag: #41
RE: Vertrag von Versailles
(01.02.2013 18:23)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das sind klassische Beispiele für die von mir bereits erwähnten Schwächen des VV. Man kann auch einen Besiegten mit Respekt behandeln. Es kommt schließlich nicht nur auf das Was sondern auch auf das Wie an.
Die Protagonisten des VV hätten ebenso wie die demokratischen Kräfte der WR ein paar findige PR-Berater benötigt....

Das südliche Sudetenland hätte man natürlich an Österreich angliedern können, nun gut...

Das der Versailler Vertrag in der Art und Weise wie er Geschichte ist ein Fehler war wird heute ja kaum einer bestreiten und die Beteiligten haben schließlich auch ihre Quittung dafür bekommen. Allerdings sollte man auch nicht die Wahrnehmung des Ersten Weltkriegs für die Zeitgenossen unterschätzen. Der Norden Frankreichs wurde ja regelrecht umgepflügt und man kann sicher nicht alles auf die bislang wenig erprobte militärische Technik schieben. Der Abnutzungskrieg und die beabsichtigte "Ausblutung" der französischen Front entsprangen der militärischen Konzeption eines von Falkenhayns. Wie tief die Verbitterung saß konnte man auch schon darin sehen, dass die deutsche Delegation bei der Anreise zur Unterzeichnung des Versailler Vertrages von den Franzosen über die ehemaligen Kampfgebiete umgeleitet wurde, damit sie die "verbrannte Erde" mit eigenen Augen sehen konnten. Das sollte wohl zeigen, dass man eben grade keinen Grund sah dem Besiegten Respekt entgegen zu bringen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.02.2013, 22:36
Beitrag: #42
RE: Vertrag von Versailles
(04.02.2013 17:46)Marco schrieb:  
(01.02.2013 18:23)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das sind klassische Beispiele für die von mir bereits erwähnten Schwächen des VV. Man kann auch einen Besiegten mit Respekt behandeln. Es kommt schließlich nicht nur auf das Was sondern auch auf das Wie an.
Die Protagonisten des VV hätten ebenso wie die demokratischen Kräfte der WR ein paar findige PR-Berater benötigt....

Das südliche Sudetenland hätte man natürlich an Österreich angliedern können, nun gut...

Das der Versailler Vertrag in der Art und Weise wie er Geschichte ist ein Fehler war wird heute ja kaum einer bestreiten und die Beteiligten haben schließlich auch ihre Quittung dafür bekommen. Allerdings sollte man auch nicht die Wahrnehmung des Ersten Weltkriegs für die Zeitgenossen unterschätzen. Der Norden Frankreichs wurde ja regelrecht umgepflügt und man kann sicher nicht alles auf die bislang wenig erprobte militärische Technik schieben. Der Abnutzungskrieg und die beabsichtigte "Ausblutung" der französischen Front entsprangen der militärischen Konzeption eines von Falkenhayns. Wie tief die Verbitterung saß konnte man auch schon darin sehen, dass die deutsche Delegation bei der Anreise zur Unterzeichnung des Versailler Vertrages von den Franzosen über die ehemaligen Kampfgebiete umgeleitet wurde, damit sie die "verbrannte Erde" mit eigenen Augen sehen konnten. Das sollte wohl zeigen, dass man eben grade keinen Grund sah dem Besiegten Respekt entgegen zu bringen.


Frankreichs Verhalten war unzweifelhaft rein menschlich gesehen verständlich, aber sein Agieren in Versailles war im Gegensatz zu dem Englands und der USA nicht von Größe und politischer Weitsicht, sondern von Hass und Rache geprägt. Diese beiden waren keine guten Ratgeber und Clemencau war nicht Gorbatschow...

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.02.2013, 17:21
Beitrag: #43
RE: Vertrag von Versailles
(04.02.2013 22:36)Titus Feuerfuchs schrieb:  Frankreichs Verhalten war unzweifelhaft rein menschlich gesehen verständlich, aber sein Agieren in Versailles war im Gegensatz zu dem Englands und der USA nicht von Größe und politischer Weitsicht, sondern von Hass und Rache geprägt. Diese beiden waren keine guten Ratgeber und Clemencau war nicht Gorbatschow...

Lloyd George hatte zwar noch kurz nach Ende des Kriegs über dessen Ursachen gesagt, "wir (die Europäer) sind da so hinein geschlittert". In der britischen Öffentlichkeit gab es aber eine ähnliche Stimmung wie in Frankreich, die es der Regierung verübelt hätte, einem zu milden Frieden mit dem Deutschen Reich zuzustimmen. Zudem ging es um Geld und darüber werden bekanntlich Wahlen entschieden.

In den USA war man bekanntlich über die Verhandlungen in Versailles nicht erfreut. Wilson hat ja auch zugestanden, als Präsident von Deutschland hätte er diesen Vertrag nicht unterzeichnen können. Kein Wunder, dass während des Zweiten Weltkriegs eine Analyse des State Departments zu dem Schluss kommt, dass einer von den Gründen für Hitlers innenpolitischen Aufstieg im Versailler Vertrag und im Kampf gegen die "Novemberverbrecher" zu suchen sei. Dieser Befund diente aber auch dazu, die innerhalb der Regierung anfangs umstrittene "Unconditional-Forderung" gegenüber dem Deutschen Reich zu rechtfertigen: Dieses Mal dürfe man es nicht zulassen, dass sich unter den Deutschen ein Zweifel festsetze, wer an dem Krieg die Schuld trage.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.02.2013, 21:25
Beitrag: #44
RE: Vertrag von Versailles
(06.02.2013 17:21)Marco schrieb:  Lloyd George hatte zwar noch kurz nach Ende des Kriegs über dessen Ursachen gesagt, "wir (die Europäer) sind da so hinein geschlittert". In der britischen Öffentlichkeit gab es aber eine ähnliche Stimmung wie in Frankreich, die es der Regierung verübelt hätte, einem zu milden Frieden mit dem Deutschen Reich zuzustimmen. Zudem ging es um Geld und darüber werden bekanntlich Wahlen entschieden.

