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Revolutionen der Weltgeschichte
15.07.2012, 20:04
Beitrag: #21
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(15.07.2012 14:57)Renegat schrieb:  Sollten wir nicht erstmal definieren?

Entwicklung ist ein sehr allgemeiner Oberbegriff
Zitat aus Wiki:
der allgemeine Begriff: Entwicklung als Vorgang, als Wandel; dieser kann Entstehung, Veränderung und Vergehen umfassen. Er wird meist neutral verwendet und bezeichnet in einigen Bereichen (z. B. Produktentwicklung) einen kreativen Vorgang; http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklung

Revolution dagegen ist etwas klarer definiert aus http://www.bpb.de/wissen/2BO1DD

lat.] R. bezeichnet eine schnelle, radikale (i. d. R. gewaltsame) Veränderung der gegebenen (politischen, sozialen, ökonomischen) Bedingungen. Politische R. zielen i. d. R. auf die Beseitigung der bisherigen politischen Führer und die Schaffung grundsätzlich neuer Institutionen, verbunden mit einem Führungs- und Machtwechsel. Ziel der bewusst herbeigeführten, tief greifenden Veränderungen ist es, mit einem politischen Neuanfang die bisherigen Probleme und Machtstrukturen zu beseitigen und radikal Neues an ihre Stelle zu setzen (z. B. neue Machtstrukturen, neue Eliten, neue Eigentumsverhältnisse, eine neue [Verfassungs-]Ordnung etc.).

Gut, danke für die Klarstellung.

Dann passt aber weder der Begriff der industriellen noch der der digitalen Revolution.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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15.07.2012, 20:33
Beitrag: #22
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(15.07.2012 20:04)Maxdorfer schrieb:  
(15.07.2012 14:57)Renegat schrieb:  Sollten wir nicht erstmal definieren?

Entwicklung ist ein sehr allgemeiner Oberbegriff
Zitat aus Wiki:
der allgemeine Begriff: Entwicklung als Vorgang, als Wandel; dieser kann Entstehung, Veränderung und Vergehen umfassen. Er wird meist neutral verwendet und bezeichnet in einigen Bereichen (z. B. Produktentwicklung) einen kreativen Vorgang; http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklung

Revolution dagegen ist etwas klarer definiert aus http://www.bpb.de/wissen/2BO1DD

lat.] R. bezeichnet eine schnelle, radikale (i. d. R. gewaltsame) Veränderung der gegebenen (politischen, sozialen, ökonomischen) Bedingungen. Politische R. zielen i. d. R. auf die Beseitigung der bisherigen politischen Führer und die Schaffung grundsätzlich neuer Institutionen, verbunden mit einem Führungs- und Machtwechsel. Ziel der bewusst herbeigeführten, tief greifenden Veränderungen ist es, mit einem politischen Neuanfang die bisherigen Probleme und Machtstrukturen zu beseitigen und radikal Neues an ihre Stelle zu setzen (z. B. neue Machtstrukturen, neue Eliten, neue Eigentumsverhältnisse, eine neue [Verfassungs-]Ordnung etc.).

Gut, danke für die Klarstellung.

Dann passt aber weder der Begriff der industriellen noch der der digitalen Revolution.

Diskutieren kann man alles, wenn die Begriffe klar sind. Viriathus wies bereits auf die Unterschiede hin:
(14.07.2012 17:40)Viriathus schrieb:  Ich glaube es ist schwierig, wenn nicht zwischen kulturellen Revolutionen und gesellschaftlichen getrennt wird.
Worum soll es gehen?

Also machen wir es hübsch der Reihe nach, ich würde vorschlagen, wir fangen mit dem Klassiker in F an.
Zuvor könnten wir betrachten, was uns diese Sätze heute sagen:
(14.07.2012 18:35)Wallenstein schrieb:  Zu diesen Grundlagen kommen drei elementare Entwicklungsgesetze.
  • Das Gesetz von der Einheit und vom Kampf der Gegensätze
    (Die Triebkraft der Entwicklung ist der Widerspruch zwischen dualen Polen, der natürlichen und sozialen Prozessen grundsätzlich inhärent ist und aus deren Kampf
    eine neue Lösung hervorgeht. Analog dazu: These + Antithese = Synthese)
  • Das Gesetz von der Negation der Negation (Die Entwicklung auf eine höhere Ebene bewahrt die positiven Elemente der vorhergehenden. Sie negiert in ihrer Weiterentwicklung die vorhergehende Ebene also nicht als Ganzes.)
  • Das Gesetz vom Umschlagen von einer Quantität in eine neue Qualität (Nach einer Kumulation quantitativer Veränderungen über längere Zeit kommt es zu einer sprunghaften qualitativen Veränderung.)
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15.07.2012, 21:39
Beitrag: #23
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
Kann man machen. User Wallenstein scheint den Fremdworten zugetan.
Ich habe zwar verstanden, was die drei Thesen sagen, aber keine Lust derart geschwollen zu debattieren.


