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Presseschau Das Kapital - neu gelesen
31.12.2015, 09:55
Beitrag: #21
RE: Presseschau Das Kapital - neu gelesen
Nächtelang, tagelang, eigentlich Jahrelang hat man in meinem damaligen Umfeld die versciedenen Gesellschaftsmodelle diskutiert.

Der Sozialismus welcher Spielart auch immer war klar und eindeutig die beste aller Gesellschaftsformen.
Nur die Umsetzung, dass die so gar nicht klappte war genauso klar und eindeutig.
Und da kam dann Mao ins Spiel. Der den Minimumfaktor klar erkannt hatte. Der Mensch war der falsche, für das tolle System Sozialismus. Also brauchte man den "neuen Menschen" den Mao dabei war zu schaffen.

Es ist mir heute völlig unverständlich, dass ich Jahre brauchte um die vollkommene Untauglichkeit, das völlig Verbrecherische daran zu erkennen.
Ich geniere mich nicht wenig dafür

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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31.12.2015, 11:19
Beitrag: #22
RE: Presseschau Das Kapital - neu gelesen
(31.12.2015 02:35)Sansavoir schrieb:  Der Marxismus steht praktisch auf drei Säulen, einer philosophischen, einer wirtschaftlichen und einer gesellschaftlichen. Philosophisch orientierte sich Marx an Hegel und Ludwig Feuerbach, er versuchte m.E. aus dem "preußischen Sozialismus" Hegels und dem Atheismus von Feuerbach eine neue Philosophie zu schaffen. Ökonomisch orientierte sich Marx an Adam Smith und David Ricardo, evtl. auch an Malthus. Aber im Gegensatz zu diesen Ökonomen befürwortete Marx den Kapitalismus nicht. Seiner Meinung nach musste er gezügelt bzw. kanalisiert werden. Das ist für ein Mann des 19. Jh. nicht verwunderlich, vor allem wenn er sich mit der sozialen Lage der Arbeiter bzw. der Unterschicht befasst. Hier orientierte er sich auch an soziale Projekte der beiden Franzosen Saint-Simon und Fourier oder des Engländers Robert Owen. Dabei darf man nicht vergessen, dass es seit Rousseau eine Menge Versuche gegeben hat, Menschen nach bestimmten Idealen zu erziehen bzw. auszubilden.

Nicht vergessen darf man, dass der ältere Marx sich radikalisierte und sich nach der Niederschlagung der Pariser Commune den anarchischen Ideen von Louis Auguste Blanqui ("Eigentum ist Diebstahl") und wohl auch Bakunins (?) zuwandte. Die Narodnowolzen entdeckten in den 1870er Jahren Marx und umgedreht war es auch so, dass sich Marx seitdem auch für Russland interessierte. In der deutschen Arbeiterbewegung war er nicht unumstritten. Die Bildung der SDAP und das Gothaer Programm von 1869 fanden faktisch ohne Marx'sches Tun statt, die Vereinigung der SDAP und des ADAV zur SPD bzw. das Eisenacher Programm von 1875 wurden von Marx heftig kritisiert. Man kann demnach sagen, dass die Spaltung der Arbeiterbewegung schon in diesen Jahren stattfand und nicht erst nach dem 1. Weltkrieg.

Die klassenlose Gesellschaft sollte angestrebt werden. Marx und Engels beschäftigten sich z.B. mit ethnologischen Studien. Letztlich waren sie Kinder ihrer Zeit - zwischen Rassismus und Idealisierung gegenüber den Indigenen. Auf die Frage, wie eine klassenlose Gesellschaft in einer industriellen oder postindustriellen Gesellschaft funktionieren soll, wird man bei Marx und Engels nichts finden. Ist wohl eine irdische Jenseitsvertröstung (?)