In den USA war man bekanntlich über die Verhandlungen in Versailles nicht erfreut. Wilson hat ja auch zugestanden, als Präsident von Deutschland hätte er diesen Vertrag nicht unterzeichnen können. Kein Wunder, dass während des Zweiten Weltkriegs eine Analyse des State Departments zu dem Schluss kommt, dass einer von den Gründen für Hitlers innenpolitischen Aufstieg im Versailler Vertrag und im Kampf gegen die "Novemberverbrecher" zu suchen sei.

Le Boche payera tout - der Deutsche zahlt alles

Die franz. Regierungen standen unter einem ganz erheblichen Druck, man muss sich mal verdeutlichen, dass in dem "Siegerland" Frankreich die Regierungen noch öfter wechselten als im Verlierer Weimarer Republik.
Ein, für Deutschland finanziell erträglicher Friede war da vermutlich nicht mehrheitsfähig.
Und es geht natürlich weiter, die USA hat ihre im Krieg entstandenen Debitoren massiv eingefordert. Mussten die Franzosen bedienen!

Den französisch-britisch-US-amerikanischen Sicherheitspakt, den Wilson den Franzosen als Ersatz für den eigentlich geforderten Pufferstaat gab, hat die USA wohl abgeschlossen, aber ebenfalls nicht ratifiziert!

Punkte die man zu Unrecht gerne vergisst.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
07.02.2013, 10:36
Beitrag: #45
RE: Vertrag von Versailles
Mal weiter zu Punkt 4
Zitat:Entsprechende gegenseitige Bürgschaften für die Beschränkung der Rüstungen der Nationen auf das niedrigste, mit der Sicherheit im Innern vereinbare Maß.
Quelle Wiki
so hieß der 4. Punkt aus Wilsons 14 Punkten
Die Bestimmungen von Versailles für Deutschland, 100.000 Mann Heer, relativ starke Seestreitkräfte, keine Luftstreitkräfte, werden bekannt sein.
Diese waren aber lediglich als "Vorleistung" für allgemeine Abrüstungen, siehe Punkt 4, vorgesehen.
Nur, diese kamen halt nicht.

Ende der zwanziger, Ende der 30er Jahre war in Deutschlöand Konsens, die rüsten nicht ab, da dürfen wir aufrüsten.
Im Grundsatz konnte man dies auch schlecht verbieten, nur hat die Republik solche Maßnahmen natürlich nicht ohne weiteres veranlasst.
Da kommt dann die Genfer Abrüstungskonferenz ins Spiel. Was die letzten Jahre der ersten deutschen Demokratie schon böse überschattete.

Der demokratischen Republik wurde auch eine geringe Aufrüstung untersagt, von noch weiterem "Wohlverhalten" abhängig gemacht.
Vom agressiven totalitären Hitler hat man die gewaltige Aufrüstung hingenommen. Sie sogar vertraglich abgesegnet.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
08.02.2013, 12:24
Beitrag: #46
RE: Vertrag von Versailles
(06.02.2013 21:25)Suebe schrieb:  Le Boche payera tout - der Deutsche zahlt alles

Die franz. Regierungen standen unter einem ganz erheblichen Druck, man muss sich mal verdeutlichen, dass in dem "Siegerland" Frankreich die Regierungen noch öfter wechselten als im Verlierer Weimarer Republik.
Ein, für Deutschland finanziell erträglicher Friede war da vermutlich nicht mehrheitsfähig.
Und es geht natürlich weiter, die USA hat ihre im Krieg entstandenen Debitoren massiv eingefordert. Mussten die Franzosen bedienen!

Den Punkt habe ich vielleicht zu schnell abgehakt.

Mal die finanziellen Zusammenhänge:
die USA haben insgesamt bis 31.12.1918 ca. 10 Milliarden Dollar Kredite an Frankreich und England ausgereicht. England ca. 8 Milliarden, 5 davon an Frankreich, Frankreich an die kleineren Kriegsteilnehmer ca. 5,5 Milliarden. England und Frankreich haben 1919 vorgeschlagen, dass gegenseitig auf die Forderungen verzichtet würde. Die USA haben abgelehnt.
1932 wurden die Reparationen gegen eine Restzahlung von 3 Milliarden Goldmark beendet.
Der widerum von Frankreich angeregte Schuldenschnitt wurde nochmals von den USA abgelehnt.
Wohlgemerkt, die Franzosen haben den Krieg gewonnen! haben 1932 auf weitere Reparationen von Deutschland verzichtet, mussten aber nichtsdestotrotz ihre Schulden bei den Amis bezahlen.
Erklär das mal dem Steuerzahler und Wähler!

Über die von Deutschland geleisteten Reparationen gibt es natürlich verschieden hohe Zahlen, die aus der unterschiedlichen Bewertung der Sachleistungen herrührt.
Fakt ist auf alle Fälle, dass Deutschland weniger bezahlt hat, als in der selben Zeit Mittel nach Deutschland geflossen sind.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10.02.2013, 06:13
Beitrag: #47
RE: Vertrag von Versailles
(06.02.2013 21:25)Suebe schrieb:  
(06.02.2013 17:21)Marco schrieb:  Lloyd George hatte zwar noch kurz nach Ende des Kriegs über dessen Ursachen gesagt, "wir (die Europäer) sind da so hinein geschlittert". In der britischen Öffentlichkeit gab es aber eine ähnliche Stimmung wie in Frankreich, die es der Regierung verübelt hätte, einem zu milden Frieden mit dem Deutschen Reich zuzustimmen. Zudem ging es um Geld und darüber werden bekanntlich Wahlen entschieden.

