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Dreieinigkeit (Trinität)
15.07.2012, 11:05
Beitrag: #21
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
Zitat:Warum würdest du das sagen ??

Weil laut Prof. Walters Vorlesung - und ich habe sein Buch gekauft und nochmals im Skript nachgesehen - es Arius darum ging, Jesus alles menschliche zu nehmen und alles Göttliche zu geben. Im ging es darum, dass Jesus nur zum Schein ein Mensch war. Praktisch so: Gott kommt zum Schein, spult sein Programm ab und geht wieder. Das hat nur bedingt mit der Trinität zu tun; da es da um die Relation vom Jesus zu Gott geht und nicht auch noch um die Geistesbeziehung.

Zitat:Und Glauben heißt "nicht wissen". Das muss man in Kauf nehmen.

Muss man nicht. Glauben heißt nicht "nicht wissen", sondern Glauben bedeutet nach Thomas von Aquin (und das macht durchaus Sinn) eine willentliche Zustimmung dessen was nicht evident (beweisbar) ist. Es ist eine Frage des Willens. Denn wie schrieb schon Paulus: Glauben ist nicht jeder Manns Sache (1. Kor).

Wer die Vergangheit nicht achtet, dem kann es die Zukunft kosten

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15.07.2012, 12:07
Beitrag: #22
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
(15.07.2012 11:05)WernerS schrieb:  
Zitat:Warum würdest du das sagen ??



Zitat:Und Glauben heißt "nicht wissen". Das muss man in Kauf nehmen.

Muss man nicht. Glauben heißt nicht "nicht wissen", sondern Glauben bedeutet nach Thomas von Aquin (und das macht durchaus Sinn) eine willentliche Zustimmung dessen was nicht evident (beweisbar) ist. Es ist eine Frage des Willens. Denn wie schrieb schon Paulus: Glauben ist nicht jeder Manns Sache (1. Kor).

Genau so ist es. Wer damit glücklich wird, dem sei es herzlich gegönnt...Angel
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15.07.2012, 12:11
Beitrag: #23
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
(15.07.2012 09:14)Maxdorfer schrieb:  Und bei den alten Ägyptern?
Da gibt es eine Trias aus Isis, Osiris und Horus. Osiris als Herrscher über das Jenseits, Horus als Herrscher über das Diesseits und Isi als äh keine Ahnung Blush.

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15.07.2012, 12:17
Beitrag: #24
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
(15.07.2012 11:05)WernerS schrieb:  Weil laut Prof. Walters Vorlesung - und ich habe sein Buch gekauft und nochmals im Skript nachgesehen - es Arius darum ging, Jesus alles menschliche zu nehmen und alles Göttliche zu geben. Im ging es darum, dass Jesus nur zum Schein ein Mensch war. Praktisch so: Gott kommt zum Schein, spult sein Programm ab und geht wieder. Das hat nur bedingt mit der Trinität zu tun; da es da um die Relation vom Jesus zu Gott geht und nicht auch noch um die Geistesbeziehung.
Jetzt verstehe ich danke. Smile
(15.07.2012 11:05)WernerS schrieb:  Muss man nicht. Glauben heißt nicht "nicht wissen", sondern Glauben bedeutet nach Thomas von Aquin (und das macht durchaus Sinn) eine willentliche Zustimmung dessen was nicht evident (beweisbar) ist. Es ist eine Frage des Willens. Denn wie schrieb schon Paulus: Glauben ist nicht jeder Manns Sache (1. Kor).
Wenn es abe rnicht beweisbar ist, kann man auch nicht wissen , ob es existiert. Womit wieder Maxdorfers Aussage stimmt, das glauben nicht wissen bedeutet.

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15.07.2012, 14:15
Beitrag: #25
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
(15.07.2012 12:11)Annatar schrieb:  
(15.07.2012 09:14)Maxdorfer schrieb:  Und bei den alten Ägyptern?
Da gibt es eine Trias aus Isis, Osiris und Horus. Osiris als Herrscher über das Jenseits, Horus als Herrscher über das Diesseits und Isi als äh keine Ahnung Blush.
Ach so meinst du das.