Ich denke, dass die gesellschaftliche Utopie des Marxismus nicht durchsetzbar ist. Das Scheitern der verschiedenen sozialistischen Experimente lag nicht an irgendwelchen machtgeilen und/oder korrupten Diktaturen, sondern an der Undurchführbarkeit dieses Gesellschaftskonzepts. Und der Marxismus war da nicht die erste gesellschaftliche Utopie. Robespierre war z.B. ein Anhänger Rousseaus, der dessen Vorstellungen umzusetzen versuchte. Oder Doktor Francia, Diktator von Paraguay, der sich wiederum an Robespierre orientierte. Es gibt unzählige Gescheiterte, die es nicht wahr haben wollten, dass Menschen eben so sind, wie sie sind und sich nicht gewaltsam umerziehen lassen.

Als Leipziger sehe ich in Moritz Schreber nicht nur den Erfinder der nach ihm benannten Schrebergärten, sondern auch einen Vertreter der "schwarzen Pädagogik", die Menschen durch Härte und Unnachgiebigkeit erziehen will. Wilhelm II. ist ein prominentes Opfer dieser Pädagogik. Schrebers ältester Sohn starb durch Suizid und sein jüngerer Sohn starb nach langjährigen Aufenthalten in der Psychiatrie. Hat jetzt vielleicht nicht unbedingt mit Marx zu tun, aber zwei von seinen drei Töchter starben durch Suizid und da ist zumindest die Frage legitim, welche Auswirkungn eine Kindheit unter einen selbst ernannten Welt- und Menschenverbesserer haben kann.

Ich danke dir für deinen bildungsförderden Text. Einiges war mir soweit klar - nur nicht so umfangreich, z. B. hab ich es nicht gewusst, das Wilhelm II ein Opfer der Situation war (auf jeden Fall nicht in dieser Deutlichkeit - auch nicht vom Suizid der Töchter Schrebers - *ehrlich.zugeb*).
Der Kommunismus kann auch nicht funktionieren, schon allein in Hinsicht auf jedwede Konkurrenz, denn Konkurrenz treibt ja auch die Entwicklung/Fortschritt der Staaten voran.

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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02.01.2016, 11:11
Beitrag: #23
RE: Presseschau Das Kapital - neu gelesen
Nunja, der Kommunismus geht auch davon aus, dass der Wunsch nach Konkurrenz gar nicht mehr vorhanden ist! Die Idee ist im Prinzip, dass, wenn jeder für sich sorgt, für jeden gesorgt ist. Jeder macht das, was ihm Spaß macht, und die Erzeugnisse, die dabei entstehen (seien es nun Produkte, Wissen, Pflege oder sonstwas) stellt er der Gesellschaft zur Verfügung, indem er es quasi in einen großen "Topf" einbringt, aus dem sich wiederum diejenigen bedienen, die etwas brauchen.

Die Krux dabei ist, dass erstens der Konkurrenzgedanke derart im Menschen "drin" ist, dass der Mensch, den man für den Kommunismus braucht, sich erst noch entwickeln muss (was Marx bewusst erst in einer fernen Zukunft annimmt, wobei laut Marx erst einmal ein völliges Zusammenbrechen aller vorhandener Strukturen vonnöten ist) und dass sich zweitens nicht für jede Tätigkeit Freiwillige finden werden. Marx geht denn auch davon aus, dass sich Einzelne quasi "opfern" werden, um diese (dreckigen, gefährlichen etc.) Tätigkeiten auszuführen, weil sie zuerst das Wohl der Gemeinschaft im Auge haben und nicht das eigene Wohl und erkennen, dass diese Tätigkeiten ja von irgendwem ausgeführt werden müssen.

Wie gesagt: Eine Utopie reinsten Wassers.....Lenin war der erste, der diesen auf Jahrhunderte angelegten Prozess beschleunigen wollte, ihm folgten weitere wie Stalin, Mao, Pol Pot etc.
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02.01.2016, 11:48
Beitrag: #24
RE: Presseschau Das Kapital - neu gelesen
(02.01.2016 11:11)913Chris schrieb:  Nunja, der Kommunismus geht auch davon aus, dass der Wunsch nach Konkurrenz gar nicht mehr vorhanden ist! Die Idee ist im Prinzip, dass, wenn jeder für sich sorgt, für jeden gesorgt ist. Jeder macht das, was ihm Spaß macht, und die Erzeugnisse, die dabei entstehen (seien es nun Produkte, Wissen, Pflege oder sonstwas) stellt er der Gesellschaft zur Verfügung, indem er es quasi in einen großen "Topf" einbringt, aus dem sich wiederum diejenigen bedienen, die etwas brauchen.