In den USA war man bekanntlich über die Verhandlungen in Versailles nicht erfreut. Wilson hat ja auch zugestanden, als Präsident von Deutschland hätte er diesen Vertrag nicht unterzeichnen können. Kein Wunder, dass während des Zweiten Weltkriegs eine Analyse des State Departments zu dem Schluss kommt, dass einer von den Gründen für Hitlers innenpolitischen Aufstieg im Versailler Vertrag und im Kampf gegen die "Novemberverbrecher" zu suchen sei.

Le Boche payera tout - der Deutsche zahlt alles

Die franz. Regierungen standen unter einem ganz erheblichen Druck, man muss sich mal verdeutlichen, dass in dem "Siegerland" Frankreich die Regierungen noch öfter wechselten als im Verlierer Weimarer Republik.
Ein, für Deutschland finanziell erträglicher Friede war da vermutlich nicht mehrheitsfähig.
Und es geht natürlich weiter, die USA hat ihre im Krieg entstandenen Debitoren massiv eingefordert. Mussten die Franzosen bedienen!

Den französisch-britisch-US-amerikanischen Sicherheitspakt, den Wilson den Franzosen als Ersatz für den eigentlich geforderten Pufferstaat gab, hat die USA wohl abgeschlossen, aber ebenfalls nicht ratifiziert!

Punkte die man zu Unrecht gerne vergisst.


Die Briten waren im Gegensatz zu den Franzosen clever genug, die Kuh, die es zu melken galt, nicht schlachten zu wollen.
Man kann nicht gleichzeitig die wichtigsten Wirtschaftszentren annektieren und maximale Reparationsforderungen erfüllt bekommen.

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10.02.2013, 06:16
Beitrag: #48
RE: Vertrag von Versailles
(07.02.2013 10:36)Suebe schrieb:  Mal weiter zu Punkt 4
Zitat:Entsprechende gegenseitige Bürgschaften für die Beschränkung der Rüstungen der Nationen auf das niedrigste, mit der Sicherheit im Innern vereinbare Maß.
Quelle Wiki
so hieß der 4. Punkt aus Wilsons 14 Punkten
Die Bestimmungen von Versailles für Deutschland, 100.000 Mann Heer, relativ starke Seestreitkräfte, keine Luftstreitkräfte, werden bekannt sein.
Diese waren aber lediglich als "Vorleistung" für allgemeine Abrüstungen, siehe Punkt 4, vorgesehen.
Nur, diese kamen halt nicht.

Ende der zwanziger, Ende der 30er Jahre war in Deutschlöand Konsens, die rüsten nicht ab, da dürfen wir aufrüsten.
Im Grundsatz konnte man dies auch schlecht verbieten, nur hat die Republik solche Maßnahmen natürlich nicht ohne weiteres veranlasst.
Da kommt dann die Genfer Abrüstungskonferenz ins Spiel. Was die letzten Jahre der ersten deutschen Demokratie schon böse überschattete.

Der demokratischen Republik wurde auch eine geringe Aufrüstung untersagt, von noch weiterem "Wohlverhalten" abhängig gemacht.
Vom agressiven totalitären Hitler hat man die gewaltige Aufrüstung hingenommen. Sie sogar vertraglich abgesegnet.


Es ist halt nicht sehr realistisch von einem Staat, der fast vollständig von Feindstaaten umgeben war, eine entsprechende Truppe zu versagen. Und der VV hatte nachhaltig dafür gesorgt, dass die Feindstaaten auch feindlich blieben.

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10.02.2013, 06:20
Beitrag: #49
RE: Vertrag von Versailles
(08.02.2013 12:24)Suebe schrieb:  Mal die finanziellen Zusammenhänge:
die USA haben insgesamt bis 31.12.1918 ca. 10 Milliarden Dollar Kredite an Frankreich und England ausgereicht. England ca. 8 Milliarden, 5 davon an Frankreich, Frankreich an die kleineren Kriegsteilnehmer ca. 5,5 Milliarden. England und Frankreich haben 1919 vorgeschlagen, dass gegenseitig auf die Forderungen verzichtet würde. Die USA haben abgelehnt.
1932 wurden die Reparationen gegen eine Restzahlung von 3 Milliarden Goldmark beendet.
Der widerum von Frankreich angeregte Schuldenschnitt wurde nochmals von den USA abgelehnt.
Wohlgemerkt, die Franzosen haben den Krieg gewonnen! haben 1932 auf weitere Reparationen von Deutschland verzichtet, mussten aber nichtsdestotrotz ihre Schulden bei den Amis bezahlen.[...]

Einem Bettler kann man nicht mehr die Taschen leeren....

(08.02.2013 12:24)Suebe schrieb:  Über die von Deutschland geleisteten Reparationen gibt es natürlich verschieden hohe Zahlen, die aus der unterschiedlichen Bewertung der Sachleistungen herrührt.
Fakt ist auf alle Fälle, dass Deutschland weniger bezahlt hat, als in der selben Zeit Mittel nach Deutschland geflossen sind.

Wäre mir neu. Wie kommst du darauf?

