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Presseschau: Vorfahren der Asiaten
04.02.2013, 15:12
Beitrag: #1
Presseschau: Vorfahren der Asiaten
2003 wurden in der chinesischen Tianyuan-Höhle bei Peking 40.000 Jahre alte Menschenknochen gefunden. Die Menschen, denen diese Knochen einst gehörten, gehörten mit zu den frühesten Vertretern anatomisch moderner Menschen in Asien.

Forscher vom Leipziger Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie haben nun das Erbgut aus Oberschenkel und Schienbeinknochen den Tianyuan-Menschen entschlüsselt. Ergebnis: Der Tianyuan-Mensch ist eng verwandt mit den heutigen Asiaten bzw. Ur-Amerikanern. Diese Abstammungslinie hatte sich also bereits vor 40.000 Jahren von jener der Europäer getrennt.
Der Anteil von Genen des Neandertalers wie auch des Denisova-Menschen ist jedoch beim Tinayuan-Menschen nicht höher als bei heutigen Menschen. „Die Vermischung mit den Neandertalern fand also früher als vor 40 000 Jahren statt, und die Vermischung mit den Denisovanern passierte nicht in dieser Gegend, sondern wahrscheinlich anderswo in Südostasien", erläutert Studienleiter Svante Pääbo die Ergebnisse. "Die Untersuchung weiterer früher moderner Menschen aus Eurasien wird unser Verständnis davon, wie sich moderne Menschen über Europa und Asien hinweg ausgebreitet haben, noch verfeinern."

Quellen:
http://www.g-geschichte.de/News-Fruhgesc...ium=e-mail
http://www.welt.de/wissenschaft/article1...wandt.html

VG
Christian
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04.02.2013, 15:25
Beitrag: #2
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
Stellt sich die Frage, mit "welchen heutigen Asiaten" die enge Verwandtschaft besteht. Das kommt dabei raus, wenn Journalisten einen Fachartikel referieren.
Es wird sich auf Zentalasien beziehen und weniger den Süden und Südosten des Riesenkontinents.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung...lungswelle

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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05.02.2013, 18:12
Beitrag: #3
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
Es bezieht sich auf die Früh-Asiaten, die Vorfahren der heutigen Indianer sowie eines Teils der Ostasiaten.
Von denen stammt ein Teil von einer Bevölkerung ab, die von Südostasien nach Ostasien gekommen ist, ein anderer von einer Bevölkerung, die über Sibirien und die Mongolei nach Ostasen gekommen ist. Ein Teil dieser nördlichen Bevölkerung wanderte weiter nach Nord- und Südamerika, ein anderer Teil vermischte sich in Nordchina mit den "südlichen" Ostasiaten, verbreitete sich als Mischbevölkerung auch über Südchina und stellt heute die Hauptbevölkerung Chinas dar (Han-Chinesen, vgl. Geschichte Chinas).
Laut dem Exzerpt des wissenschaftlichen Artikels, den die Erfoscher der Tianyuan-DNA veröffentlicht haben (http://www.pnas.org/content/early/2013/0...21359110), bestehen auch Verbindungen zu zentralasiatischen Bevölkerungen.

Die Ainu Japans, die sibirischen Völker oder die Bevölkerung Okinawas, Taiwans, der Philippinen etc. stellen noch unvermischtere Bestandteile der ehemalig getrennten Nord- bzw. Südasiaten dar.

VG
Christian
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05.02.2013, 21:53
Beitrag: #4
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
Ist mir alles klar. Mich ärgert nur, wie unreflektiert ahnungslose Journalisten solche Dinge wiedergeben - und das sind dann die Meldungen bei Spiegel-Online und Co. für jedermann. Wer liest denn schon die Originalarbeit außer die 2-3 Dutzend Fachleute weltweit.

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06.02.2013, 18:06
Beitrag: #5
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
(05.02.2013 21:53)Arkona schrieb:  Wer liest denn schon die Originalarbeit außer die 2-3 Dutzend Fachleute weltweit.

Zumindest der eine Journalist, der die dpa-Pressemeldung herausgibt... Smile

Jeder, der weiter darüber berichtet, sollte sich - wie ich´s gemacht habe - zumindest die allgemein lesbare Zusammenfassung des Fachartikels durchlesen.
Alte Journalistenregel: Jede Info muss überprüft werden...
Wink

VG
Christian
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06.02.2013, 18:33
Beitrag: #6
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
(06.02.2013 18:06)913Chris schrieb:  Alte Journalistenregel: Jede Info muss überprüft werden...
Wink
Witzbold, sollen die Journalisten selbst graben, nachmessen und die Analysen wiederholen? Der dpa-Mann hat bestimmt nix im Original gelesen und stattdessen mit ziemlicher Sicherheit eine Kollegen-Rezension aus den USA sinngemäß wiedergegeben.