Gerade diese Situation stelle ich mir auch nicht durchführbar vor. Mag auch sein, das ich mich irre, aber das wäre m. E. auch nicht so leicht durchführbar. Dazu ist jeder Mensch grundsätzlich zu verschieden in den Charakteren. So müßte sich die ganze Menschheit ändern, was kaum möglich wäre.
Dazu müsste die Menschheit alle der gleichen Auffassung sein.
In Hinsicht der Philosophie stelle ich mir das kaum vorstellbar vor.

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Marcus Tullius Cicero
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03.01.2016, 13:41
Beitrag: #25
RE: Presseschau Das Kapital - neu gelesen
Was man sich allerdings unbedingt auch verinnerlichen muss,

Der Sozialismus, soweit er von Marx und seinen Jüngern geprägt ist,
ist eine Weltanschuung die zutiefst von der Vorstellungswelt des Mittelalters geprägt ist,
Gewinn und Reichtum sind Sünde.

Die Erkenntnis der Neuzeit, danach gehandelt wurde schon im 16. Jahrhundert, in Worte gefasst hat sie aber Adam Smith als Erster, dass Profit und Profitstreben eine win-win-Situation herbeiführt, die Vorteile für ALLE bringen,

wird völlig negiert.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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04.01.2016, 20:48
Beitrag: #26
RE: Presseschau Das Kapital - neu gelesen
(03.01.2016 13:41)Suebe schrieb:  Was man sich allerdings unbedingt auch verinnerlichen muss,

Der Sozialismus, soweit er von Marx und seinen Jüngern geprägt ist,
ist eine Weltanschuung die zutiefst von der Vorstellungswelt des Mittelalters geprägt ist,
Gewinn und Reichtum sind Sünde.

Die Erkenntnis der Neuzeit, danach gehandelt wurde schon im 16. Jahrhundert, in Worte gefasst hat sie aber Adam Smith als Erster, dass Profit und Profitstreben eine win-win-Situation herbeiführt, die Vorteile für ALLE bringen,

wird völlig negiert.



Ist das eigentlich rübergekommen?

Ich verorte hier Marx irgendwo zwischen dem Jahr Null und dem Jahr 600, als sich der Islam so richtig ausgebreitet hatte.

Schon die Hochmittelalterlichen italienischen Banker hatten den Marx Lichtjahre weit hinter sich gelassen.

Kommt da kein Widerspruch?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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05.01.2016, 00:48
Beitrag: #27
RE: Presseschau Das Kapital - neu gelesen
Es ist durchaus diskutabel, dass ein Teil der sozialistischen Ideen eine Fortführung von mittelalterlichen Gedanken sind. Die staatliche Sozialversicherung könnte man mit dem Schutz der Vasallen durch den Lehnsherrn vergleichen, Zünfte haben durchaus planwirtschaftliche Züge und der Reichtum der Privatbankiers wurde im Mittelalter und wird auch heute beargwöhnt.

Dass heißt aber nicht, dass Profit und Profitstreben Vorteile für ALLE (im gleichen Maß) bringen. Wenn der Profit oder der produzierte Mehrwert nur zum Reichtum einer Oligarchie führt und die gesellschaftlichen Lasten (Umweltverschmutzung, Arbeitslosigkeit) sozialisiert werden, haben nur WENIGE einen Vorteil daraus. Ideal wäre, wenn die erwirtschafteten Profite in Zukunftsprojekte investiert werden. Es ist schon richtig, dass Produktionsprozesse so gestaltet werden, dass Profite erwirtschaftet werden. Aber die Verantwortlichen der norwegischen Erdöl- und Erdgasindustrie handeln m.E. verantwortungsbewusster als die russischen Oligarchen oder arabischen Scheichs. D.h. in Norwegen profitiert letztlich jeder Bürger von einer profitablen Wirtschaft, in Russland aber nicht.