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10.02.2013, 22:52
Beitrag: #50
RE: Vertrag von Versailles
(10.02.2013 06:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(06.02.2013 21:25)Suebe schrieb:  Le Boche payera tout - der Deutsche zahlt alles

Die franz. Regierungen standen unter einem ganz erheblichen Druck, man muss sich mal verdeutlichen, dass in dem "Siegerland" Frankreich die Regierungen noch öfter wechselten als im Verlierer Weimarer Republik.
Ein, für Deutschland finanziell erträglicher Friede war da vermutlich nicht mehrheitsfähig.
Und es geht natürlich weiter, die USA hat ihre im Krieg entstandenen Debitoren massiv eingefordert. Mussten die Franzosen bedienen!

Den französisch-britisch-US-amerikanischen Sicherheitspakt, den Wilson den Franzosen als Ersatz für den eigentlich geforderten Pufferstaat gab, hat die USA wohl abgeschlossen, aber ebenfalls nicht ratifiziert!

Punkte die man zu Unrecht gerne vergisst.


Die Briten waren im Gegensatz zu den Franzosen clever genug, die Kuh, die es zu melken galt, nicht schlachten zu wollen.
Man kann nicht gleichzeitig die wichtigsten Wirtschaftszentren annektieren und maximale Reparationsforderungen erfüllt bekommen.

Es ist zweifellos richtig, dass die Briten lange nicht in dem ausmaß auf die Reparationen setzten, sondern sich intern bemühten die Staatsschulden in den Griff zu bekommen. Aber ihr Land war natürlich auch nicht zerstört.

Aber die Kriegsschulden bei den Amis haben sie auch nicht bezahlt.

Das einzige Land, das seine Verpflichtungen aus den WK1-Kriegsschulden bei den USA pünktlich und vollständig bezahlten, waren übrigens die Finnen. (vielleicht mit ein Grund, dass sie aus dem Abenteuer "Fortsetzungs-Krieg" mit zwei blauen Augen herauskamen.)

(10.02.2013 06:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(07.02.2013 10:36)Suebe schrieb:  Mal weiter zu Punkt 4
Quelle Wiki
so hieß der 4. Punkt aus Wilsons 14 Punkten
Die Bestimmungen von Versailles für Deutschland, 100.000 Mann Heer, relativ starke Seestreitkräfte, keine Luftstreitkräfte, werden bekannt sein.
Diese waren aber lediglich als "Vorleistung" für allgemeine Abrüstungen, siehe Punkt 4, vorgesehen.
Nur, diese kamen halt nicht.

Ende der zwanziger, Ende der 30er Jahre war in Deutschlöand Konsens, die rüsten nicht ab, da dürfen wir aufrüsten.
Im Grundsatz konnte man dies auch schlecht verbieten, nur hat die Republik solche Maßnahmen natürlich nicht ohne weiteres veranlasst.
Da kommt dann die Genfer Abrüstungskonferenz ins Spiel. Was die letzten Jahre der ersten deutschen Demokratie schon böse überschattete.

Der demokratischen Republik wurde auch eine geringe Aufrüstung untersagt, von noch weiterem "Wohlverhalten" abhängig gemacht.
Vom agressiven totalitären Hitler hat man die gewaltige Aufrüstung hingenommen. Sie sogar vertraglich abgesegnet.


Es ist halt nicht sehr realistisch von einem Staat, der fast vollständig von Feindstaaten umgeben war, eine entsprechende Truppe zu versagen. Und der VV hatte nachhaltig dafür gesorgt, dass die Feindstaaten auch feindlich blieben.

Das verstehe ich nicht.
Beides.
Wieso soll der VV dafür gesorgt haben, dass die Deutschland umgebenden Länder "Feindstaaten" blieben?

(10.02.2013 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(08.02.2013 12:24)Suebe schrieb:  Mal die finanziellen Zusammenhänge:
die USA haben insgesamt bis 31.12.1918 ca. 10 Milliarden Dollar Kredite an Frankreich und England ausgereicht. England ca. 8 Milliarden, 5 davon an Frankreich, Frankreich an die kleineren Kriegsteilnehmer ca. 5,5 Milliarden. England und Frankreich haben 1919 vorgeschlagen, dass gegenseitig auf die Forderungen verzichtet würde. Die USA haben abgelehnt.
1932 wurden die Reparationen gegen eine Restzahlung von 3 Milliarden Goldmark beendet.
Der widerum von Frankreich angeregte Schuldenschnitt wurde nochmals von den USA abgelehnt.
Wohlgemerkt, die Franzosen haben den Krieg gewonnen! haben 1932 auf weitere Reparationen von Deutschland verzichtet, mussten aber nichtsdestotrotz ihre Schulden bei den Amis bezahlen.[...]

Einem Bettler kann man nicht mehr die Taschen leeren....

Na ja, Anno 71 hat Preußen/Deutschland die Franzosen halt auch gewaltig geschröpft.
Und meist begegnet man sich zweimal im Leben.......
Dann haben die Mittelmächte gemeinsam im März 1918 die Russen fürchterlich ausgenommen
Waren halt schlechte Beispiele....

(08.02.2013 12:24)Suebe schrieb:  Über die von Deutschland geleisteten Reparationen gibt es natürlich verschieden hohe Zahlen, die aus der unterschiedlichen Bewertung der Sachleistungen herrührt.
Fakt ist auf alle Fälle, dass Deutschland weniger bezahlt hat, als in der selben Zeit Mittel nach Deutschland geflossen sind.

Wäre mir neu. Wie kommst du darauf?