Also mal etwas runtergezogen:

1. Gegensätzliche und widerstreitende Thesen bedingen einander um in ihrem Kompromiss eine neue Richtung vorzugeben

2. Es werden bereits erreigte Errungenschaften beibehalten, jedoch in bestimmten Bereichen eine Verbesserung herbeigeführt

3. Veränderungen in eine Richtung verändern bis zu einem bestimmten Punkt erstmal äußerlich nichts. Bei einem gewissen Punkt aber dann ruckartig alles. Quasi der Tropfen, der ein Fass zum überlaufen bringt.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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16.07.2012, 01:40
Beitrag: #24
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(15.07.2012 21:39)Viriathus schrieb:  Kann man machen. User Wallenstein scheint den Fremdworten zugetan.
Ich habe zwar verstanden, was die drei Thesen sagen, aber keine Lust derart geschwollen zu debattieren.


Also mal etwas runtergezogen:

1. Gegensätzliche und widerstreitende Thesen bedingen einander um in ihrem Kompromiss eine neue Richtung vorzugeben

2. Es werden bereits erreigte Errungenschaften beibehalten, jedoch in bestimmten Bereichen eine Verbesserung herbeigeführt

3. Veränderungen in eine Richtung verändern bis zu einem bestimmten Punkt erstmal äußerlich nichts. Bei einem gewissen Punkt aber dann ruckartig alles. Quasi der Tropfen, der ein Fass zum überlaufen bringt.
Was heißt denn hier geschwollen? Welche Fremdworte?
Da kannst du "runterziehen" (was auch immer du damit meinst) wie du möchtest, viel klarer und besser kannst du es nicht beschreiben.

Die drei Punkte hast du aber mit eigenen Worten einigermaßen richtig umschrieben. Besonders Letzteren. Genau dieser bringt uns zu den Revolutionen.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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16.07.2012, 09:19
Beitrag: #25
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(14.07.2012 16:17)Maxdorfer schrieb:  Hier ist Platz, um über Revolutionen zu diskutieren und ein bisschen theoretisches auszutauschen. Natürlich darf auch die Praxis nicht zu kurz kommen. Ein paar Fragen als Leitfaden:

- Gibt es Gemeinsamkeiten bei allen Revolutionen?
- Gibt es einen gewissen Ablauf, den alle Revolutionen durchmachen?
- Gibt es eine Art "Geheimrezept" für das Gelingen einer Revolution?
- Welche der gescheiterten Revolutionen (Franz. Rev., 1848/40 etc.) hatte die besten Erfolgsaussichten?

Wer irgend eine Meinung zu dem ganzen (oder anderen Fragen) hat - nur raus damit!

Jetzt sind wir doch schon ein großes Stück weiter, die ersten beiden Punkte sind mE bereits beantwortet durch
(15.07.2012 21:39)Viriathus schrieb:  3. Veränderungen in eine Richtung verändern bis zu einem bestimmten Punkt erstmal äußerlich nichts. Bei einem gewissen Punkt aber dann ruckartig alles. Quasi der Tropfen, der ein Fass zum überlaufen bringt.
Der Tropfen ist der Unterschied zwischen einer Entwicklung und der Revolution. Jedenfalls so wie ich es verstehe.
Die französische R, der Klassiker, war im 18. Jhd. natürlich bekannt, daher muß sie in die Defintion passen und ist danach nicht gescheitert. Für diese Form der Revolution wäre die russische Oktoberrevolution ein weiteres Beispiel. http://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberrevolution
Welche gibt es noch?
Interessant sind die jüngeren Revolutionen, an 1. Stelle und sicher diskussionswürdig ist die friedliche R. in der DDR 1989. Die arabischen R. in den letzten beiden Jahren passen hoffentlich auch in diese Kategorie. Fallen euch weitere ein?

Achja, damit bleiben wir erstmal bei den gesellschaftlichen R. und das ist gut, weil man erst diese richtig durchdrungen haben muß, um das Konzept auf die kulturellen zu übertragen.
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16.07.2012, 10:34
Beitrag: #26
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(16.07.2012 09:19)Renegat schrieb:  Die französische R, der Klassiker, war im 18. Jhd. natürlich bekannt, daher muß sie in die Defintion passen und ist danach nicht gescheitert.