Isis war laut Wikipedia "Den Ägyptern galt sie als „Göttin der Liebe”, als „Meergöttin”, „Gottesmutter”, „Sonnenmutter”, „Königin des westlichen Himmels” und als „Zauberin”". Aber ich glaube nicht, dass man das vergleichen kann mit der Dreieinigkeit oder der kapitolinischen Trias. Denn eigentlich war es eine Zweiteilung zwischen Diesseitsherrschaft (Horus) und Jenseitsherrschaft (Osiris). Isis war als familiäre Verbindung auch sehr wichtig, aber hatte keinen dritten derartigen Zuständigkeitsbereich.
Ursprünglich war ja Osiris in der Mythologie auch ein diesseitiger Gott aber als er von Seth umgebracht wurde wurde er zum Jenseitsgott und sein Sohn Horus wurde zum Herrscher über den Erdkreis. Deshalb stellte er sich auch als Horus dar.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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15.07.2012, 14:17
Beitrag: #26
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
(15.07.2012 14:15)Maxdorfer schrieb:  Ach so meinst du das.

Isis war laut Wikipedia "Den Ägyptern galt sie als „Göttin der Liebe”, als „Meergöttin”, „Gottesmutter”, „Sonnenmutter”, „Königin des westlichen Himmels” und als „Zauberin”". Aber ich glaube nicht, dass man das vergleichen kann mit der Dreieinigkeit oder der kapitolinischen Trias. Denn eigentlich war es eine Zweiteilung zwischen Diesseitsherrschaft (Horus) und Jenseitsherrschaft (Osiris). Isis war als familiäre Verbindung auch sehr wichtig, aber hatte keinen dritten derartigen Zuständigkeitsbereich.
Ursprünglich war ja Osiris in der Mythologie auch ein diesseitiger Gott aber als er von Seth umgebracht wurde wurde er zum Jenseitsgott und sein Sohn Horus wurde zum Herrscher über den Erdkreis. Deshalb stellte er sich auch als Horus dar.
Auch wieder wahr. Gibt es noch andere Religionen, wo es eine Trias gibt ??

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15.07.2012, 14:31
Beitrag: #27
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
(15.07.2012 14:17)Annatar schrieb:  Auch wieder wahr. Gibt es noch andere Religionen, wo es eine Trias gibt ??
Ich weiß nicht, ob diese Dreiheit so wichtig ist, dass die Suche nach Parallelen weiterbringt.
Es kann ja nur 3 Varianten geben, nämlich kein, ein oder mehrere Götter. Religionsgeschichtlich gehören die Ahnenkulte zu den ältesten Formen und Ahnen gibt es viele, Wettergottheiten ebenso.
Irgendwann hat man die jenseitige Welt als Einheit aufgefaßt, trotzdem kamen Heilige als Vermittler mit verschiedenen Zuständigkeiten noch lange im Christentum vor. Bei Judentum und Islam weiß ich es nicht genau.
Ist die christliche Trinidität vielleicht ein verständniserleichterndes Übergangsmodell?
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15.07.2012, 15:56
Beitrag: #28
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
Zitat:Ist die christliche Trinidität vielleicht ein verständniserleichterndes Übergangsmodell?

Eher unwahrscheinlich, annsonsten wäre es bei Weitem nicht so kompliziert. Das Modell erwächst aus dem Johannesevangelium und wird dann im Taufbekenntnis so übernommen - praktisch ist das Modell (ist es das wirklich [?] eine Tradition aus der Tradition heraus. Ganz ausschließen kann mans aber nicht. Hat aber in der Bibel schon eine gewisse Berechtigung wenn auch nicht solche.