Einschlägige Literatur.
Prophyläen Weltgeschichte von 1984 Band 9
Ploetz "Geschichte der Weltkriege"

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
11.02.2013, 02:32
Beitrag: #51
RE: Vertrag von Versailles
(10.02.2013 22:52)Suebe schrieb:  
(10.02.2013 06:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es ist halt nicht sehr realistisch von einem Staat, der fast vollständig von Feindstaaten umgeben war, eine entsprechende Truppe zu versagen. Und der VV hatte nachhaltig dafür gesorgt, dass die Feindstaaten auch feindlich blieben.

Das verstehe ich nicht.
Beides.
Wieso soll der VV dafür gesorgt haben, dass die Deutschland umgebenden Länder "Feindstaaten" blieben?


Das ist doch logisch. Ich denke, der Begriff "Kleine Entente" , französische Bündnisstaaten bestehend aus Polen, Tschechoslowakei und Rumänien sagt dir etwas. Diese Staaten wurden durch die Vororteverträge auf Gedeih und Verderb an Frankreich gebunden.

Jeder dieser drei Staaten sah sich mit einem starken Revanchismusgedanken der Kriegsverlierer konfrontiert, der wiederum in der oktroyierten Grenzziehung der Vororteverträege begründet lag.
Wäre ein Staat der Kleinen Entente bündnisfrei geworden, wäre damit auch automatisch seine territoriale Integrität gefährdet gewesen. Zur Erinnerung: Keine Regierung der WR, nicht mal Stresemann, erkannte die neue Ostgrenze als verbindlich an. Das Horthy-Ungarn war ein zutiefst revanchististischer Staat. Kinder mußten des Schulgebet damit beenden, dass sie ihren Glauben an ein Wiedererstehen Großungarns kundtaten, bezüglich Trianon herrschte die Parole "Nem, nem, soha!" (Nein, nein, niemals!) und die Staatsflaggen blieben bis zum Ersten Wiener Schiedsspruch 1938 auf Halbmast.

Zum Strategischen: Deutschland war nach dem 1.WK von Feindstaaten eingekreist, Frankreich, Polen, Tschechoslowakei, die, wie du ja schon bemerkt hattest, alle aufrüsteten.
Damit ist es klar, dass D unter einem gewissen Druck stand, es ihnen gleich zu tun.


(10.02.2013 22:52)Suebe schrieb:  
(10.02.2013 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Einem Bettler kann man nicht mehr die Taschen leeren....

Na ja, Anno 71 hat Preußen/Deutschland die Franzosen halt auch gewaltig geschröpft.

Gegen den VV waren das aber mit Verlaub Peanuts.

1)
Elsaß-Lothringen gegen alle die Gebiete, die im Zuge des VV abgetreten wurden.

2) fünf Milliarden Francs gegen 21,8 Milliarden Goldmark (alliierte Angaben) bzw.67,7 Milliarden Goldmark (deutsche Angaben). Und da sind die Rückzahlungen diverser aus dem VV resultierender Anleihen, die erst 2010 ihr Ende fanden, nicht berücksichtigt.

Zudem war es 1870 Frankreich, das sich nach der Bismarck'schen Provokation zu einem Angriffskrieg hinreißen ließ.



(10.02.2013 22:52)Suebe schrieb:  Und meist begegnet man sich zweimal im Leben.......
Dann haben die Mittelmächte gemeinsam im März 1918 die Russen fürchterlich ausgenommen
Waren halt schlechte Beispiele....

Das stimmt freilich. Die Stimmen der gierigen Chauvinisten (Ludendorff, Hindenburg) übertönten die der Vernunft (Kühlmann).
Die OHL zimmerte sich im Osten mittels Diktatfrieden ein Riesenreich zusammen, während sie an der Westfront den Krieg verlor...

Nur war Russland kein Vertragspartner des VV (was mit Sicherheit die Rheingrenze einzementiert hätte).
Zumal es nicht sonderlich klug ist, sich an schlechten Friedensverträgen ein Beispiel zu nehmen.
Da wäre es sinnvoller gewesen, weiter in die Vergangenheit zu blicken und den Wiener Kongress heranzuziehen.

(10.02.2013 22:52)Suebe schrieb:  
(10.02.2013 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wäre mir neu. Wie kommst du darauf?

Einschlägige Literatur.
Prophyläen Weltgeschichte von 1984 Band 9
Ploetz "Geschichte der Weltkriege"

Da ich diese Werke bedauerlicherweise ad hoc nicht zur Hand habe, wäre es freundlich, wenn du das kurz erläutern könntest.

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
11.02.2013, 10:41
Beitrag: #52
RE: Vertrag von Versailles
(11.02.2013 02:32)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(10.02.2013 22:52)Suebe schrieb:  Einschlägige Literatur.
Prophyläen Weltgeschichte von 1984 Band 9
Ploetz "Geschichte der Weltkriege"

Da ich diese Werke bedauerlicherweise ad hoc nicht zur Hand habe, wäre es freundlich, wenn du das kurz erläutern könntest.


Deutschland hat nach deutscher Zählweise bis 1932 ca. 55 Milliarden Goldmark Reparationen bezahlt, nach Alliierter ca. 35 Milliarden. (Differenz Ansatz Sachwerte!)
Gefordert waren 1921 130 Milliarden!
Zur Lösung des Transferproblems hat Deutschland internationale Devisenanleihen aufgenommen, die insgesamt höher waren als die Reparationszahlungen.

Nur kann ich dir die ganze Problematik der Reparationen, es gibt umfangreiche Fachliteratur dazu, nicht in ein paar Zeilen erläutern.