Meist lesen auch Wissenschaftskollegen untereinander bestenfalls das Summary und auch nur sofern es ihr eigenes Spezialgebiet tangiert.

Sieht man mal von Nature und Science ab, sind spezielle Fachzeitschriften nicht sehr verbreitet und sauteuer. Selbst in Uni-Bibliotheken sind sie oft nicht vorhanden. Das PNAS hat da allerdings auch in Europa einen recht hohen Impact-Factor.

Dieser Begriff ist übrigens keine Erfindung von mir, sondern stellt eine Art Fachzeitschriften-Ranking für Wissenschaftler dar. Für einen Journalisten hat ein Spiegel-Artikel ja auch einen anderen Stellenwert als ein Beitrag im Lokalteil einer Provinzpostille.
http://de.wikipedia.org/wiki/Impact_Factor

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06.02.2013, 19:14
Beitrag: #7
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
Ich weiß nicht...unter "Asiaten" versteht man landläufig schon Chinesen, Japaner, Koreaner, Mongolen. Zentralasiaten, Perser, Araber, Inder, all die anderen Menschen, die in Asien leben, werden dann eher unter den engeren Begriffen geführt. "Der" Asiate schlechthin ist nun mal ein Mensch mit Mongolenfalte...

So hat es sicher der Journalist verstanden, und so verwenden im übrigen selbst die Autoren des PNAS-Autoren den Begriff "Asians".
Ich denke, (auch) als Journalist muss man nicht päpstlicher sein als der Papst...

VG
Christian
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06.02.2013, 20:05
Beitrag: #8
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
Im Englischen wird das als asiatic (nicht asian) enger definiert, da fallen dann die ganzen Inder und Vorderasiaten schonmal raus. In den USA wird das bei polizeilichen Personenbeschreibungen ganz offiziell verwendet, neben Caucasians, Hispanics und Blacks. Offenbar gab es eine unglückliche Übersetzung ins Deutsche.

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06.02.2013, 20:17
Beitrag: #9
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
(04.02.2013 15:25)Arkona schrieb:  Stellt sich die Frage, mit "welchen heutigen Asiaten" die enge Verwandtschaft besteht. Das kommt dabei raus, wenn Journalisten einen Fachartikel referieren.
Es wird sich auf Zentalasien beziehen und weniger den Süden und Südosten des Riesenkontinents.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung...lungswelle

Im Zweifelsfall gehören die Menschen, die heute in der Fundregion leben zu den Menschen, die nach bisherigen Erfahrungen zu den Menschen gehören, die besonders viel von den früheren Menschen in der Region geerbt haben. Bisher haben fast alle genetischen Vergleiche solche Ergebnisse gehabt.
Die Tatsache, das diese früheren Menschen schon eine sehr hohe Übereinstimmung mit den Jetztmenschen haben sollen, müßte doch zu der Schlußfolgerung führen, das diese Region besonders viel zum Jetztmenschen beigetragen haben müßte. Neben Neandertalern, Denisowa, gelang hier mal konkret ein Nachweis über alte Erbanlagen. In anderen Regionen bewegt man sich ja noch etwas im Bereich der Spekulation.
Die Untersuchungsergebnisse stärken das Konzept der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen.
Nach sehr langen Zeiträumen werden Gründereffekte eine immer geringere Rolle spielen. Die Häufigkeit von Genen hängt dann mehr von ihrer Nützlichkeit ab. Wenn die heutigen Han Chinesen noch ein ähnliches Genom wie vor 40000 Jahren haben, dann spiegelt das die Tatsache wider, das diese Gene sich in der Evolution bewährt haben.
Die einzelnen Gene, die sich z.B. von afrikanischen Genen heute unterscheiden können irgendwann in den letzten 2(o. vielleicht sogar mehr) Millionen Jahren als Mutation aufgetreten sein, seit Menschen sich nach Asien ausbreiteten und sich dann in Eurasien ausgebreitet haben. Sie müssen nicht aus der Kontaktzeit im Nahen Osten stammen.
Man muß die Wanderungsmodelle, die für die Mitochondrien o. das Y Chromosom gelten können kritisch sehen, wenn sie auf andere Gene z.B. pauschal auf 99,9 % der Gene übertragen werden sollen.
Schon die konkreten Ausbreitungswege dieser Gene decken sich nicht und unterscheiden sich z.B von dem für Microcphalie, Variante D, Blutgruppe B und A,.....
Von der Out of Africa 2 Theorie wird nicht viel mehr wie ein Scherbenhaufen bleiben, weil es nicht logisch ist, das besonders viele positive Mutationen einfach so in einer bestimmten Region aufgetreten sein sollen.
Logische Gründe für ein gehäuftes Auftreten wäre z.B. eine besonders hohe Bevölkerungsdichte. Dies gilt aber für Asien erst recht.
Aus einem strukturellem Auswanderungsgebiet können besonders viele Gene stammen. Dies könnte eventuell für Neandertalergene gelten.
Besondere Erfindungen z.B. Pfeil und Bogen könnten Ausbreitungen begünstigt haben.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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07.02.2013, 18:36
Beitrag: #10
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
(06.02.2013 20:17)Paul schrieb:  Die Tatsache, das diese früheren Menschen schon eine sehr hohe Übereinstimmung mit den Jetztmenschen haben sollen, müßte doch zu der Schlußfolgerung führen, das diese Region besonders viel zum Jetztmenschen beigetragen haben müßte. Neben Neandertalern, Denisowa, gelang hier mal konkret ein Nachweis über alte Erbanlagen. In anderen Regionen bewegt man sich ja noch etwas im Bereich der Spekulation.
Die Untersuchungsergebnisse stärken das Konzept der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen.

Nein. Denn die Tianyuan-Menschen waren schon HSS. Sie kamen schon als HS nach Asien, und zwar über Zentralasien, wo ein Typus des primitiveren HS nachweisbar ist, mit dem die Tinayuan-Menschen noch relativ eng verwandt waren. Sie haben sich in Asien nur eigenständig weiterentwickelt. Die multiregionale Hypothese geht aber davon aus, dass der HSS mehrfach aus dem H.e. bzw. Neandertaler entstanden ist. Das is was grundlegend anderes.

VG
Christian
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07.02.2013, 23:25
Beitrag: #11
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
(07.02.2013 18:36)913Chris schrieb:  Nein. Denn die Tianyuan-Menschen waren schon HSS. Sie kamen schon als HS nach Asien, und zwar über Zentralasien, wo ein Typus des primitiveren HS nachweisbar ist, mit dem die Tinayuan-Menschen noch relativ eng verwandt waren. Sie haben sich in Asien nur eigenständig weiterentwickelt. Die multiregionale Hypothese geht aber davon aus, dass der HSS mehrfach aus dem H.e. bzw. Neandertaler entstanden ist. Das is was grundlegend anderes.

VG
Christian

Hallo Christian,
das glaube ich nicht, das irgendeiner die Theorie der multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen als eine völlig selbsständige Entstehung in den einzelnen Weltregionen versteht. Ich verstehe diese Theorie und ihre Vertreter so, das es in den wahrscheinlich über 2 Millionen Jahren großräumiger Entwicklung über Afrika, Asien und dann auch Europa immer einen Austausch der Erbmerkmale gab. Jeder Raum hat zu der Entwicklung beigetragen, so das sich insgesamt der moderne Mensch entwickeln konnte.

" Die Vertreter dieser Hypothese zur Stammesgeschichte des Menschen schließen also „dramatische Migrations- und Verdrängungsszenarien aus und nehmen demische Diffusion [das heißt: eine Durchmischung des Genpools der diversen Populationen aufgrund stetigen Genflusses] mit Selektion an."

http://de.wikipedia.org/wiki/Multiregion...n_Menschen

Ich würde jetzt natürlich einzelne relativ bedeutende Wanderungsbewegingen nicht ausschließen, aber wenn eine Einwanderergruppe z.B. zur Hälfte zum neuen Genpool beiträgt, dann ist das schon relativ dramatisch. Meist stammten die Einwanderer aus der Nachbarregion und waren nicht so extrem unterschiedlich zu den Einheimischen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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08.02.2013, 00:12
Beitrag: #12
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
(07.02.2013 23:25)Paul schrieb:  Hallo Christian,
das glaube ich nicht, das irgendeiner die Theorie der multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen als eine völlig selbsständige Entstehung in den einzelnen Weltregionen versteht. Ich verstehe diese Theorie und ihre Vertreter so, das es in den wahrscheinlich über 2 Millionen Jahren großräumiger Entwicklung über Afrika, Asien und dann auch Europa immer einen Austausch der Erbmerkmale gab. Jeder Raum hat zu der Entwicklung beigetragen, so das sich insgesamt der moderne Mensch entwickeln konnte.