(16.07.2012 09:19)Renegat schrieb:  Für diese Form der Revolution wäre die russische Oktoberrevolution ein weiteres Beispiel. http://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberrevolution
Welche gibt es noch?
Interessant sind die jüngeren Revolutionen, an 1. Stelle und sicher diskussionswürdig ist die friedliche R. in der DDR 1989. Die arabischen R. in den letzten beiden Jahren passen hoffentlich auch in diese Kategorie. Fallen euch weitere ein?

Mir fällt spontan noch die Revolution von 1918/19 ein. Und die in Frankreich 1830 habe ich ja schon erwähnt?

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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16.07.2012, 15:01
Beitrag: #27
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(16.07.2012 01:40)Wallenstein schrieb:  
(15.07.2012 21:39)Viriathus schrieb:  Kann man machen. User Wallenstein scheint den Fremdworten zugetan.
Ich habe zwar verstanden, was die drei Thesen sagen, aber keine Lust derart geschwollen zu debattieren.


Also mal etwas runtergezogen:

1. Gegensätzliche und widerstreitende Thesen bedingen einander um in ihrem Kompromiss eine neue Richtung vorzugeben

2. Es werden bereits erreigte Errungenschaften beibehalten, jedoch in bestimmten Bereichen eine Verbesserung herbeigeführt

3. Veränderungen in eine Richtung verändern bis zu einem bestimmten Punkt erstmal äußerlich nichts. Bei einem gewissen Punkt aber dann ruckartig alles. Quasi der Tropfen, der ein Fass zum überlaufen bringt.
Was heißt denn hier geschwollen? Welche Fremdworte?
Da kannst du "runterziehen" (was auch immer du damit meinst) wie du möchtest, viel klarer und besser kannst du es nicht beschreiben.

Die drei Punkte hast du aber mit eigenen Worten einigermaßen richtig umschrieben. Besonders Letzteren. Genau dieser bringt uns zu den Revolutionen.

Wow.
Hat man solch tolle Sachen im real existierenden Sozialismus gelernt?
Auf einem bürgerlichen Realgymnasium der BRD hat man solche Sachen leider nicht gelernt.

Da aber Hegel und sein Antipode und Zimmergenosse Schelling meine Landsleute sind (abgesehen davon, dass die Revolution damals a Vogue war)
habe ich mich damit allerdings auch beschäftigt.
Eine These wird mit ihrer Negation – der Antithese – konfrontiert.
Aus der dynamischen Wechselwirkung der beiden Gegensätze ergibt sich eine neue Position => die Synthese.
Aus der These Blüte wird durch die Antithese Verwelken die Synthese Pflanzensamen.

OK, zurück zum Thema.
Die Revolution 1848/49 ist keineswegs gescheitert!
Sie hat sicherlich nicht im vollen Umfang Erfolg gehabt.
Aber mindestens die Hälfte ihrer Teilnehmer, die Landbevölkerung hat ihre Ziele erreicht.

Wie passt das dann in die Revolutions-Dialektik?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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16.07.2012, 16:17
Beitrag: #28
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
Eine Auswahl an Revolutionen:

England 1688/89: http://de.wikipedia.org/wiki/Glorious_Revolution
englische Kolonien in Nordamerika 1763-1783: http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanische_Revolution
Frankreich 1789 ff.: http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6...Revolution
Mainz 1793: http://de.wikipedia.org/wiki/Mainzer_Republik
Serbien 1804-13: http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Serbischer_Aufstand
Serbien 1815-17: http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Ser...r_Aufstand
Spanien 1820: http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_R...%281820%29
Portugal 1821/22: http://de.wikipedia.org/wiki/Liberale_Re...n_Portugal
Griechenland 1821-29: http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Revolution
Frankreich 1830: http://de.wikipedia.org/wiki/Julirevolution_von_1830
Belgien 1830: http://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_Revolution
Polen 1830/31: http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberaufstand
Frankreich 1848: http://de.wikipedia.org/wiki/Februarrevolution_1848
Italien 1848: http://de.wikipedia.org/wiki/Italienisch...ution_1848
Wien 1848: http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Oktoberaufstand
Baden 1848/49: http://de.wikipedia.org/wiki/Badische_Revolution
Ungarn 1848/49: http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_..._1848/1849
Dresden 1849: http://de.wikipedia.org/wiki/Dresdner_Maiaufstand
Rheinpfalz 1849: http://de.wikipedia.org/wiki/Pf%C3%A4lzischer_Aufstand (direkt bei mir um die Ecke)
Paris 1871: http://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Kommune
Russland 1905: http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Revolution_1905
China 1911/12: http://de.wikipedia.org/wiki/Xinhai-Revolution
Russland 1917, erster Anlauf: http://de.wikipedia.org/wiki/Februarrevolution_1917
Russland 1917, zweiter Anlauf: http://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberrevolution
Deutschland 1918/19: de.wikipedia.org/wiki/Novemberrevolution
Ungarn 1956: http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarischer_Volksaufstand
Portugal 1974: http://de.wikipedia.org/wiki/Nelkenrevolution
Spanien 1975/6: http://de.wikipedia.org/wiki/Transition_in_Spanien
Deutschland 1989/90: http://de.wikipedia.org/wiki/Wende_%28DDR%29
und die vielen weiteren Revolutionen in Osteuropa ab 1989
Georgien 2003: http://de.wikipedia.org/wiki/Rosenrevolution
Ägypten 2011/12: http://de.wikipedia.org/wiki/Revolution_...ypten_2011
und nicht zu vergessen unzählige Revolutionen in Süd- und Mittelamerika, die ich nun doch nicht alle aufzählen will.

Aber Achtung: Nicht alles, was Revolution genannt wird, entspricht auch der Definition einer solchen! Die Septemberrevolution in Portugal zum Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Septemberre...n_Portugal
Es gibt natürlich noch jede Menge weiterer Revolutionen, aber dies sind mal ein paar.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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16.07.2012, 16:55
Beitrag: #29
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(16.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  Hat man solch tolle Sachen im real existierenden Sozialismus gelernt?
Yes, hat man (vielleicht nicht gelernt, aber man wurde ständig damit konfrontiert) - und zwar jeden Tag.
(16.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  Da aber Hegel und sein Antipode und Zimmergenosse Schelling meine Landsleute sind (abgesehen davon, dass die Revolution damals a Vogue war)
habe ich mich damit allerdings auch beschäftigt.
Finde ich gut.

Und wo haben sich Hegel und Schelling ein Zimmer geteilt und Entwicklungshilfe der etwas anderen Art erhalten?Wink Nicht in Tübingen.
Fehlt eigentlich nur noch Hölderlin im gemeinschaftlichem Zimmer.
(16.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  Eine These wird mit ihrer Negation – der Antithese – konfrontiert.
Aus der dynamischen Wechselwirkung der beiden Gegensätze ergibt sich eine neue Position => die Synthese.
Aus der These Blüte wird durch die Antithese Verwelken die Synthese Pflanzensamen.
Irgendwie hast du es auf den Punkt gebracht.
Jetzt brauchen wir nur noch einen Biologen, der etwas zu den Pflanzensamen beitragen könnte.
(16.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  OK, zurück zum Thema.
Die Revolution 1848/49 ist keineswegs gescheitert!
Sie hat sicherlich nicht im vollen Umfang Erfolg gehabt.
Aber mindestens die Hälfte ihrer Teilnehmer, die Landbevölkerung hat ihre Ziele erreicht.
Ich bin auch der Meinung, dass beide Revolutionen nicht gescheitert sind.
Die '48iger nicht, genauso wenig wie die von 1789.
Man schaue sich nur dieses an.
Der Laizismus als ein einzelnes, späteres Ergebnis dieser Revolution ist doch schon bemerkenswert.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

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16.07.2012, 18:52
Beitrag: #30
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
Wir sind uns sicher darüber einig, dass es nicht nur Revolutionen politisch/gesellschaftlicher Art sondern auch sozialer oder technischer Art gibt, z.B. die Emanzipation der Frauen zweifelsfrei revolutionär war und ist oder die Revolution auf dem Kommunikationssektor = revolutionäre Änderungen, die das Frühere ad absurdum stellten.

Wenn ich also nun nur Revolutionen politisch/gesellschaftlicher Art betrachte, dann meine ich, daß (mit Ausnahme einer) keine Revolution gescheitert ist. Jede Revolution hinterlässt Spuren im neuen Denken der Revoltierenden

Die Französische Revolution scheiterte nicht, obwohl Napoleon danach wieder eine Monarchie installierte. Revolution kann, muss ja nicht zwingend eine Veränderung der Regierungsform bedeuten. Der Anspruch dieser Revolution wirkt bis heute im Grundgedanken von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit nach.

Auch die Deutsche Revolution von 1848 scheiterte darum nicht, weil als Ergebnis ein Parlament entstand und eine Parteienlandschaft, sie damit ihrem Anspruch gerecht wurde.,

Es gibt auch Revolutionen, bei denen es noch nicht einmal zu Gewalt kommt, dass sich Dinge entwickeln, die absolut revolutionär prägen: z.B. als der Tenno 1945 plötzlich ein Mensch wurde.

Die einzige Revolution, die wirklich gescheitert ist, das ist die Oktober-Revolution .
Nichts, was diese Revolution wollte, wurde schlussendlich erreicht.

Stimmt das aber ?
Entscheidet darüber nicht doch die Geschichte ? weil auch die Oktober-Revolution Grundgedanken hat , die die Wünsche und Träume der Menschen erfüllen könnten ?
Zur Zeit der Schreckensherrschaft Robbespiers wäre mit gleicher Berechtigung auch gesagt worden: die Revolution vom 14.07.1789 ist gescheitert.
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16.07.2012, 19:38
Beitrag: #31
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(16.07.2012 18:52)krasnaja schrieb:  Wir sind uns sicher darüber einig, dass es nicht nur Revolutionen politisch/gesellschaftlicher Art sondern auch sozialer oder technischer Art gibt, z.B. die Emanzipation der Frauen zweifelsfrei revolutionär war und ist oder die Revolution auf dem Kommunikationssektor = revolutionäre Änderungen, die das Frühere ad absurdum stellten.

Da sind wir uns einig, es wäre trotzdem schön, wenn wir diesen Teil solange zurückstellen könnten, bis wir zu den kulturellen Revolutionen kommen. Vielleicht hast du die Vorbeiträge nicht gelesen, es wurde vorgeschlagen, in diesem Thema etwas strukturierter vorzugehen.

(16.07.2012 18:52)krasnaja schrieb:  Wenn ich also nun nur Revolutionen politisch/gesellschaftlicher Art betrachte, dann meine ich, daß (mit Ausnahme einer) keine Revolution gescheitert ist. ....Die einzige Revolution, die wirklich gescheitert ist, das ist die Oktober-Revolution .
Nichts, was diese Revolution wollte, eine neue Gesellschaftsordnung , wurde schlussendlich erreicht.
Das ist eine reine sachliche Feststellung ohne Wertung, ob diese angestrebte neue Gesellschaftsordnung nun gut oder schlecht ist.

Stimmt das aber ?
Nein, ich halte die Oktoberrevolution nicht für gescheitert, sie wird allgemein als die neben der französischen R. als zweite große und erfolgreiche R. betrachtet. Das stimmt auch mit der Definition überein.
(15.07.2012 14:57)Renegat schrieb:  Sollten wir nicht erstmal definieren?

Entwicklung ist ein sehr allgemeiner Oberbegriff
Zitat aus Wiki:
der allgemeine Begriff: Entwicklung als Vorgang, als Wandel; dieser kann Entstehung, Veränderung und Vergehen umfassen. Er wird meist neutral verwendet und bezeichnet in einigen Bereichen (z. B. Produktentwicklung) einen kreativen Vorgang; http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklung

Revolution dagegen ist etwas klarer definiert aus http://www.bpb.de/wissen/2BO1DD

lat.] R. bezeichnet eine schnelle, radikale (i. d. R. gewaltsame) Veränderung der gegebenen (politischen, sozialen, ökonomischen) Bedingungen. Politische R. zielen i. d. R. auf die Beseitigung der bisherigen politischen Führer und die Schaffung grundsätzlich neuer Institutionen, verbunden mit einem Führungs- und Machtwechsel. Ziel der bewusst herbeigeführten, tief greifenden Veränderungen ist es, mit einem politischen Neuanfang die bisherigen Probleme und Machtstrukturen zu beseitigen und radikal Neues an ihre Stelle zu setzen (z. B. neue Machtstrukturen, neue Eliten, neue Eigentumsverhältnisse, eine neue [Verfassungs-]Ordnung etc.).

Wir sollten dieses allgemeine Thema aber bitte nicht mit einer weiteren Spezialbetrachtung zum russischen Schicksal überfrachten. Dazu könnte bei Bedarf ein eigenes Thema eröffnet werden.

Nachdem ich mir Maxdorfers Revolutionenliste angesehen habe, danke übrigens dafür, ergibt sich für mich eine weitere Frage.
Was ist mit der Reformation?
Dass sie so und nicht als Revolution bezeichnet wird, muß ja nicht heißen, dass sie nicht nach der Definition eine war. Für mich passen einige Kriterien gut.
Wie seht ihr das?

(14.07.2012 16:17)Maxdorfer schrieb:  - Gibt es eine Art "Geheimrezept" für das Gelingen einer Revolution?
Über die dritte Eingangsfrage habe ich länger nachgedacht. Das Geheimrezept für das Gelingen einer Revolution möchte ich lieber umformulieren zum Rezept, eine Revolution zu verhindern.
Das Rezept wäre für mich, dass Veränderungen im Sinne von
(15.07.2012 21:39)Viriathus schrieb:  1. Gegensätzliche und widerstreitende Thesen bedingen einander um in ihrem Kompromiss eine neue Richtung vorzugeben

2. Es werden bereits erreigte Errungenschaften beibehalten, jedoch in bestimmten Bereichen eine Verbesserung herbeigeführt

so kontinuierlich erfolgen, dass es zu keinem Reformstau kommt, der eine Revolution nötig macht. Denn Revolutionen können auch heute noch Gewalt, Aggression auslösen.
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16.07.2012, 19:55
Beitrag: #32
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(16.07.2012 16:55)Wallenstein schrieb:  
(16.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  Hat man solch tolle Sachen im real existierenden Sozialismus gelernt?
Yes, hat man (vielleicht nicht gelernt, aber man wurde ständig damit konfrontiert) - und zwar jeden Tag.
(16.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  Da aber Hegel und sein Antipode und Zimmergenosse Schelling meine Landsleute sind (abgesehen davon, dass die Revolution damals a Vogue war)
habe ich mich damit allerdings auch beschäftigt.
Finde ich gut.

Und wo haben sich Hegel und Schelling ein Zimmer geteilt und Entwicklungshilfe der etwas anderen Art erhalten?Wink Nicht in Tübingen.
Fehlt eigentlich nur noch Hölderlin im gemeinschaftlichem Zimmer.
(16.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  Eine These wird mit ihrer Negation – der Antithese – konfrontiert.
Aus der dynamischen Wechselwirkung der beiden Gegensätze ergibt sich eine neue Position => die Synthese.
Aus der These Blüte wird durch die Antithese Verwelken die Synthese Pflanzensamen.
Irgendwie hast du es auf den Punkt gebracht.
Jetzt brauchen wir nur noch einen Biologen, der etwas zu den Pflanzensamen beitragen könnte.
(16.07.2012 15:01)Suebe schrieb:  OK, zurück zum Thema.
Die Revolution 1848/49 ist keineswegs gescheitert!
Sie hat sicherlich nicht im vollen Umfang Erfolg gehabt.
Aber mindestens die Hälfte ihrer Teilnehmer, die Landbevölkerung hat ihre Ziele erreicht.
Ich bin auch der Meinung, dass beide Revolutionen nicht gescheitert sind.
Die '48iger nicht, genauso wenig wie die von 1789.
Man schaue sich nur dieses an.
Der Laizismus als ein einzelnes, späteres Ergebnis dieser Revolution ist doch schon bemerkenswert.

Es ist heute noch in Württemberg Allgemeinwissen, dass der Schelling und der Hegel im Tübinger Stift zeitweilig das Zimmer geteilt haben.

Wieso einen Biologen? Bleiben wir doch bei der "Revolutionslehre"
These Frieden, Antithese Krieg, Synthese Vorteile für den Gewinner Angel

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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16.07.2012, 20:52
Beitrag: #33
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(16.07.2012 19:55)Suebe schrieb:  
(16.07.2012 16:55)Wallenstein schrieb:  Yes, hat man (vielleicht nicht gelernt, aber man wurde ständig damit konfrontiert) - und zwar jeden Tag.

Und wo haben sich Hegel und Schelling ein Zimmer geteilt und Entwicklungshilfe der etwas anderen Art erhalten?Wink Nicht in Tübingen.
Fehlt eigentlich nur noch Hölderlin im gemeinschaftlichem Zimmer.
Irgendwie hast du es auf den Punkt gebracht.
Jetzt brauchen wir nur noch einen Biologen, der etwas zu den Pflanzensamen beitragen könnte.
Ich bin auch der Meinung, dass beide Revolutionen nicht gescheitert sind.
Die '48iger nicht, genauso wenig wie die von 1789.
Man schaue sich nur dieses an.
Der Laizismus als ein einzelnes, späteres Ergebnis dieser Revolution ist doch schon bemerkenswert.

Es ist heute noch in Württemberg Allgemeinwissen, dass der Schelling und der Hegel im Tübinger Stift zeitweilig das Zimmer geteilt haben.

Wieso einen Biologen? Bleiben wir doch bei der "Revolutionslehre"
These Frieden, Antithese Krieg, Synthese Vorteile für den Gewinner Angel
Zwischen (bzw. davor) Revolution und Evolution steht nur ein unbedeutender Buchstabe.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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16.07.2012, 21:00
Beitrag: #34
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(16.07.2012 19:38)Renegat schrieb:  Nachdem ich mir Maxdorfers Revolutionenliste angesehen habe, danke übrigens dafür, ergibt sich für mich eine weitere Frage.
Was ist mit der Reformation?
Dass sie so und nicht als Revolution bezeichnet wird, muß ja nicht heißen, dass sie nicht nach der Definition eine war. Für mich passen einige Kriterien gut.
Wie seht ihr das?

Ich gebe Dir recht, dass man die Reformation als Revolution bezeichnen kann. Dies gilt vor allem in den nordeuropäischen Ländern, wie Schweden und später dann auch in Dänemark. Die Ereignisse in England unter Heinrich VIII. und Elisabeth I. werden auch als Tudor-Revolution bezeichnet. Die Enteignung der katholischen Kirche im Jahr 1536 ist die nachhaltigste Umverteilung von Eigentum seit 1066 gewesen. Aber auch die Umgestaltung des Ordenslandes zum Herzogtum Preußen, die Entwicklung protestantischer Länder im HRR kann man als revolutionär bezeichnen. Es ist durchaus richtig zu sagen, die Reformation war eine Revolution und die Gegenreformation setzte die Reformierung der katholischen Kirche um.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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17.07.2012, 08:00
Beitrag: #35
Lightbulb RE: Revolutionen der Weltgeschichte
Ich habe noch mal drüber nachgedacht:
Ich denke, man sollte die Revolutionen von 1789 und 1848 t e i l w e i s e als gescheitert betrachten.
Einerseits blieben ihre Ideale an der Tagesordnung, man konnte verschiedene Forderungen umsetzen.
Aber als Umkremplung der politischen Verhältnisse - was eine politische Revolution ja auch ist - sind die beiden gescheitert. Die französische Revolution - der ja außer Napoleon auch noch eine weitere Bourbonenherrschaft folgte - dabei besonders.

Wie gesagt, aber was soziale und gesellschaftliche Forderungen, die in den politischen Forderungen verpackt waren, angeht, waren die beiden Revolutionen schon eher erfolgreich.
Bei einem halb/halb (Halb erfolgreich, halb nicht erfolgreich) Kompromiss würde ich also zustimmen.

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17.07.2012, 08:13
Beitrag: #36
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(16.07.2012 21:00)Sansavoir schrieb:  
(16.07.2012 19:38)Renegat schrieb:  Nachdem ich mir Maxdorfers Revolutionenliste angesehen habe, danke übrigens dafür, ergibt sich für mich eine weitere Frage. Was ist mit der Reformation?
Dass sie so und nicht als Revolution bezeichnet wird, muß ja nicht heißen, dass sie nicht nach der Definition eine war. Für mich passen einige Kriterien gut. Wie seht ihr das?
Ich gebe Dir recht, dass man die Reformation als Revolution bezeichnen kann. Dies gilt vor allem in den nordeuropäischen Ländern, wie Schweden und später dann auch in Dänemark. Die Ereignisse in England unter Heinrich VIII. und Elisabeth I. werden auch als Tudor-Revolution bezeichnet. Die Enteignung der katholischen Kirche im Jahr 1536 ist die nachhaltigste Umverteilung von Eigentum seit 1066 gewesen. Aber auch die Umgestaltung des Ordenslandes zum Herzogtum Preußen, die Entwicklung protestantischer Länder im HRR kann man als revolutionär bezeichnen. Es ist durchaus richtig zu sagen, die Reformation war eine Revolution und die Gegenreformation setzte die Reformierung der katholischen Kirche um.

Allgemein die Wende zur Neuzeit war eine Revolution, aber eine gesellschaftliche und soziokulturelle vor allem, weniger eine politische. Und die wollten wir doch zurückstellen... WinkRolleyes.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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17.07.2012, 08:14
Beitrag: #37
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
Und dann ist mir noch die römische Revolution eingefallen. Selbst für die damalige Zeit würde ich das als ziemlich lang für eine Revolution bezeichnen. Daher schlage ich folgendes vor:
Die römische Revolution war wohl eher eine Entwicklung, die Entwicklung von der Republik zur Einzelherrschaft.
Verschiedene Einzelrevolutionen scheiterten beim Versuch, letztere zu errichten: Sullas erster Marsch auf Rom, Sullas zweiter Marsch auf Rom (Gut, er scheiterte erst nach ein paar Jahren), die Catilina-Verschwörung, Caesars Bürgerkieg, die Ermordung Caesars durch Cassius, Brutus & co. Das waren ALLES Revolutionen.
Doch alle Revolutionen scheiterten zugunsten einer friedlichen Entwicklung, dem Weg Ocatavians ins Prinzipat (friedlich, wenn man von den Machtkämpfen gegen Antonius absieht).

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17.07.2012, 08:16
Beitrag: #38
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
Außerdem gäbe es da als gescheiterte Revolution noch den Nika-Aufstand in Byzanz: http://de.wikipedia.org/wiki/Nika-Aufstand

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17.07.2012, 08:50
Beitrag: #39
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(17.07.2012 08:00)Maxdorfer schrieb:  Ich habe noch mal drüber nachgedacht:
Ich denke, man sollte die Revolutionen von 1789 und 1848 t e i l w e i s e als gescheitert betrachten.
Einerseits blieben ihre Ideale an der Tagesordnung, man konnte verschiedene Forderungen umsetzen.
Aber als Umkremplung der politischen Verhältnisse - was eine politische Revolution ja auch ist - sind die beiden gescheitert. Die französische Revolution - der ja außer Napoleon auch noch eine weitere Bourbonenherrschaft folgte - dabei besonders.

Wie gesagt, aber was soziale und gesellschaftliche Forderungen, die in den politischen Forderungen verpackt waren, angeht, waren die beiden Revolutionen schon eher erfolgreich.
Bei einem halb/halb (Halb erfolgreich, halb nicht erfolgreich) Kompromiss würde ich also zustimmen.

Mmh, ich denke, dass Napoleon sich als Kaiser krönte, kann man nicht als Scheitern der Revolution auslegen.
...radikal Neues an ihre Stelle zu setzen (z. B. neue Machtstrukturen, neue Eliten, neue Eigentumsverhältnisse, eine neue [Verfassungs-]Ordnung etc.).
Bei der franz. R. sind doch alle Kriterien der Definition erfüllt,
Machtstrukturen ja,
Eliten ja, Napoleon und seine Familie zähle ich damit zur Nachwirkung der R.
neue Ordnung http://de.wikipedia.org/wiki/Code_civil
neue Eigentumsverhältnisse würde ich auch bejaen, da der Adel entmachtet wurde. Wie sich das besonders auf dem Land gestaltete, müßte ich nachlesen, vielleicht hat das jemand im Kopf.

Zu 1848 in D hat Suebe schon was gesagt, das Lehnswesen wurde im Laufe des 18.Jhd. abgeschafft, rechtlich wurden die unteren Schichten besser gestellt, die Eigentumsverhältnisse änderten sich aber nicht. Kleinbauern mußten dem Landadel Ackerland abkaufen oder pachten. Jedenfalls habe ich das so im Kopf, Suebe wird mich korrigieren und ergänzen, hoffe ich.
Die anderen Punkte müßte man einzeln durchgehen, was in D wegen der vielen Kleinstaaten etwas aufwändiger ist.
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17.07.2012, 08:56
Beitrag: #40
RE: Revolutionen der Weltgeschichte
(17.07.2012 08:50)Renegat schrieb:  Mmh, ich denke, dass Napoleon sich als Kaiser krönte, kann man nicht als Scheitern der Revolution auslegen.
...radikal Neues an ihre Stelle zu setzen (z. B. neue Machtstrukturen, neue Eliten, neue Eigentumsverhältnisse, eine neue [Verfassungs-]Ordnung etc.).
Bei der franz. R. sind doch alle Kriterien der Definition erfüllt,
Machtstrukturen ja,
Eliten ja, Napoleon und seine Familie zähle ich damit zur Nachwirkung der R.
neue Ordnung http://de.wikipedia.org/wiki/Code_civil
neue Eigentumsverhältnisse würde ich auch bejaen, da der Adel entmachtet wurde. Wie sich das besonders auf dem Land gestaltete, müßte ich nachlesen, vielleicht hat das jemand im Kopf.
Nach den Wiener Kongressen wurde die Bourbonenherrschaft wiederhergestellt und es wurde eine Restauration der vorrevolutionären Zustände durchgeführt. Weshalb ja im übrigen 1830 schon wieder eine Revolution ausbrach.
(17.07.2012 08:50)Renegat schrieb:  Zu 1848 in D hat Suebe schon was gesagt, das Lehnswesen wurde im Laufe des 18.Jhd. abgeschafft, rechtlich wurden die unteren Schichten besser gestellt, die Eigentumsverhältnisse änderten sich aber nicht. Kleinbauern mußten dem Landadel Ackerland abkaufen oder pachten. Jedenfalls habe ich das so im Kopf, Suebe wird mich korrigieren und ergänzen, hoffe ich.
Die anderen Punkte müßte man einzeln durchgehen, was in D wegen der vielen Kleinstaaten etwas aufwändiger ist.
Ich sag doch: gesellschaftlich, soziokulturell war die Revolution erfolgreich. Nur eben nicht, was die dauerhafte Umkrempelung der politischen Ordnung angeht (Kaisertum durch Friedrich Wilhelm den ichweißnichtwievielten, Pauluskirchenparlament... ...).

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