Vielleicht noch am Rand, die 5,5 Milliarden Goldfrancs 1871 waren keineswegs "Peanuts", auch im Vergleich nicht.
Wobei schon mal berücksichtigt werden muss, dass Frankreich 1918 ganz erheblich kriegszerstört war.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
12.02.2013, 11:51
Beitrag: #53
RE: Vertrag von Versailles
(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  
(11.02.2013 02:32)Titus Feuerfuchs schrieb:  Da ich diese Werke bedauerlicherweise ad hoc nicht zur Hand habe, wäre es freundlich, wenn du das kurz erläutern könntest.


Deutschland hat nach deutscher Zählweise bis 1932 ca. 55 Milliarden Goldmark Reparationen bezahlt, nach Alliierter ca. 35 Milliarden. (Differenz Ansatz Sachwerte!)
Gefordert waren 1921 130 Milliarden!
Zur Lösung des Transferproblems hat Deutschland internationale Devisenanleihen aufgenommen, die insgesamt höher waren als die Reparationszahlungen.

Nur kann ich dir die ganze Problematik der Reparationen, es gibt umfangreiche Fachliteratur dazu, nicht in ein paar Zeilen erläutern.


Vielleicht noch am Rand, die 5,5 Milliarden Goldfrancs 1871 waren keineswegs "Peanuts", auch im Vergleich nicht.
Wobei schon mal berücksichtigt werden muss, dass Frankreich 1918 ganz erheblich kriegszerstört war.

Wurde nicht erst letztes Jahr die letzte Rate bezahlt ? War mir irgendwo in Erinnerung.
solon
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13.02.2013, 07:07
Beitrag: #54
RE: Vertrag von Versailles
(12.02.2013 11:51)solon schrieb:  
(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Deutschland hat nach deutscher Zählweise bis 1932 ca. 55 Milliarden Goldmark Reparationen bezahlt, nach Alliierter ca. 35 Milliarden. (Differenz Ansatz Sachwerte!)
Gefordert waren 1921 130 Milliarden!
Zur Lösung des Transferproblems hat Deutschland internationale Devisenanleihen aufgenommen, die insgesamt höher waren als die Reparationszahlungen.

Nur kann ich dir die ganze Problematik der Reparationen, es gibt umfangreiche Fachliteratur dazu, nicht in ein paar Zeilen erläutern.


Vielleicht noch am Rand, die 5,5 Milliarden Goldfrancs 1871 waren keineswegs "Peanuts", auch im Vergleich nicht.
Wobei schon mal berücksichtigt werden muss, dass Frankreich 1918 ganz erheblich kriegszerstört war.

Wurde nicht erst letztes Jahr die letzte Rate bezahlt ? War mir irgendwo in Erinnerung.
solon

Ja, aber das war schon 2010.

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13.02.2013, 07:10
Beitrag: #55
RE: Vertrag von Versailles
(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  
(11.02.2013 02:32)Titus Feuerfuchs schrieb:  Da ich diese Werke bedauerlicherweise ad hoc nicht zur Hand habe, wäre es freundlich, wenn du das kurz erläutern könntest.


Deutschland hat nach deutscher Zählweise bis 1932 ca. 55 Milliarden Goldmark Reparationen bezahlt, nach Alliierter ca. 35 Milliarden. (Differenz Ansatz Sachwerte!)
Gefordert waren 1921 130 Milliarden!
Zur Lösung des Transferproblems hat Deutschland internationale Devisenanleihen aufgenommen, die insgesamt höher waren als die Reparationszahlungen.

Logisch, schließlich war das Land ausgeblutet und brauchte Geld. Die Anleihen mußten aber zurückgezahlt werden.


(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Nur kann ich dir die ganze Problematik der Reparationen, es gibt umfangreiche Fachliteratur dazu, nicht in ein paar Zeilen erläutern.

Das erwartet ja auch keiner. Du meintest, dass mehr Geld nach D geflossen sei, als aus D heraus, und das ist es, was ich bezweifle. Denn auch wenn man die Kredite miteinrechnet, ist das Geld, das logischerweise wieder zurück gezahlt werden musste.
Es kann also gar nicht sein, dass mehr Geld rein als raus geflossen ist. Und damit sind die übrigen Verluste des VV noch nicht mal berücksichtigt.
Die amerikanischen Kredite waren z.T. lediglich eine Umschuldung. Statt GB und F wurde D zum Schuldner.

(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Vielleicht noch am Rand, die 5,5 Milliarden Goldfrancs 1871 waren keineswegs "Peanuts", auch im Vergleich nicht.
Wobei schon mal berücksichtigt werden muss, dass Frankreich 1918 ganz erheblich kriegszerstört war.

Ein überschaubarer Teil des Staatsgebietes war erhebllich kriegszerstört.

D musste im Rahmen des VV ein Vielfaches an Reparationen zahlen.

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13.02.2013, 12:13
Beitrag: #56
RE: Vertrag von Versailles
(13.02.2013 07:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Deutschland hat nach deutscher Zählweise bis 1932 ca. 55 Milliarden Goldmark Reparationen bezahlt, nach Alliierter ca. 35 Milliarden. (Differenz Ansatz Sachwerte!)
Gefordert waren 1921 130 Milliarden!
Zur Lösung des Transferproblems hat Deutschland internationale Devisenanleihen aufgenommen, die insgesamt höher waren als die Reparationszahlungen.

Logisch, schließlich war das Land ausgeblutet und brauchte Geld. Die Anleihen mußten aber zurückgezahlt werden.


(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Nur kann ich dir die ganze Problematik der Reparationen, es gibt umfangreiche Fachliteratur dazu, nicht in ein paar Zeilen erläutern.
Zitat:Das erwartet ja auch keiner. Du meintest, dass mehr Geld nach D geflossen sei, als aus D heraus, und das ist es, was ich bezweifle. Denn auch wenn man die Kredite miteinrechnet, ist das Geld, das logischerweise wieder zurück gezahlt werden musste.