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15.07.2012, 16:03
Beitrag: #29
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
(15.07.2012 15:56)WernerS schrieb:  
Zitat:Ist die christliche Trinidität vielleicht ein verständniserleichterndes Übergangsmodell?

Eher unwahrscheinlich, annsonsten wäre es bei Weitem nicht so kompliziert. Das Modell erwächst aus dem Johannesevangelium und wird dann im Taufbekenntnis so übernommen - praktisch ist das Modell (ist es das wirklich [?] eine Tradition aus der Tradition heraus. Ganz ausschließen kann mans aber nicht. Hat aber in der Bibel schon eine gewisse Berechtigung wenn auch nicht solche.
Und wie ist es im Judentum, schließlich ist das Christentum daraus hervorgegangen?
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15.07.2012, 17:38
Beitrag: #30
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
(15.07.2012 14:31)Renegat schrieb:  Ich weiß nicht, ob diese Dreiheit so wichtig ist, dass die Suche nach Parallelen weiterbringt.
Ich denke schon, denn es zeigt, wo ähnlichkeiten zwischen Religionen liegen.
(15.07.2012 14:31)Renegat schrieb:  Es kann ja nur 3 Varianten geben, nämlich kein, ein oder mehrere Götter.
Nein. Es gibt noch die sehr seltene Variante des Dualismus.
(15.07.2012 14:31)Renegat schrieb:  Religionsgeschichtlich gehören die Ahnenkulte zu den ältesten Formen und Ahnen gibt es viele, Wettergottheiten ebenso.
Stimmt.
(15.07.2012 14:31)Renegat schrieb:  Irgendwann hat man die jenseitige Welt als Einheit aufgefaßt, trotzdem kamen Heilige als Vermittler mit verschiedenen Zuständigkeiten noch lange im Christentum vor.
Ich bin Protestant, deswegen kenn ich mich damit nicht so gut aus, aber Heilige gibt es doch immer noch.

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15.07.2012, 17:39
Beitrag: #31
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
(15.07.2012 16:03)Renegat schrieb:  Und wie ist es im Judentum, schließlich ist das Christentum daraus hervorgegangen?
Im Judentum gibt es keine Trias. Das Judentum kennt nur Hott und sonst keine weiteren Erscheinungsformen von ihm. Im Gegensatz zum Christentum.

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18.07.2012, 13:24
Beitrag: #32
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
Zitat:Wenn es abe rnicht beweisbar ist, kann man auch nicht wissen , ob es existiert. Womit wieder Maxdorfers Aussage stimmt, das glauben nicht wissen bedeutet.

Ich will jetzt nicht den Besserwisser spielen, nicht nochmehr den klerikalen rausholen oder -hängen, aber das trifft es nicht. Glauben ist nach christlicher Überzeugung ein wesentlicher Teil des Seins, eine Überzeugung und vielmehr das Vertauen. Glauben als Solches ist ein ungenauer Begriff.

Nichtwissen, ist viel umfassender. Nur ich bin nicht gezwungen odern angeraten, wenn ich etwas nicht weiß das zu Glauben und mich sogar damit in eine Beziehung setzen. Das geht Gott gegenüber nur im Vertrauen und der Liebe - das wird dem reinen Wissen somit nicht gerecht. Wissen steht nicht unbedingt im Zusammenhang des Handelns und der Beziehung zu einer gewissen Sache.

Glauben setzt Wissen aber vorraus, und Wissen ist vom Glauben abhängig das ist soweit war. Aber es sind unterschiedliche Stufen. Vor allem: aus dem Glauben ( und das im theologischen Sinne) würde besser mit überzeugt sein gleichgesetz werden, als mit dem allgemeinen Glauben als Vermutung oder aus der Erfahrung gewachsene Prognosen.

Zitat: Irgendwann hat man die jenseitige Welt als Einheit aufgefaßt, trotzdem kamen Heilige als Vermittler mit verschiedenen Zuständigkeiten noch lange im Christentum vor.

Heillige haben eine moralische Vorbildsfunktion, wie das Leben zu Gott zwischen den Menschen vor sich gehen soll, in Nächstenliebe und in Beziehung zu Gott. Das hat mit der Trinitätslehre nichts zu tun.

Darüber hinaus gibts noch die sogenannten Patronate: Das können Heillige sein, aber auch seelische oder herausragende Menschen mit Erfahrungen, die einem Menschen in bestimmten Situationen helfen können. Bekanntes Beispiel: Sankt Florian bei Gewitter. Aber Florian ist nicht einmal der Patron der gegen Gewitter helfen soll, sondern einfach ein Mensch, der vor Bränden bewahrt und Brändegelöscht hat.

P.S: Für was braucht das Judentum auch eine Trias. Wenn sie den Sohn Gottes als Solchen nicht annerkennen, dann erübrigt sich auch die Einigkeit. Vor allem wird ihnen rein vom Talmund her die eigentliche Quelle der Apostelgeschichte zum Heilligen Geist fremd sein. Aber auch die des Johannesevangelium.

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18.07.2012, 14:44
Beitrag: #33
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
(18.07.2012 13:24)WernerS schrieb:  
Zitat:Wenn es abe rnicht beweisbar ist, kann man auch nicht wissen , ob es existiert. Womit wieder Maxdorfers Aussage stimmt, das glauben nicht wissen bedeutet.

Ich will jetzt nicht den Besserwisser spielen, nicht nochmehr den klerikalen rausholen oder -hängen, aber das trifft es nicht. Glauben ist nach christlicher Überzeugung ein wesentlicher Teil des Seins, eine Überzeugung und vielmehr das Vertauen. Glauben als Solches ist ein ungenauer Begriff.

Nichtwissen, ist viel umfassender. Nur ich bin nicht gezwungen odern angeraten, wenn ich etwas nicht weiß das zu Glauben und mich sogar damit in eine Beziehung setzen. Das geht Gott gegenüber nur im Vertrauen und der Liebe - das wird dem reinen Wissen somit nicht gerecht. Wissen steht nicht unbedingt im Zusammenhang des Handelns und der Beziehung zu einer gewissen Sache.

Glauben setzt Wissen aber vorraus, und Wissen ist vom Glauben abhängig das ist soweit war. Aber es sind unterschiedliche Stufen. Vor allem: aus dem Glauben ( und das im theologischen Sinne) würde besser mit überzeugt sein gleichgesetz werden, als mit dem allgemeinen Glauben als Vermutung oder aus der Erfahrung gewachsene Prognosen.

Ich bin weiterhin zwiegespalten.

Denn das mit dem Glauben als Nicht-Wissen haben mir (protestantische) Pfarrer erzählt, die ich so gut kenne, dass ich ihnen eigentlich auch vertraue.

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18.07.2012, 16:22
Beitrag: #34
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
Zitat:Denn das mit dem Glauben als Nicht-Wissen haben mir (protestantische) Pfarrer erzählt, die ich so gut kenne, dass ich ihnen eigentlich auch vertraue.

Kann mir da nicht vorstellen dass es da konfessionale Unterschiede gibt; wobei klar ist, die Tradition von Thomas von Aquin ist nicht für Protestanten verbindlich. Dennoch ist religiöser Glaube nicht das "nicht wissen" sondern das nicht beweisbare aber willentliche Überzeugnis, Vertrauen auf Gott. Das heißt, dass man "absolutes Vertrauen aus innerer Sicherheit haben" muss.

Systematisch gesehen kann man auch noch mal trennen:

Glauben (im religiösem Sinn) "beruht auf dem Innenwerden der Gegenwart Gottes" und ist ein Personales Verhältnis das in der Glaubensgemeinschaft eingebettet ist, während Wissen auf Erfahrung beruht und in das gesammte Menschheitswissen eingebettet ist und ein Sach-Verhältnis beschreibt. ^1

^1 Beinert, W: Theologische Erkentnisslehre, in Ders. (Hrsg.): Glaubenszugänge. Lehrbuch der katholischen Dogmatik, Bd 1, Paderborn 195.S. 79.

Das klingt jetzt großkotzig, aber letztlich besagt das eines: Wissen und Glauben sind zwei verschiedene Dinge, aber inneinader verflochten. So ist letzlich ein Wissen (auch: eine Erkenntnis [wobei wir beim nächsten schwierigen Begriff wären]) wichtig um zu glauben, da laut Beinert gläubiges Vertrauen wenn begründet werden kann, warum es gerade in der personalen Wirklichkeit entgegenbracht wird. Man müsse rational sagen können, warum man trotz allem Leids der Welt an die Existenz eines guten Gottes glaubt, weshalb man an die Auferstehung Jesus Christus, nicht an die aber des Rübezahl glaubt. Glaube vollzieht sich immer in der Dimensions des Wissens.

Wissen ist also die Grunddimension, in der Glaube vollzogen wird und eben nicht das Unwissen, da Glaube Wissen vorrausetzt. Und sogar noch mehr Glaube wird in dieser Dimension zur Wirklichkeitserfassung, da wissbare Erkentniss immer einleuchtent oder überprüfbar wird, der Mensch Wissen und Unwissen also immer passiv aufasst. Detr (religiöse Glaube) ist aber keine passive Sache, sondern eine aktive, da eine willentliche Zustimmung ist, also eine innere Haltung - man kann sie aber wie Liebe (und das ist durchaus die Sinnverwande) nicht erzwingen. Der letzte Grund dieser Zustimmung ist die Fähigkeit der Erkenntnis, die aus dem Menschen selbst kommt, von Gott gegeben. Das Erkenntnismoment gibt es bei Luther nicht, er geht davon aus, dass die Gnade Gottes allein zum Glauben führt. Dies wäre dann aber ein universaler Akt des Heils - den es aber beweisbar nicht gibt.

Glaube also ist eine sich einlassen auf Gott als den grundlosen Grund aller Wirklichkeit. Er ist weiter ein freier und vernuftsgemäßer Akt des Menschen, der durch Gott ermöglicht wird. Wissen spielt hier keinerlei Rolle mehr, da diese dimensional schon vorraus gegangen ist.

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19.07.2012, 08:37
Beitrag: #35
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
Wenn man den Wörtern "glauben" und "wissen" jeweils noch einmal einen theologischen Sinn verleiht, dann kann man viel da hinein interpretieren.
Aber im eigentlichen Sinne weiß niemand etwas von Gott, niemand hat ihn gesehen oder gehört, niemand hat im beim Handeln miterlebt - die Fäden hier könnte rein theoretisch genau so gut der Teufel oder das Schicksal oder der Zufall spinnen.
Aber man glaubt, weil man sich dessen im Inneren sicher ist und weil man sich bestimmte Dinge (allgemein als "Wunder" bezeichnet) nicht anders erklären kann.
Und dieses Glauben ist eine Art Wissen, eben weil man sich dessen so ge"wiss" ist. Aber es unterscheidet sich doch vom Wissen im generellen Sinne, zum Beispiel dem Wissen, das meine Matratze hier gelb ist. Das ist das einzig wahre Wissen. Ich weiß zum Beispiel auch gar nicht so genau, ob D den zweiten Weltkrieg verloren hat und ob Chlor eines von den Halogenen ist. Ich habe es nicht herausgefunden, aber es würde alles (zum Beispiel mein Schulbuch) darauf hindeuten. Das ist dieses Fast-sicher-wissen.
Dazu kann man den Glauben wegen mir zählen. Aber eigentlich ist das ja nur Theorie. Und eigentlich geht es ja um die Praxis.

VG
Der Maxdorfer

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19.07.2012, 14:04
Beitrag: #36
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
Zitat:Wenn man den Wörtern "glauben" und "wissen" jeweils noch einmal einen theologischen Sinn verleiht, dann kann man viel da hinein interpretieren.

Objektiven Glauben gibt es nicht. Das bei der Diskussion hier immer kontextual zu sehen, sonst ist die Diskussion darüber Markulatur.

Zitat:Und dieses Glauben ist eine Art Wissen, eben weil man sich dessen so ge"wiss" ist. Aber es unterscheidet sich doch vom Wissen im generellen Sinne, zum Beispiel dem Wissen, das meine Matratze hier gelb ist. Das ist das einzig wahre Wissen. Ich weiß zum Beispiel auch gar nicht so genau, ob D den zweiten Weltkrieg verloren hat und ob Chlor eines von den Halogenen ist. Ich habe es nicht herausgefunden, aber es würde alles (zum Beispiel mein Schulbuch) darauf hindeuten. Das ist dieses Fast-sicher-wissen.

Richtig. Genau das ist damit ausgedrückt. Es ist im Übringen auch die Abgrenzung zwischen Geistes und Naturwissenschaft. Aber Nicht-Wissen ist viel weiter und umfassender als das was glaubt. Wenn man sagt ich weiß es nicht, dann ist Glaube gar nicht notwendig.

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19.07.2012, 14:57
Beitrag: #37
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
Gut, dann wäre das schon mal geklärt.

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19.07.2012, 21:39
Beitrag: #38
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
(19.07.2012 14:57)Maxdorfer schrieb:  Gut, dann wäre das schon mal geklärt.

freut mich! Wink

Waren da nun noch offene Fragen irgendwo?

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15.06.2014, 01:29
Beitrag: #39
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
Die Aufteilung eines Gottvaters im Himmel und eines Sohnes, der von einer Menschenfrau geboren wurde und auf der Erde lebte, gab es mehrfach z.B. bei den Griechen.
Bei den Germanen gab es sogar das Brot des Lebens. Gott wurde in Form eines Gebäcks rituell verzehrt.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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17.06.2014, 08:48
Beitrag: #40
RE: Dreieinigkeit (Trinität)
Die Kelten kannten mehrere Trinitäten, z.B. die "drei heiligen Frauen/Mütter", die immer und überall auftauchen und wohl von römischen bzw. gallorömischen Legionären im (westlichen) Reich verbreitet wurden. Sie gehen wohl auf eine keltische Trinität von Muttergottheiten zurück. Das war natürlich ein erstklassiger Ansatzpunkt für die christlichen Missionare (vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Matronen ; http://de.wikipedia.org/wiki/Drei_heilige_Frauen ).

Z.B.:
In dem Ort Preith bei Eichstätt, in dem ich während des Studiums wohnte (der Ort geht auf eine römische Limesstation zurück, angeblich mit Wehrturm), waren im Hauptaltar drei Heilige dargestellt, die heilige Brigida/Brigitte (als "Birgida" in Irland ebenfalls eine Heilige, der Legende nach eine ehemalige Druidin (!)), daneben die Diözesanheiligen Willibald und Walburga, aber unter den Nebenfiguren fanden sich die hl. Barbara und die hl. Apollonia.
Übrigens: Der Ortsname stellt eine Verschleifung des Namens "Brigida" dar, die Dame war wohl schon in den Ursprüngen des Ortes wichtig...und Kelten gab es in der Gegend auch, denn bei Eichstätt gab (und gibt) es Raseneisenerz, das schon in keltischer Zeit abgebaut worden ist...

Unter den 14 Nothelfern finden sich weiterhin Barbara von Nikomedien, Margareta von Antiochia und Katharina von Alexandria, die als "die drei heiligen Madl" bekannt sind.

Die Beispiele ließen sich fortsetzen...
Laut Wikipedia gibt es auch im Hinduismus und im Daoismus Trinitäten (http://de.wikipedia.org/wiki/Trias_%28Religion%29)...

VG
Christian
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