Presseschau Die Kelten

[Bunbury]

Neues aus dem Saarland
Keltisches Heiligtum

[Paul]

(26.10.2018 11:29)Bunbury schrieb:  Neues aus dem Saarland
Keltisches Heiligtum

Vermutlich legten die Römer das Heiligtum im Gallischen Kieg gegen die Treverer in Schutt und Asche und bauten danach ihr Herrlager auf.

https://www.derstandard.de/story/2000090...s-entdeckt

[Bunbury]

Habe gerade eben diese Zeitungsmeldung gelesen und dachte mir, dass müßte den Sueben doch freuen...
Land stellt Kelten ins Rampenlicht

[Arkona]

(06.12.2018 09:04)Bunbury schrieb:  Habe gerade eben diese Zeitungsmeldung gelesen und dachte mir, dass müßte den Sueben doch freuen...
Land stellt Kelten ins Rampenlicht

Der Link funktioniert leider nicht. Die Sueben wie die Alemannen waren halt aggressive Ossis (Elbgermanen), mit denen man am zivilisierten Limes schlecht Kirschen essen konnte.

[Suebe]

(06.12.2018 13:02)Arkona schrieb:  

(06.12.2018 09:04)Bunbury schrieb:  Habe gerade eben diese Zeitungsmeldung gelesen und dachte mir, dass müßte den Sueben doch freuen...
Land stellt Kelten ins Rampenlicht

Der Link funktioniert leider nicht. Die Sueben wie die Alemannen waren halt aggressive Ossis (Elbgermanen), mit denen man am zivilisierten Limes schlecht Kirschen essen konnte.

Der funzt, denke ich zumindest.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuer...t-100.html
Was zu beachten wäre, die Kelten waren keine Ossis, keine Alemannen und keine Sueben.

So sehr man das ganze begrüßen muss, sollte aber auch festgehalten werden,
am Geld fehlt es um die Heuneburg herum seit Jahrzehnten nicht.
Wobei es beeindruckend ist, was dort gefunden wurde. Was dort präsentiert wird.

Erstaunlich ist, dass dort von den Besuchern her erstaunlich wenig bewegt wird. Wer dort als Besucher anzutreffen ist, ist meist vorbelastet. Und von denen kommen durch solche Maßnahmen auch nicht mehr.
Es ist dort mow eine"menschenleere Gegend", größere Städte liegen eine ganze Ecke entfernt, und die Urlaubsregion Bodensee ist noch weiter weg.

Man wird sehen
(mir persönlich ist es natürlich viel lieber der Rummel bleibt klein)

[Bunbury]

Ich glaube, dass das auch ein Ziel des Ansatzes ist- eben die Begeisterung und das Interresse für die Kelten zu wecken.

Ich stelle auch immer wieder fest, dass die leute, die zu Führungen kommen entweder totale Experten sind oder überhaupt keine Ahnung haben. Aber letztendlich ist das ja auch kein Wunder- die Kelten werden im geschichtsunterricht kaum erwähnt, es sei denn man liest in Latein "De Bello Gallico. Und dass es z.B. an der Universität Frankfurt keinen Fachbereich für Kelten gibt (oder zumindest als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, gab) und das obwohl der Glauberg,der Altkönig, die Heidetränke und zahlreiche andere Fundstätten direkt vor der Haustür liegen, ist es schon ein bißchen traurig.

Von daher beneide ich euch Baden- Würtemberger schon ein bißchen....

[Suebe]

tja,
schon wahr, bei uns sind die Kelten schon Grundschulthema.
Weinland ist "schuld"
http://gutenberg.spiegel.de/buch/rulaman-2707/2
das wurde bei mir in der 3. Grundschulklasse im Unterricht gelesen.
(meine Freunde und ich haben uns eine passende Höhle gesucht, und waren einen ganzen Sommer lang Aimats die mit den Kelten kämpften)

Die "Kalats" wandern ein in das Land auf und vor der Alb und treffen auf die Aimats ein Steinzeitvolk. Das ist natürlich dichterische Freiheit, aber ansonsten hat Weinland sich an den Stand der Wissenschaft zu seiner Zeit gehalten.
Geboren wurde er übrigens in Grabenstetten, inmitten dieser riesigen Keltensiedlung.