Zitat:Es kann also gar nicht sein, dass mehr Geld rein als raus geflossen ist. Und damit sind die übrigen Verluste des VV noch nicht mal berücksichtigt.
Die amerikanischen Kredite waren z.T. lediglich eine Umschuldung. Statt GB und F wurde D zum Schuldner.

Das stimmt schon, die Anleihen wurden halt nicht nur für Reparationen verwendet. Aber zu einem erheblichen Teil, Stichwort: Transferproblem.


Zitat:
(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Vielleicht noch am Rand, die 5,5 Milliarden Goldfrancs 1871 waren keineswegs "Peanuts", auch im Vergleich nicht.
Wobei schon mal berücksichtigt werden muss, dass Frankreich 1918 ganz erheblich kriegszerstört war.

Ein überschaubarer Teil des Staatsgebietes war erhebllich kriegszerstört.

D musste im Rahmen des VV ein Vielfaches an Reparationen zahlen.

Mach doch ein Thema dazu auf. Hier führt das doch weit...


Zu den Reparationen:
Deutschland musste, um die Reparationen bezahlen zu können, Devisen erwirtschaften, was ja nur mit einer Steigerung des Exportes möglich gewesen wäre. Etwa gleichzeitig haben aber viele Industriestaaten kräftige Zollmauern errichtet. Export steigern? Geht da nicht. Jetzt wie zu Devisen kommen? Da kommen die internationalen Anleihen ins Spiel.

Das ganze Reparations-Szenario wurde aber überhaupt nur möglich,
1.) indem sich das Deutsche Reich von seinen internen Kriegsschulden entlastet hat.
Mark ist Mark, tönte das Reichsgericht, und hat Gläubiger gezwungen von ihren Schuldnern völlig wertloses Papier anzunehmen.
Die Schulden waren weg, aber das Besitz- und Bildungsbürgertum hatte sich die Republik zum Todfeind gemacht. 1933 kam die Faktura.
2.) indem die Arbeiterschaft gezwungen wurde bis Ende 1923 "umsonst" zu arbeiten. So wurden ganz erhebliche Export möglich, die die großen Zahlungen in den ersten Reparations-Jahren möglich machten.
Aber so machte man sich einen ganz erheblichen Teil der Arbeiterschaft zum Todfeind, und auch da kam 1933 die Rechnung.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13.02.2013, 18:32
Beitrag: #57
RE: Vertrag von Versailles
(13.02.2013 12:13)Suebe schrieb:  Das ganze Reparations-Szenario wurde aber überhaupt nur möglich,
1.) indem sich das Deutsche Reich von seinen internen Kriegsschulden entlastet hat.
Mark ist Mark, tönte das Reichsgericht, und hat Gläubiger gezwungen von ihren Schuldnern völlig wertloses Papier anzunehmen.
Die Schulden waren weg, aber das Besitz- und Bildungsbürgertum hatte sich die Republik zum Todfeind gemacht. 1933 kam die Faktura.
2.) indem die Arbeiterschaft gezwungen wurde bis Ende 1923 "umsonst" zu arbeiten. So wurden ganz erhebliche Exporte möglich, die die großen Zahlungen in den ersten Reparations-Jahren ermöglichten.
Aber so machte man sich einen ganz erheblichen Teil der Arbeiterschaft zum Todfeind, und auch da kam 1933 die Rechnung.

Hier kommen wir zu einer, mMn sehr wichtigen Sache, die die Instabilität und das schließliche Scheitern der Weimarer Republik mehr als alles andere zu verantworten hat.

Eine Entwicklung des 19. Jahrhunderts war der "Independant Gentleman"
ein Bildungs- und Besitz-Bürger der öffentliche Ämter als Ehrenämter ansehen konnte, da er wirtschaftlich nicht darauf angewiesen war. Einen "Hintergrund" (so sagt man zumindest bei uns) hatte.
Nur so sind die lächerlich geringen Bezüge möglich die höhere Beamte und auch höhere Offiziere im Deutschen Kaiserreich erhielten.
Diese Leute hatten ihr Vermögen vielfach in "Rentenpapieren" angelegt, deshalb war das Coupon-Schneiden ihre Lieblingsbeschäftigung, und dann als Patrioten haben sie natürlich kräftig Kriegsanleihen gezeichnet.

Nun war dieses Bildungs- und Besitz-Bürgertum durchaus liberal und demokratisch eingestellt, hat von dem her die politische Entwicklung 1918-19 positiv gesehen. Durch die Zwangsenteignung bis Ende 1923 wurde diese wichtige, zuvor staatstragende Schicht zu Republikfeinden.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
08.11.2013, 23:05
Beitrag: #58
RE: Vertrag von Versailles
(04.02.2013 17:46)Marco schrieb:  
(01.02.2013 18:23)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das sind klassische Beispiele für die von mir bereits erwähnten Schwächen des VV. Man kann auch einen Besiegten mit Respekt behandeln. Es kommt schließlich nicht nur auf das Was sondern auch auf das Wie an.
Die Protagonisten des VV hätten ebenso wie die demokratischen Kräfte der WR ein paar findige PR-Berater benötigt....

Das südliche Sudetenland hätte man natürlich an Österreich angliedern können, nun gut...