Adam Smith schrieb ja auch, dass wenn der Markt es hergeben würde in Schottland Wein hergestellt werden könnte. Aber er schätzte die klimatischen Bedingungen, die Böden und wohl auch das Know How der Schotten so ein, dass dieser Wein dann zu teuer für die (britischen) Verbraucher wäre, die den Preis nicht zahlen würde. Subventionen würden nichts bringen, da weder eine Steigerung der Erträge zu erwarten wäre und der Verbraucher wäre auch nicht bereit, einen höheren (kostendeckenden) Preis zu zahlen. Ob im 21. Jh. ein höherer Preis für schottischen Wein (Exklusivität, ökolog. Anbau u.a.) gezahlt würde, ist vielleicht bei entsprechenden Marketing und PR denkbar, im 18. Jh. konnte sich das niemand vorstellen. Deswegen hätte der Anbau von Wein den Schotten keinen Nutzen gebracht und es war richtig, ihn aus dem Ausland einzukaufen.

Wenn wir aber Smith Gedanken vom Wein auf die Schafzucht beziehen, sieht es anders aus. Noch dazu, weil die Einzäunung für die Weiden seit dem 16. Jh. bereits viele bäuerlichen Existenzen in England und Schottland vernichtet hatten. Die billige Schafswolle aus Spanien, später von Australien, Neuseeland u.a. Ländern seit der 1. Hälfte des 19. Jh führte dazu, dass wieder viele Engländer und Schotten ihre Existenzgrundlagen verloren. Wer hatte hier den Nutzen? Der verarmte Schafhirte, der als Tagedieb in eine britische Kolonie deportiert wurde oder einer der Textilfabrikanten von Manchester, die genügend Zulauf an hart schuftenden Arbeiter hatten? Im Jahr 2016 würde wohl jeder Brite sagen, dass der Manchesterkapitalismus eine notwendige Epoche war, aber die betroffenen Arbeiter werden damals wohl eine andere Meinung gehabt haben.