" Die Vertreter dieser Hypothese zur Stammesgeschichte des Menschen schließen also „dramatische Migrations- und Verdrängungsszenarien aus und nehmen demische Diffusion [das heißt: eine Durchmischung des Genpools der diversen Populationen aufgrund stetigen Genflusses] mit Selektion an."

http://de.wikipedia.org/wiki/Multiregion...n_Menschen

Ich würde jetzt natürlich einzelne relativ bedeutende Wanderungsbewegingen nicht ausschließen, aber wenn eine Einwanderergruppe z.B. zur Hälfte zum neuen Genpool beiträgt, dann ist das schon relativ dramatisch. Meist stammten die Einwanderer aus der Nachbarregion und waren nicht so extrem unterschiedlich zu den Einheimischen.

Du kannst es ja verstehen wie du willst, aber eine neue Form entsteht nicht mehr oder weniger zeitgleich an verschiedenen Orten. Sonst wäre es nicht EINE neue Form, sondern deren mehrere. So ein Szenario wie Milford Wolpoff und die Chinesen (Hallo lieber National-Chauvinismus, wir im Reich der Mitte stammen doch nicht von Negern ab...) vertreten, gibt es in der gesamten Evolutionsbiologie nicht, also warum beim Menschen? Wir können gern das anderswo weiterdiskutieren, hier sind die Asiaten dran.

PS: Als Wissenschaftler verfolge ich seit 20 Jahren sehr genau, wie sich zwei nahe verwandte Arten ausbreiten und im vorher von beiden unbesiedelten Niemandsland treffen. Es gibt zu Anfang viele Hybriden, vor allem weil der invasivere Part zunächst in der Minderzahl ist. Aber spätestens nach 3-4 Generationen hat sich die zuletzt gekommene Spezies zunächst im neubesiedelten Gebiet durchgesetzt und rückt weiter in die Kernzone des Unterlegenen vor. Das passiert gerade vor unserer Haustür. Bei einer Generationsfolge von in diesem Fall etwa 5-7 Jahren werde ich das Endresultat sicher nicht erleben. Evolutionsbiologisch gesehen, geschieht das aber rasend schnell.

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08.02.2013, 20:51
Beitrag: #13
RE: Presseschau: Vorfahren der Asiaten
(08.02.2013 00:12)Arkona schrieb:  Du kannst es ja verstehen wie du willst, aber eine neue Form entsteht nicht mehr oder weniger zeitgleich an verschiedenen Orten. Sonst wäre es nicht EINE neue Form, sondern deren mehrere. So ein Szenario wie Milford Wolpoff und die Chinesen (Hallo lieber National-Chauvinismus, wir im Reich der Mitte stammen doch nicht von Negern ab...) vertreten, gibt es in der gesamten Evolutionsbiologie nicht, also warum beim Menschen? Wir können gern das anderswo weiterdiskutieren, hier sind die Asiaten dran.

Aber genau so ist es doch. Es bestehen viele Gemeinsamkeiten des modernen Menschen und auch regionale Unterschiede.

(08.02.2013 00:12)Arkona schrieb:  PS: Als Wissenschaftler verfolge ich seit 20 Jahren sehr genau, wie sich zwei nahe verwandte Arten ausbreiten und im vorher von beiden unbesiedelten Niemandsland treffen. Es gibt zu Anfang viele Hybriden, vor allem weil der invasivere Part zunächst in der Minderzahl ist. Aber spätestens nach 3-4 Generationen hat sich die zuletzt gekommene Spezies zunächst im neubesiedelten Gebiet durchgesetzt und rückt weiter in die Kernzone des Unterlegenen vor. Das passiert gerade vor unserer Haustür. Bei einer Generationsfolge von in diesem Fall etwa 5-7 Jahren werde ich das Endresultat sicher nicht erleben. Evolutionsbiologisch gesehen, geschieht das aber rasend schnell.

Wenn 2 Varianten sich vermischen, dann kommt auch eine Mischung dabei raus. Diese neue Mischung unterliegt wieder der Evolution. Die geht vielleicht wieder in die bisherige Richtung in der Region, aber manchmal nimmt die Evolution auch eine neue Richtung, weil sich neue Mödlichkeiten bieten. Beim Menschen hat dieser seine Umwelt selbst verändert, so das die Evolution neue Wege gehen konnte, wenn man z.B. an die Entwicklung von Kleidung und Behausungen denkt.

viele Grüße

Paul

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