Und ich denke mal, die ganzen Forschungsgelder in Sachen Kelten sind nicht zuletzt eine Spätfolge des "Rulaman".

[zaphodB.]

Nochmal zum Keltenheiligtum bei Hermeskeil
Verwunderlich ist das nicht wenn man das ganze in größerem Zusammenhang sieht
Ganz in der Näh befndet sich das Oppidum "Hunnenring" bei Nohfelden-Otzenhausen
/ https://de.wikipedia.org/wiki/Ringwall_von_Otzenhausen /
und von dort aus zieht sich ein ganze Kette von keltischen Befestigungen und Siedlungen entlang des Hunsrückkamms zwischen Nahe und Moseltal bis Bingen und Koblenz an den Mittelrhein
Die meisten sind zumindet von der Lage her dokumentiert-neuere Ausgrabungen aber eher selten und abgesehen von drei,vier Highlights wie Bundenbach,Otzenhausen und dem Donnersberg ,die mehr schlecht als recht präsentiert werden schlummern sie vor sich hin
Untersuchungen zur Besiedlung in der Fläche , dem wirtschaftlich bedeutenden Bergbau oä sind noch dürftiger,
Auch die wohl erheblichen römisch-keltischen Auseinandersetzungen in diesem Raum sind in der klassischen Literatur nur marginal erwähnt obwohl das Schlachtfeld von Riol, die römische Zerstörung des Hunnenrings und das Militärlager in Hermeskeil darauf hindeuten,dass diesbezüglich einiges stattfand
Es scheint innerhalb der größeren Oppidae wohl lokale Heiligtümer gegeben zu haben aber die hier entdeckte Anlage existierte soweit ich das verstanden habe ja losgelöst von einer Siedlung was auf eine überregionale Bedeutung hinweisen könnte,

[Bunbury]

(23.12.2018 13:40)zaphodB. schrieb:  Es scheint innerhalb der größeren Oppidae wohl lokale Heiligtümer gegeben zu haben aber die hier entdeckte Anlage existierte soweit ich das verstanden habe ja losgelöst von einer Siedlung was auf eine überregionale Bedeutung hinweisen könnte,

Ich stehe jetzt ein bißchen auf dem Schlauch... ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Heiligtümer meistens außerhalb von Oppida lagen- manchmal vielleicht nur sehr kurz außerhalb, aber trotzdem außerhalb...
"Überregional" finde ich bei den Kelten irgendwie eine ungenaue Wortwahl... "überstämmisch" würde es da wohl eher treffen.
Anosnten- danke für die Info

[zaphodB.]

Nun ja innerhalb des donnersbergoppidums ist eine Viereckschanzenstruktur von der zumindest angenommen wird dass sie sakralen Zwecken gedient haben soll, Kultplatzstrukturen werden wohl auch im Hunnenring, auf dem Martberg und auf dem Heiligenberg bei Heidelberg angenommen- teilweise wurden die auch von den Römern übernommen
und ich meine auch im Elsass bei Niederbronn von ähnlichem gelesen zu haben,

Überregional hab ich ganz bewusst gewählt im Gegensatz zum regionalen Kultplatz
"Überstämmisch" finde ich meinerseits zu vage, da zum einen die einzelnen Stämme der Kelten nicht genau definiert sind sondern man alles was im erweiterten Umkreis eines von den Römern erwähnten Stammes lag diesem zuschrieb - was den tatsächlichen Gegebenheiten mit Scherheit so nicht entsprach Beii uns sind das angeblich allesTreverer ,obwohl es alleine in unserem Raum diverse Herrschaftszentren (Wallhausen Martberg,Dommelberg,Hunnenring,Donnersberg,Bundenbach ,Bingen-Kreuznach-Mainz, Worms, Bad Dürkheim,Heidelberg, die Taunus- und Wetterau-Lahnoppidae) gab, deren Beziehungen ,Stammeszugehörigkeiten und Abhängigkeiten untereinander in keiner Weise geklärt sind. Schon die Frage ob die rheinhessischen Aresaken ein Unterstamm der Treverer waren oder ein eigenständiger Stamm ist mehr als umstritten,

[Bunbury]

Stimmt, "überstämmig" ist sehr vage, aber das trifft ja auf so ziemlich alles zu, was man über die Kelten außerhalb der Reichweite historischer Autoren weiß (und das was die behauptet haben, ist auch nicht immer objektiv.... oder wahrheitsgetreu) Genauigkeit bei vagen Sachverhalten ist halt schwierig... Zumal ich mir nicht sicher bin, ob du das Wort auf den ort oder auf die Machtstruktur bezogen hast (was ja durchaus nicht das selbe ist- ein Fürst kann über mehrere Orte herrschen)

Sorry, wenn ich jetzt herkomme wie ein "Korinthi" wegen der ganzen Begrifflichkeiten- aber um es genau zu nehmen haben wir:

1. lokale Heiligtümer innerhalb bzw kurz außerhalb von Siedlungen und Oppida, die man in ihrer Bedeutung mit einer Dorfkirche vergleichen kann- also mit den mehr oder weniger alltäglichen Zeremonien innerhalb einer Gemeinschaft

2. regionale Heiligtümer außerhalb von Siedlungen und Oppida, die für besondere Zeremonien von den Bewohnern mehrerer Siedlungen in einer Region bedeutend war, also vergleichbar mit einem Dom

3. überregionale Heigtümer, für außergewöhnliche Zeremonien bzw Zeremonien der obersten Führungsriege, zu denen Menschen und Priester von weither angereist kommen und/oder der Ausbildung von Priestern dienen

Ordnest du das Heiligtum in die zweite oder dritte Kategorie ein? Nur um sicher zu gehen, ob wir beide das gleiche meinen, wenn wir von "regional" und "Überregional" sprechen...

[zaphodB.]

Ich würde es der Kathegorie 2 oder 3 zuordnen, das kommt etwas auf die Fundlage vor Ort an, also auf den Einzugsbereich in dem die Funde verortet werden können,
Wobei der Begriff überregionale Heiligtümer in dem von Dir definierten Sinne wohl mangels eines allkeltischen Zentralheiligtums wohl in erster Linie auf Kultorte mit stammesübergreifender Bedeutung für eine grössere Region anzuwenden sein wird

Und da sind wir beim nächsten Problem;
Die Frage stellt sich ob es Keltische Großstämme wie die Treverer in der Form, wie sie die römischen Autoren überliefert haben überhaupt gegeben hat,
Gerade in dem besagten Gebiet haben wir eine relativ kleinteilige Gebietsaufteilung kleinerer oppidae und befestigter Orte und über die zugrunde liegenden Machtstrukturen und Abhängigkeitsverhältnisse ist so gut wie nichts bekannt,
Tatsache scheint wohl, dass sich in Otzenhausen wohl ein größeres Machtzentrum befunden haben muß, da es von den Römern zerstört und die Gegend durch das Lager Hermeskeil gesichert werden musste.

[Bunbury]

(25.12.2018 15:38)zaphodB. schrieb:  Und da sind wir beim nächsten Problem;
Die Frage stellt sich ob es Keltische Großstämme wie die Treverer in der Form, wie sie die römischen Autoren überliefert haben überhaupt gegeben hat,

Eben das bezweifle ich, weswegen mich das mit dem "überregional" etwas verwirrt hat.

(25.12.2018 15:38)zaphodB. schrieb:  Gerade in dem besagten Gebiet haben wir eine relativ kleinteilige Gebietsaufteilung kleinerer oppidae und befestigter Orte und über die zugrunde liegenden Machtstrukturen und Abhängigkeitsverhältnisse ist so gut wie nichts bekannt,
Tatsache scheint wohl, dass sich in Otzenhausen wohl ein größeres Machtzentrum befunden haben muß, da es von den Römern zerstört und die Gegend durch das Lager Hermeskeil gesichert werden musste.

Du hast die Probleme der Zuordnung gut zusammengefaßt, würde ich sagen...

(25.12.2018 15:38)zaphodB. schrieb:  Wobei der Begriff überregionale Heiligtümer in dem von Dir definierten Sinne wohl mangels eines allkeltischen Zentralheiligtums wohl in erster Linie auf Kultorte mit stammesübergreifender Bedeutung für eine grössere Region anzuwenden sein wird

wenn es das überhaupt gibt, woran ich auch meine Zweifel habe. Aber ich nehme an, jetzt ist dir klar, warum meine kleinliche Seele gegen die Bezeichnung "überregional" ein wenig protestiert hat- es hörte sich einfach so gigantisch an, wie es sich für die Keltenzeit eigentlich nicht nachweisen läßt...

[Suebe]

Dies streift das Thema hier:

https://www.archaeologie-online.de/nachr...zeit-4155/

[Bunbury]

Ich hatte die Ehre, diesbezüglich einen Vortrag im Rahmen des Hessischen Archäologie- Tages zum Thema Bleibiskopf zu hören.
Allerdings haben mich die Ausführungen zum Bleibiskopf selbst nicht so recht überzeugt. Interessant war allenfalls der gesamte Rahmen...

[Suebe]

(28.12.2018 11:43)Bunbury schrieb:  Ich hatte die Ehre, diesbezüglich einen Vortrag im Rahmen des Hessischen Archäologie- Tages zum Thema Bleibiskopf zu hören.
Allerdings haben mich die Ausführungen zum Bleibiskopf selbst nicht so recht überzeugt. Interessant war allenfalls der gesamte Rahmen...

Die nehmen sich da ja auch buchstäblich HalbEuropa vor. Von den Karpaten bis ins Rheinische Schiefergebirge.
Schon eine sehr große Nummer.
Mit dem vorhersehbaren Ergebnis der Detailverflachung.

Aber auf alle Fälle interessant. Die ganzen Buckel auf der Schwäbischen Alb weisen meinem unkundigen Auge nach eigentlich alle mehr oder weniger deutliche Spuren von einstigen Befestigungen auf.
Meist ist unbekannt von wann die "Wühlereien" sind, alles möglich von der Steinzeit bis zu den Erbfolgekriegen des 18. Jahrhunderts.
Wobei per Saldo vielleicht an 1% der Stellen schon mal Grabungen gemacht wurden.
Was im Moment natürlich unbefriedigend ist, sieht man aber die Fortschritte in der Analysetechnik der letzten 20 Jahre, ist das aber wohl das beste was den vermuteten "Bodenfunden" überhaupt passieren konnte.
In Zukunft wird man viel mehr finden und viel mehr Erkenntnisse daraus gewinnen können.

[Bunbury]

Naja, sie wählen schon gezielt die Orte aus, von denen sie sich die größte Erfolge versprechen. Also nicht jede Hügelfestung, sondern speziell ausgewählte. Hat uns der erste Redner so auf der Tagung erzählt (es war ein zweigeteilter Vortrag.- einer über das Gesamtprojekt, den ich sehr intressant fand und einer speziell über den Bleibiskopf)
Aber ich schließe nicht aus, dass der Vortrag einfach nur schlecht war- nicht jeder gute Archäologe ist auch ein guter Redner... für mich war es einfach enttäuschend, nach hause zu gehen und mich trotz Grabung nicht schlauer zu fühlen als vorher...

Bei uns galt der Bleibiskopf tendenziell eher als Heiligtum, allenfalls als Fluchtburg- ihn jetzt zur Kriegerfestung zu machen, obwohl die Ausgrabungen das vor Ort nicht hergeben, überzeugt mich einfach nicht... Detailverflachung hin oder her. Anzunehmen, der Bleibiskopf sei eine Kriegerfestung gewesen, und das daraus herzuleiten, dass man nichts gefunden hat, was dagegen spricht ist nun nicht wirklich zwingend...

[Paul]

Wenn man in der Heidetränke Stadt kein steinernes Heilligtum gefunden hat, würde das dafür sprechen, das es eine Stadt der gemanischen Matthiaker(Unterstamm der Ubier) war, die ihre Gottesdienste im Freien abhielten. Dann könnte man vielleicht die Reste eines Backofens finden, wo die Totenwecken beim Gottesdienst gebacken wurden. Das Heiligtum könnte beim Urselbach gelegen haben. Vielleicht wurde es durch eine Kirche überbaut.

War die heilige Ursel ursprünglich eine Wassergöttin?
Auffallend ist, das eine heilige Ursel auch in Köln verehrt wird. Viele ubische Siedler verehrten ihre Wassergöttinen auch nach der Ansiedlung im ehemaligen Eburonenland weiter. Darunter können auch Siedler aus der Heidetränkestadt gewesen sein.

[Suebe]

(28.12.2018 13:29)Bunbury schrieb:  Naja, sie wählen schon gezielt die Orte aus, von denen sie sich die größte Erfolge versprechen. Also nicht jede Hügelfestung, sondern speziell ausgewählte. Hat uns der erste Redner so auf der Tagung erzählt (es war ein zweigeteilter Vortrag.- einer über das Gesamtprojekt, den ich sehr intressant fand und einer speziell über den Bleibiskopf)
Aber ich schließe nicht aus, dass der Vortrag einfach nur schlecht war- nicht jeder gute Archäologe ist auch ein guter Redner... für mich war es einfach enttäuschend, nach hause zu gehen und mich trotz Grabung nicht schlauer zu fühlen als vorher...

Das ist an der Heuneburg auch so. Die schaffen das so gar nicht rüberzubringen was da an Weltsensationen schon ausgegraben worden ist.
Im Frühsommer war eine "Römer-Reenacter" Truppe da, auf meine Frage, "was macht ihr denn hier, da habt ihr euch doch um ein halbes Jahrtausend verirrt" meinte einer, "wir müssen denen helfen, die bringen einfach nichts gebacken."
Und es ist so, teilweise stinkt es denen auch so richtig, noch am "Wochenende" Besuchern Rede und Antwort zu stehen. Dass da öffentliche Mittel im gewaltigen Ausmaß verbraucht werden, und der Bürger und Steuerzahler auch mal gerne weiß was damit gemacht wird, schnallen die vermutlich gar nicht so richtig.

So bleibt die Besucherzahl sehr überschaubar, und es treffen sich mow immer die selben dort.

Zitat:Bei uns galt der Bleibiskopf tendenziell eher als Heiligtum, allenfalls als Fluchtburg- ihn jetzt zur Kriegerfestung zu machen, obwohl die Ausgrabungen das vor Ort nicht hergeben, überzeugt mich einfach nicht... Detailverflachung hin oder her. Anzunehmen, der Bleibiskopf sei eine Kriegerfestung gewesen, und das daraus herzuleiten, dass man nichts gefunden hat, was dagegen spricht ist nun nicht wirklich zwingend...

Tja, da wurden Mittel eingesetzt mit einer gewissen Erwartung, und die wurde nicht erfüllt,
aber die Hoffnung stirbt bekanntermaßen zuletzt.

[Bunbury]

(28.12.2018 13:29)Paul schrieb:  Wenn man in der Heidetränke Stadt kein steinernes Heilligtum gefunden hat, würde das dafür sprechen, das es eine Stadt der gemanischen Matthiaker(Unterstamm der Ubier) war, die ihre Gottesdienste im Freien abhielten. Dann könnte man vielleicht die Reste eines Backofens finden, wo die Totenwecken beim Gottesdienst gebacken wurden. Das Heiligtum könnte beim Urselbach gelegen haben. Vielleicht wurde es durch eine Kirche überbaut.

Ich wußte gar nicht, dass in keltischen Oppida üblicherweise Steinheiligtümer gefunden wurden...
Und nein, ein Steinbackofen wurde nicht gefunden.
Nur die Überreste des Verbrennungsplatzes, der in unmittelbarer Nachbarschaft von einem Ort liegt, an dem zwar bisher noch keine Ausgrabungen durchgeführt wurden, der aber ganz genau anderen keltischen Kultorten entspricht.

Viele, die diesen Ort aufsuchen, sind überzeugt davon, dass es sich um den zum Heidetränk-Oppidum gehörigen Kultplatz handelt... aber um das zu begreifen, muss man dort gewesen sein

Das Heidetränk- Oppidum war kein germanisches Oppidum, ganz egal, wie oft du das noch behaupten willst.
Es wird ganz eindeutig dem keltischen Kulturkreis zugeordet.

(28.12.2018 13:29)Paul schrieb:  War die heilige Ursel ursprünglich eine Wassergöttin?
Auffallend ist, das eine heilige Ursel auch in Köln verehrt wird. Viele ubische Siedler verehrten ihre Wassergöttinen auch nach der Ansiedlung im ehemaligen Eburonenland weiter. Darunter können auch Siedler aus der Heidetränkestadt gewesen sein.

Möglich ist es- die keltischen Bewohner, die die Heidetränke verließen, müssen ja irgendwo hin sein- und ich vermute, dass sich zumindest ein Teil unter die Germanen gemischt hat...