Gewinn und Reichtum sind Sünde. Dieser Grundsatz muss in unserer Kultur fest verankert sein. Und dies auch bei Leuten wie Jakob Fugger, John D. Rockefeller, Andrew Carnegie, die Krupps, Hugo Stinnes, Bill Gates u.v.a., die große Teile ihrer z.T. rücksichtslos erwirtschafteten Profite in soziale Stiftungen oder Projekte investieren.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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05.01.2016, 04:42
Beitrag: #28
Beinahe amüsant
Es scheint einigen Diskutanten hier nicht klar zu sein, was Marx' Verdienst ist! Er war der Erste, der die Funktionsweise des Kapitalismus durchschaut und analysiert hatte. Wer als Unternehmer nach seinen Erkenntnissen gehandelt hat, war gut beraten. Was sollen also die Verortungen im 1.Jtsd und der Vergleich mit den Venezianern? Jede Wette, dass diejenigen, die so etwas behaupten, keine Ahnung von seiner politökonomischen Lehre haben!
Es geht in diesem Thread ja wohl um Das Kapital, sein Hauptwerk, nicht um marxistische Philosophie schlechthin!
Ich darf in diesem Zusammenhang den Historiker E.Hobsbawm zitieren, der 1998 in einem Vorwort zum Kommunistischen Manifest geschrieben hat, dass Marx erst seit Ende des 20.Jhds wirklich aktuell sei, weil die Welt, die er 1848 mit düsterer, lakonischer Eloquenz beschreibt, unübersehbar die Welt ist, in der wir 150 Jahre später leben. Und der Soziologe O.Negt weist in seiner Abschiedsvorlesung von 2003 darauf hin, dass das Kapital erstmalig in der modernen Welt genauso funktioniert, wie Marx es in seinem Kapital beschrieben hat. Heute gilt uneingeschränkt, was Marx die Herrschaft des Tauschwertes über den Gebrauchswert genannt hat (alle Zitate nach Freiheit statt Kapitalismus, S.Wagenknecht, dtv 2013/14, 3.Aufl S.177).
Und wenn man die Aussagen des GG der BR Deutschland zur angestrebten Wirtschaftsordnung (WO) zurate zieht, findet man 2 mögliche Varianten, von denen keine mit der ggw realen WO übereinstimmt! Es wird doch nur so getan, als ob es immer noch um Soziale Marktwirtschaft ginge und diese gegen sozialistische Planwirtschaft stünde oder weitgehend (bis auf den sozialen Aspekt) mit dem Urkapitalismus und seinem schöpferischen Unternehmertum übereinstimmen würde. Aber das ist ein alter Mythos, von dem heutigentags nicht mehr viel übrig ist. Im Gegenteil, der Kapitalismus entwickelt sich zu einer Art von Feudalismus, denn die Demokratie erstreckt sich allein auf die Politik, ökonomische Machtpositionen und mit ihnen politischer Einfluss konnten sich nahezu feudal entwickeln. Dazu Franklin D.Roosevelt, ehem US-Präsident und Initiator des New Deal: Die Freiheit einer Demokratie ist nicht sicher, wenn die Menschen das Wachstum privater Macht bis zu dem Punkt tolerieren, da sie stärker wird als der demokratische Staat selbst. Und den haben wir nahezu erreicht oder gar schon überschritten! Dazu passt auch, was Warren Buffet, US-Milliardär, sagte: Die Idee dynastischer Vermögen finde ich abschreckend. Wenn man über Chancengleichheit redet und darüber, dass jeder Mensch mit Talent eine faire Möglichkeit haben soll, nach oben zu gelangen, dann ist das Weiterschieben riesiger Vermögen und machtvoller Gesellschaftspositionen von den Eltern an ihre Kinder geradezu unamerikanisch. Und Henry Ford, Erfinder und Auto-Tycoon, meinte einst: Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Währungssystem nicht verstehen. Würden sie es heute tun, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.
Insofern hat das alles tatsächlich etwas mit Mittelalter zu tun, allerdings auf der beschriebenen Seite, nicht der Beschreiber oder sein Werk! :->
Übrigens hat so mancher US-Künstler, -Schriftsteller bzw -Filmemacher das durchaus verstanden und seine eigene Vision entwickelt - oder wie meint ihr ist wohl die Interplanetare Föderation aus Star Trek wirtschaftlich und politisch verfasst...?! ;-)
Aufgeklärtes Neues, Lucius
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05.01.2016, 15:38
Beitrag: #29
RE: Presseschau Das Kapital - neu gelesen
Mal abseits aller Theorie.

Die Autoindustrie weltweit ist zur Zeit damit befasst, Systeme zu entwickeln, die die gesammelten Daten die in den diversen Steuergeräten der Autos anfallen, an die Herstellerwerke senden. Bei technischen Problemen, Pannen und Unfällen.

Ford will die "Datenhoheit" beim Autobesitzer lassen, Opel und Mercedes wollen sie selbst haben, von VW, Martin Winterkorn beim Genfer Autosalon Frühjahr 2015, "Die Daten gehören uns" eine klare Aussage.
Zukunftsszenario: Kein Wettbewerb mehr, Reparatur nur in der Markenwerkstätte, wo pro Stunde heute 80-100 Euronen verrechnet werden. Dann, kein Wettbewerb mehr, vermutlich 150-200 Teuronen.

Es ist sicher, dass zumindest versucht wird, die Vernetzung weltweit zu einem gigantischen Geschäft zu machen. Zum Nachteil des Verbrauchers.

Aber es wird auf die eine oder andere Art und Weise anders kommen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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06.01.2016, 17:56
Beitrag: #30
RE: Presseschau Das Kapital - neu gelesen
Ich fahr mein nicht-internetfähiges, nicht-vernetztes, nicht-datenveschleuderndes Auto jedenfalls so lang es irgendwie geht...Wink
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06.01.2016, 17:56
Beitrag: #31
RE: Presseschau Das Kapital - neu gelesen
und danach kauf ich mir nen oldtimer...*lach*
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