Das der Versailler Vertrag in der Art und Weise wie er Geschichte ist ein Fehler war wird heute ja kaum einer bestreiten und die Beteiligten haben schließlich auch ihre Quittung dafür bekommen. Allerdings sollte man auch nicht die Wahrnehmung des Ersten Weltkriegs für die Zeitgenossen unterschätzen. Der Norden Frankreichs wurde ja regelrecht umgepflügt und man kann sicher nicht alles auf die bislang wenig erprobte militärische Technik schieben. Der Abnutzungskrieg und die beabsichtigte "Ausblutung" der französischen Front entsprangen der militärischen Konzeption eines von Falkenhayns. Wie tief die Verbitterung saß konnte man auch schon darin sehen, dass die deutsche Delegation bei der Anreise zur Unterzeichnung des Versailler Vertrages von den Franzosen über die ehemaligen Kampfgebiete umgeleitet wurde, damit sie die "verbrannte Erde" mit eigenen Augen sehen konnten. Das sollte wohl zeigen, dass man eben grade keinen Grund sah dem Besiegten Respekt entgegen zu bringen.

Heute war wieder eine Fernsehsendung über Gedenkfeiern in Belgien.
Letztlich machen sich viele Angehörige der Alliierten vor, das der 1. Weltkrieg einen Sinn gehabt hätte und das Deutschland den Krieg angefangen hat. Sie sollten die Wahrheit einsehen.
Es wurden viele Fehler gemacht, um in den Krieg hineinzuschlittern und einige, wie die Serbischen Attentäter und ihre Hintermänner wollten den Weltkrieg auslösen.
Der unnötige sinnlose Weltkrieg hätte sehr schnell unter Beachtung des Selbstbestimmungsrecht beendet werden sollen. In Deutschland gab es eine Mehrheit dafür. Der Friedensschluß wurde vor allem von Frankreich verweigert.
Warum die USA in den Krieg eintraten, kann kein vernünftiger Mensch verstehen.
Die "Friedensdiktate von Versailes und St. Germain" legten den Grundstein für den 2. Weltkrieg.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
09.11.2013, 18:33
Beitrag: #59
RE: Vertrag von Versailles
Der Weltkrieg wäre früher oder später sowieso gekommen. Die beteiligten Staatsführer wollten einen Krieg, um die verfahrerene Lage in Europa zu klären. Sie dachten im Gedenken an 1871, 1866 etc., es würde ein kurzer Waffengang werden. Nikolaus begrüßte einen Krieg, um von der innenpolitischen Lage in Russland abzulenken.

Die USA wollten das Geld, das sie in F und GB investiert hatten, nicht in den Wind schreiben, außerdem war nach der Erkläörung des uneingeschränkten U-Boot-Kriegs durch D die öffentliche Meinung in den USA ebenfalls dahingehend, dass man den unmenschlichen Krauts mal eines auf die Mütze geben müsse. Aus ähnlichen Gründen war die US-Bevölkerung auch mal dafür, Saddam eins auf die Mütze zu geben...
Geschichte wiederholt sich öfter mal.

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.11.2013, 07:22
Beitrag: #60
RE: Vertrag von Versailles
(08.11.2013 23:05)Paul schrieb:  
(04.02.2013 17:46)Marco schrieb:  Das südliche Sudetenland hätte man natürlich an Österreich angliedern können, nun gut...

Das der Versailler Vertrag in der Art und Weise wie er Geschichte ist ein Fehler war wird heute ja kaum einer bestreiten und die Beteiligten haben schließlich auch ihre Quittung dafür bekommen. Allerdings sollte man auch nicht die Wahrnehmung des Ersten Weltkriegs für die Zeitgenossen unterschätzen. Der Norden Frankreichs wurde ja regelrecht umgepflügt und man kann sicher nicht alles auf die bislang wenig erprobte militärische Technik schieben. Der Abnutzungskrieg und die beabsichtigte "Ausblutung" der französischen Front entsprangen der militärischen Konzeption eines von Falkenhayns. Wie tief die Verbitterung saß konnte man auch schon darin sehen, dass die deutsche Delegation bei der Anreise zur Unterzeichnung des Versailler Vertrages von den Franzosen über die ehemaligen Kampfgebiete umgeleitet wurde, damit sie die "verbrannte Erde" mit eigenen Augen sehen konnten. Das sollte wohl zeigen, dass man eben grade keinen Grund sah dem Besiegten Respekt entgegen zu bringen.

Heute war wieder eine Fernsehsendung über Gedenkfeiern in Belgien.
Letztlich machen sich viele Angehörige der Alliierten vor, das der 1. Weltkrieg einen Sinn gehabt hätte und das Deutschland den Krieg angefangen hat. Sie sollten die Wahrheit einsehen.
Es wurden viele Fehler gemacht, um in den Krieg hineinzuschlittern und einige, wie die Serbischen Attentäter und ihre Hintermänner wollten den Weltkrieg auslösen.
[...]

Naja, das ist doch sehr verkürzt um nicht zu sagen unrichtig.

Der "Schwarzen Hand" ging es um die Entstehung eines Groß-Serbiens, dazu war ihnen jedes Mittel recht, und nicht um einen großen europäischen Krieg.

Dazu waren die serbischen Nationalisten auch viel zu unwichtig.

Der Krieg war von hohen Militärs und Politikern (Hötzendorf, Sasonow, Hollweg, Berchtholt, Ludendorff,...), die hinter schwachen Monarchen standen, gewollt und wurde auch von ihnen herbeigeführt.

Hätte es Sarajewo nicht gegeben, wäre sicher ein anderer Anlass gefunden worden...

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
  Vertrag von Saint Germain Josip 92 75.948 22.02.2019 16:30
Letzter Beitrag: Suebe
  Versailles - der Vertrag - die Folgen Suebe 6 4.057 09.12.2015 14:11
Letzter Beitrag: Paul
  Brest-Litowsk Muster für Versailles? Suebe 35 21.690 04.12.2015 17:49
Letzter Beitrag: Suebe

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds