Presseschau Die Kelten

[Bunbury]

Stimmt, "überstämmig" ist sehr vage, aber das trifft ja auf so ziemlich alles zu, was man über die Kelten außerhalb der Reichweite historischer Autoren weiß (und das was die behauptet haben, ist auch nicht immer objektiv.... oder wahrheitsgetreu) Genauigkeit bei vagen Sachverhalten ist halt schwierig... Zumal ich mir nicht sicher bin, ob du das Wort auf den ort oder auf die Machtstruktur bezogen hast (was ja durchaus nicht das selbe ist- ein Fürst kann über mehrere Orte herrschen)

Sorry, wenn ich jetzt herkomme wie ein "Korinthi" wegen der ganzen Begrifflichkeiten- aber um es genau zu nehmen haben wir:

1. lokale Heiligtümer innerhalb bzw kurz außerhalb von Siedlungen und Oppida, die man in ihrer Bedeutung mit einer Dorfkirche vergleichen kann- also mit den mehr oder weniger alltäglichen Zeremonien innerhalb einer Gemeinschaft

2. regionale Heiligtümer außerhalb von Siedlungen und Oppida, die für besondere Zeremonien von den Bewohnern mehrerer Siedlungen in einer Region bedeutend war, also vergleichbar mit einem Dom

3. überregionale Heigtümer, für außergewöhnliche Zeremonien bzw Zeremonien der obersten Führungsriege, zu denen Menschen und Priester von weither angereist kommen und/oder der Ausbildung von Priestern dienen

Ordnest du das Heiligtum in die zweite oder dritte Kategorie ein? Nur um sicher zu gehen, ob wir beide das gleiche meinen, wenn wir von "regional" und "Überregional" sprechen...

[zaphodB.]

Ich würde es der Kathegorie 2 oder 3 zuordnen, das kommt etwas auf die Fundlage vor Ort an, also auf den Einzugsbereich in dem die Funde verortet werden können,
Wobei der Begriff überregionale Heiligtümer in dem von Dir definierten Sinne wohl mangels eines allkeltischen Zentralheiligtums wohl in erster Linie auf Kultorte mit stammesübergreifender Bedeutung für eine grössere Region anzuwenden sein wird

Und da sind wir beim nächsten Problem;
Die Frage stellt sich ob es Keltische Großstämme wie die Treverer in der Form, wie sie die römischen Autoren überliefert haben überhaupt gegeben hat,
Gerade in dem besagten Gebiet haben wir eine relativ kleinteilige Gebietsaufteilung kleinerer oppidae und befestigter Orte und über die zugrunde liegenden Machtstrukturen und Abhängigkeitsverhältnisse ist so gut wie nichts bekannt,
Tatsache scheint wohl, dass sich in Otzenhausen wohl ein größeres Machtzentrum befunden haben muß, da es von den Römern zerstört und die Gegend durch das Lager Hermeskeil gesichert werden musste.

[Bunbury]

(25.12.2018 15:38)zaphodB. schrieb:  Und da sind wir beim nächsten Problem;
Die Frage stellt sich ob es Keltische Großstämme wie die Treverer in der Form, wie sie die römischen Autoren überliefert haben überhaupt gegeben hat,

Eben das bezweifle ich, weswegen mich das mit dem "überregional" etwas verwirrt hat.

(25.12.2018 15:38)zaphodB. schrieb:  Gerade in dem besagten Gebiet haben wir eine relativ kleinteilige Gebietsaufteilung kleinerer oppidae und befestigter Orte und über die zugrunde liegenden Machtstrukturen und Abhängigkeitsverhältnisse ist so gut wie nichts bekannt,
Tatsache scheint wohl, dass sich in Otzenhausen wohl ein größeres Machtzentrum befunden haben muß, da es von den Römern zerstört und die Gegend durch das Lager Hermeskeil gesichert werden musste.

Du hast die Probleme der Zuordnung gut zusammengefaßt, würde ich sagen...

(25.12.2018 15:38)zaphodB. schrieb:  Wobei der Begriff überregionale Heiligtümer in dem von Dir definierten Sinne wohl mangels eines allkeltischen Zentralheiligtums wohl in erster Linie auf Kultorte mit stammesübergreifender Bedeutung für eine grössere Region anzuwenden sein wird

wenn es das überhaupt gibt, woran ich auch meine Zweifel habe. Aber ich nehme an, jetzt ist dir klar, warum meine kleinliche Seele gegen die Bezeichnung "überregional" ein wenig protestiert hat- es hörte sich einfach so gigantisch an, wie es sich für die Keltenzeit eigentlich nicht nachweisen läßt...

[Suebe]

Dies streift das Thema hier:

https://www.archaeologie-online.de/nachr...zeit-4155/

[Bunbury]

Ich hatte die Ehre, diesbezüglich einen Vortrag im Rahmen des Hessischen Archäologie- Tages zum Thema Bleibiskopf zu hören.
Allerdings haben mich die Ausführungen zum Bleibiskopf selbst nicht so recht überzeugt. Interessant war allenfalls der gesamte Rahmen...

[Suebe]

(28.12.2018 11:43)Bunbury schrieb:  Ich hatte die Ehre, diesbezüglich einen Vortrag im Rahmen des Hessischen Archäologie- Tages zum Thema Bleibiskopf zu hören.
Allerdings haben mich die Ausführungen zum Bleibiskopf selbst nicht so recht überzeugt. Interessant war allenfalls der gesamte Rahmen...

Die nehmen sich da ja auch buchstäblich HalbEuropa vor. Von den Karpaten bis ins Rheinische Schiefergebirge.
Schon eine sehr große Nummer.
Mit dem vorhersehbaren Ergebnis der Detailverflachung.

Aber auf alle Fälle interessant. Die ganzen Buckel auf der Schwäbischen Alb weisen meinem unkundigen Auge nach eigentlich alle mehr oder weniger deutliche Spuren von einstigen Befestigungen auf.
Meist ist unbekannt von wann die "Wühlereien" sind, alles möglich von der Steinzeit bis zu den Erbfolgekriegen des 18. Jahrhunderts.
Wobei per Saldo vielleicht an 1% der Stellen schon mal Grabungen gemacht wurden.
Was im Moment natürlich unbefriedigend ist, sieht man aber die Fortschritte in der Analysetechnik der letzten 20 Jahre, ist das aber wohl das beste was den vermuteten "Bodenfunden" überhaupt passieren konnte.
In Zukunft wird man viel mehr finden und viel mehr Erkenntnisse daraus gewinnen können.

[Bunbury]

Naja, sie wählen schon gezielt die Orte aus, von denen sie sich die größte Erfolge versprechen. Also nicht jede Hügelfestung, sondern speziell ausgewählte. Hat uns der erste Redner so auf der Tagung erzählt (es war ein zweigeteilter Vortrag.- einer über das Gesamtprojekt, den ich sehr intressant fand und einer speziell über den Bleibiskopf)
Aber ich schließe nicht aus, dass der Vortrag einfach nur schlecht war- nicht jeder gute Archäologe ist auch ein guter Redner... für mich war es einfach enttäuschend, nach hause zu gehen und mich trotz Grabung nicht schlauer zu fühlen als vorher...

Bei uns galt der Bleibiskopf tendenziell eher als Heiligtum, allenfalls als Fluchtburg- ihn jetzt zur Kriegerfestung zu machen, obwohl die Ausgrabungen das vor Ort nicht hergeben, überzeugt mich einfach nicht... Detailverflachung hin oder her. Anzunehmen, der Bleibiskopf sei eine Kriegerfestung gewesen, und das daraus herzuleiten, dass man nichts gefunden hat, was dagegen spricht ist nun nicht wirklich zwingend...

[Paul]

Wenn man in der Heidetränke Stadt kein steinernes Heilligtum gefunden hat, würde das dafür sprechen, das es eine Stadt der gemanischen Matthiaker(Unterstamm der Ubier) war, die ihre Gottesdienste im Freien abhielten. Dann könnte man vielleicht die Reste eines Backofens finden, wo die Totenwecken beim Gottesdienst gebacken wurden. Das Heiligtum könnte beim Urselbach gelegen haben. Vielleicht wurde es durch eine Kirche überbaut.

War die heilige Ursel ursprünglich eine Wassergöttin?
Auffallend ist, das eine heilige Ursel auch in Köln verehrt wird. Viele ubische Siedler verehrten ihre Wassergöttinen auch nach der Ansiedlung im ehemaligen Eburonenland weiter. Darunter können auch Siedler aus der Heidetränkestadt gewesen sein.

[Suebe]

(28.12.2018 13:29)Bunbury schrieb:  Naja, sie wählen schon gezielt die Orte aus, von denen sie sich die größte Erfolge versprechen. Also nicht jede Hügelfestung, sondern speziell ausgewählte. Hat uns der erste Redner so auf der Tagung erzählt (es war ein zweigeteilter Vortrag.- einer über das Gesamtprojekt, den ich sehr intressant fand und einer speziell über den Bleibiskopf)
Aber ich schließe nicht aus, dass der Vortrag einfach nur schlecht war- nicht jeder gute Archäologe ist auch ein guter Redner... für mich war es einfach enttäuschend, nach hause zu gehen und mich trotz Grabung nicht schlauer zu fühlen als vorher...

Das ist an der Heuneburg auch so. Die schaffen das so gar nicht rüberzubringen was da an Weltsensationen schon ausgegraben worden ist.
Im Frühsommer war eine "Römer-Reenacter" Truppe da, auf meine Frage, "was macht ihr denn hier, da habt ihr euch doch um ein halbes Jahrtausend verirrt" meinte einer, "wir müssen denen helfen, die bringen einfach nichts gebacken."
Und es ist so, teilweise stinkt es denen auch so richtig, noch am "Wochenende" Besuchern Rede und Antwort zu stehen. Dass da öffentliche Mittel im gewaltigen Ausmaß verbraucht werden, und der Bürger und Steuerzahler auch mal gerne weiß was damit gemacht wird, schnallen die vermutlich gar nicht so richtig.

So bleibt die Besucherzahl sehr überschaubar, und es treffen sich mow immer die selben dort.

Zitat:Bei uns galt der Bleibiskopf tendenziell eher als Heiligtum, allenfalls als Fluchtburg- ihn jetzt zur Kriegerfestung zu machen, obwohl die Ausgrabungen das vor Ort nicht hergeben, überzeugt mich einfach nicht... Detailverflachung hin oder her. Anzunehmen, der Bleibiskopf sei eine Kriegerfestung gewesen, und das daraus herzuleiten, dass man nichts gefunden hat, was dagegen spricht ist nun nicht wirklich zwingend...

Tja, da wurden Mittel eingesetzt mit einer gewissen Erwartung, und die wurde nicht erfüllt,
aber die Hoffnung stirbt bekanntermaßen zuletzt.

[Bunbury]

(28.12.2018 13:29)Paul schrieb:  Wenn man in der Heidetränke Stadt kein steinernes Heilligtum gefunden hat, würde das dafür sprechen, das es eine Stadt der gemanischen Matthiaker(Unterstamm der Ubier) war, die ihre Gottesdienste im Freien abhielten. Dann könnte man vielleicht die Reste eines Backofens finden, wo die Totenwecken beim Gottesdienst gebacken wurden. Das Heiligtum könnte beim Urselbach gelegen haben. Vielleicht wurde es durch eine Kirche überbaut.

Ich wußte gar nicht, dass in keltischen Oppida üblicherweise Steinheiligtümer gefunden wurden...
Und nein, ein Steinbackofen wurde nicht gefunden.
Nur die Überreste des Verbrennungsplatzes, der in unmittelbarer Nachbarschaft von einem Ort liegt, an dem zwar bisher noch keine Ausgrabungen durchgeführt wurden, der aber ganz genau anderen keltischen Kultorten entspricht.

Viele, die diesen Ort aufsuchen, sind überzeugt davon, dass es sich um den zum Heidetränk-Oppidum gehörigen Kultplatz handelt... aber um das zu begreifen, muss man dort gewesen sein

Das Heidetränk- Oppidum war kein germanisches Oppidum, ganz egal, wie oft du das noch behaupten willst.
Es wird ganz eindeutig dem keltischen Kulturkreis zugeordet.

(28.12.2018 13:29)Paul schrieb:  War die heilige Ursel ursprünglich eine Wassergöttin?
Auffallend ist, das eine heilige Ursel auch in Köln verehrt wird. Viele ubische Siedler verehrten ihre Wassergöttinen auch nach der Ansiedlung im ehemaligen Eburonenland weiter. Darunter können auch Siedler aus der Heidetränkestadt gewesen sein.

Möglich ist es- die keltischen Bewohner, die die Heidetränke verließen, müssen ja irgendwo hin sein- und ich vermute, dass sich zumindest ein Teil unter die Germanen gemischt hat...

[Suebe]

Ursula ist römisch und kommt von dem keltischen Artula.

[Bunbury]

@Suebe, du bist ein alter Spielverderber.... der Paul will doch schon seit Jahren beweisen, dass die Heidetränke natürlich germanisch ist, da kannst du doch jetzt nicht mit einem keltischen Wort ankommen...

Ich sage natürlich "Danke".
Melde dich, wenn du mal in der Frankfurter Ecke bist, dann zeige ich dir die keltische Stadt...

[Paul]

(28.12.2018 20:18)Suebe schrieb:  Ursula ist römisch und kommt von dem keltischen Artula.

Wikipedia sagt zu Aar, es würde schnellfließendes Wasser bedeuten und wäre vordeutschen Ursprungs. Es ist in vielen Gewässernamen enthalten bzw. es ist der Name einiger Gewässer.
Vordeutsch kann natürlich viel bedeuten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aar_(Lahn)

[Suebe]

(29.12.2018 12:22)Bunbury schrieb:  @Suebe, du bist ein alter Spielverderber.... der Paul will doch schon seit Jahren beweisen, dass die Heidetränke natürlich germanisch ist, da kannst du doch jetzt nicht mit einem keltischen Wort ankommen...

Ich sage natürlich "Danke".
Melde dich, wenn du mal in der Frankfurter Ecke bist, dann zeige ich dir die keltische Stadt...

Au ja,
mit Dir auf den Spuren der Kelten.
Da kann die Wissenschaft nur gewinnen.

Im Ernst, das müssen wir mal machen. Und wenns noch ein-zwei Jahre dauert.

[Bunbury]

Melde dich einfach, wenn du hier bist... Und wenn es der richtige Wochentag ist, hat auch das hiesige Museum einiges zu bieten....

[Aguyar]

(29.12.2018 12:40)Paul schrieb:  

(28.12.2018 20:18)Suebe schrieb:  Ursula ist römisch und kommt von dem keltischen Artula.

Wikipedia sagt zu Aar, es würde schnellfließendes Wasser bedeuten und wäre vordeutschen Ursprungs. Es ist in vielen Gewässernamen enthalten bzw. es ist der Name einiger Gewässer.
Vordeutsch kann natürlich viel bedeuten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aar_(Lahn)

Aar ist eine keltischer Name - im Falle der Aare, des grössten Nebenflusses des Rheins in der Schweiz, lässt sich das durch den Umstand belegen, dass der Flussname bereits auftaucht, als die Region noch keltisch-römisch besiedelt war. Also kein germanischer Name. Und so wäre auch die "Aars" in Deutschland keltischen Ursprungs.

[Bunbury]

Auch der dem Heidetränk-Oppidum nächst gelegene Berg, der Altkönig, der zur Früh- Latené Zeit Sitz einer Festung war, trägt nach Ansicht führender Sprachforscher einen keltischen Namen. "Altkönig" leitet sich dann her von "Alkin" was keltisch für "höhe", "Anhöhe" steht
Der Taunus hieß im übrigen bis ins 19. Jahrhundert hinein nicht Taunus (die herkunft dieses Namens ist ungklärt), sondern schlicht "Die Höhe"...

[Paul]

(03.01.2019 16:13)Aguyar schrieb:  Aar ist eine keltischer Name - im Falle der Aare, des grössten Nebenflusses des Rheins in der Schweiz, lässt sich das durch den Umstand belegen, dass der Flussname bereits auftaucht, als die Region noch keltisch-römisch besiedelt war. Also kein germanischer Name. Und so wäre auch die "Aars" in Deutschland keltischen Ursprungs.

Eigentlich sind viele Sprachwissenschaftler der Auffassung, das Aar und viele andere Gewässernamen alteuropäischen Ursprungs sind. Deswegen tauchen die Namen in Mittelhessen auf, wo sich die Sprache zum Germanischen entwickelte und ist auch in früher keltischen Regionen zu finden. Diese Namen helfen nicht die Frage zu klären, ob in der Heidetränke germanische Matthiaker o. Keltische Helvetier lebten. In beiden Regionen sprachen die Menschen nach dem Alteuropäischen eine Zeitlang Dialekte der westlichen Indogermanen, bis sich Germanisch und Keltisch getrennt entwickelten.

file:///C:/Users/Paul/AppData/Local/Opera/Opera%20x64/temporary_downloads/2013-03-24%20(HA)%20Fluesse%20bewahren%20uralte%20Sprachen%20(1).pdf

[Bunbury]

Es ist mir absolut rätselhaft, wie du es fertig bringst, das offensichtliche zu ignorieren.

Das Heidetränk- oppidum wurde von Menschen erbaut, die dem keltischen Kulturkreis zuzuordnen sind. Die ältesten Teile wurden Ende des 3. Jhdts vor Christus errichtet- und es ist eindeutig keltischer Natur. Wer sich sehr intensiv mit den Kelten auseinandersetzt, stellt sehr schnell fest, dass die Kelten eine sehr offene Kultur waren, die gerne fremde Einflüsse aufgenommen und weiterverarbeitet haben- was darauf hinweist, dass sie sich gegen andere Kulturen keineswegs abggrenzt waren.
Als die ersten Germanen aus dem Norden in die Region hineintröpfelten, haben die Kelten sie einfach da sein lassen, und so gehörten dann im Laufe der Zeit wohl auch Germanen zu den Einwohnern der Heidetränke.

Die Frage nach der defintivem Abgrenzung des einen gegenüber dem anderen stellt sich nicht- die Kelten haben sich um diese Abgrenzung jedenfalls nie bemüht...

[Paul]

(08.01.2019 13:56)Bunbury schrieb:  Es ist mir absolut rätselhaft, wie du es fertig bringst, das offensichtliche zu ignorieren.

Nun habe ich in meinem letzten Beitrag das Heidetränke Oppidium mit keinem Wort erwähnt. Ich bin auf die Sprache in Hessen in den Zeiten vor dem definierten Beginn von Keltisch u. Germanisch eingegangen. Viele Entwicklungen z.B. in der Bronzezeit lagen noch in der Zeit vor dem definierten Beginn dieser beiden Sprachen. Alteuropäisches vorindogermanisches Substrat in beiden Sprachen kann schlecht für die Begründung einer der beiden Sprachen verwendet werden

[Bunbury]

(04.01.2019 06:09)Paul schrieb:  Diese Namen helfen nicht die Frage zu klären, ob in der Heidetränke germanische Matthiaker o. Keltische Helvetier lebten. In beiden Regionen sprachen die Menschen nach dem Alteuropäischen eine Zeitlang Dialekte der westlichen Indogermanen, bis sich Germanisch und Keltisch getrennt entwickelten.

[zaphodB.]

Wobei bereits die Annahme ,bei den Matthiakern habe es sich um Germanen gehandelt ,mE strittig ist
Ausser der römischen "Rheinabgrenzunfg" spricnt nichts dafür-Sachkultur und Götter sprechen eher für die "keltische Variante"

[Bunbury]

Ich stimme dir da zu.
Jegliche klare Einteilung in "Germanen" und "Kelten" im Rhein-Main-Gebiet im 1. Jhdt v. Chr.muss einfach scheitern. Das hier war eine Grenzregion mit einer zunehmenden Vermischung zweier Kulturen- zumindindest im 1. Jhdt v. Christus. Vor allem, was die geographische "Grenze" anbetrifft. Eindeutiger wird die zeitliche- die Bewohner der Heidetränke und Umgebung kann man 300 v. Chr. dem keltischen Kulturkreis zurechnen, um das Jahr 10 n Chr. dem germanischen.
Wir treffen Unterscheidungen heute, nach Kriterien, die wir heute festlegen. Die Römer taten es vor 2000 Jahren, nach Kriterien, die sie damals festlegten.
ich glaube nur einfach nicht daran, dass sich die Menschen vor 2000 Jahren daran so unbedingt gehalten haben...

Der keltische Rundwanderweg in Oberursel spricht bei den Mattiakern (wie auch den Ubiern und anderen Stämmen der Gegend) von einem "keltisch-germanischen" Stamm- und ich gehe davon aus, dass das dem Sachverhalt am ehesten gerecht wird...

[Paul]

Das was als Latene Sachkultur bekannt ist, hat sich in Germanien ausgebreitet. In immer mehr germanischen Regionen wurde der Wendepflug verwendet und die Fruchtwechselwirtschaft mit Düngung ausgeübt. Immer mehr Regionen prägten Münzen. Dadurch wurden z.B. die Bataver nicht zu Kelten. Auch die hessischen Germanen behielten ihre Sachkultur, selbst wenn sie später oft als Chatten bezeichnet wurden. In (Bad) Nauheim und Halle wurde weiter Salz gewonnen.

[Bunbury]

In Bad Nauheim wurde schon zur Zeit des Keltenfürsten vom Glauberg Salz gewonnen.
Um 450 v. Chr. kann man in Hessen defintiv nicht von Germanen sprechen.

[Steppenwolf]

(15.01.2019 01:13)Paul schrieb:  Das was als Latene Sachkultur bekannt ist, hat sich in Germanien ausgebreitet. In immer mehr germanischen Regionen wurde der Wendepflug verwendet und die Fruchtwechselwirtschaft mit Düngung ausgeübt. Immer mehr Regionen prägten Münzen. Dadurch wurden z.B. die Bataver nicht zu Kelten. Auch die hessischen Germanen behielten ihre Sachkultur, selbst wenn sie später oft als Chatten bezeichnet wurden. In (Bad) Nauheim und Halle wurde weiter Salz gewonnen.

Da sind meine Infos aber konträr.
Latene ist keltisch, sogar Top-keltisch.
Der Wendepflug dagegen ist germanisch. Vermutlich die größte Innovation die die Germanen der Weltgeschichte überhaupt "geschenkt" haben.

[Paul]

Nun habe ich nirgends geschrieben, das die Kelten keine Latenekultur hatten. Mein Information ist die, das sich die Vorfahren der südlichen Germanen zu sprachlichen Germanen entwickelten und dennoch an der Entwicklung der Hallstatt u. Latenekultur beteiligt waren. Sie pflegten regen Austausch mit benachbarten Kulturräumen in denen sich Kelten bzw. Belger entwickelten. Für die Kultur der Vandalen wurde dann sogar ein eigner Kulturbegriff erfunden, um ihre Kultur nicht als Latenekultur zu bezeichnen.

[zaphodB.]

DDu meinst die Przeworsk-Kultur ,die wie andere Kulturen der Region späte vorrömische Lateneeinflüsse aufweist, allerdings ist deren Bezug zu den Vandalen heute umstritten

[Suebe]

In Stuttgart beginnen sie ihre Pläne zu konkretisieren.

Hier ein Archäologie Online Artikel dazu

https://www.archaeologie-online.de/nachr...lten-4179/

[Paul]

(16.01.2019 08:37)zaphodB. schrieb:  DDu meinst die Przeworsk-Kultur ,die wie andere Kulturen der Region späte vorrömische Lateneeinflüsse aufweist, allerdings ist deren Bezug zu den Vandalen heute umstritten

Natürlich kann man bei Sachkultur, die man in China findet, berechtigte Zweifel haben, sie den Vandalen zuzuordnen, aber warum sollte man Zweifel bei der Sachkultur haben, die man in ihrem Siedlungsgebiet findet?
Diese Logik verstehe ich nicht.