Konstantinopel 1453

[WernerS]

Der Fall Konstantinopel 1453 markiert für manchen Historiker das Ende der langen Geschichte Roms, für viele ist es auch das absolute Ende des Mittelalters. Aus europäischer - vor allem in Italien - Sicht ein Glücksfall, dass nachdem Konstantinopel gefallen war die Intellektuellen nach Italien flohen und dort mit ihrer stark antik angehauchten Kulturleistung nach und nach die Renaissance vereinnahmt haben.

Nun ist uns ( TobiasM und mir) ein interessanter Gedanke gekommen.

Haben nicht vielleicht die Europäer selbst an dem Fall Konstantinopels mitgewirkt und zwar durch ihre Interventionen (Kreuzzüge) im Hochmittelalter?

Wäre interessant was ihr denkt und wir da einer Lösung auf die Schliche kommen.

[Maxdorfer]

Interessante Fragestellung, ich werde mir mal Gedanken machen.

Aber gleich vorneweg: 1515?
Nicht 1453?

[Arkona]

Der Fall der Stadt erfolgte schon 1453. Sicher haben die italienischen Seestädte durch ihre Politik den Niedergang befördert (Kreuzzug 1204), aber daran dass die Stadt an den Islam fällt, konnten sie nun wirklich kein Interesse haben. Es waren auch Genuesen, die die Hauptlast der Verteidigung bei der Belagerung trugen.

[WDPG]

(25.02.2013 11:01)WernerS schrieb:  Aus europäischer - vor allem in Italien - Sicht ein Glücksfall, dass nachdem Konstantinopel gefallen war die Intellektuellen nach Italien flohen und dort mit ihrer stark antik angehauchten Kulturleistung nach und nach die Renaissance vereinnahmt haben.

Wobei man sagen muss, das sich viele Gelehrte aus Byzanz bereits vor dem Fall in Italien befanden, der Grund waren religionspolitische Auseinandersetzungen in Konstantinopel.

Das die Jahreszahl falsch ist brauche ich eigentlich nicht auch noch extra erwähnen (haben andere schon vor mir getan), aber ich gebe zu die Überschrift hat mich neugierig gemacht, da ich mich fragte was 1515 denn in Konstantinopel so weltbewegendes geschehen ist.

[WernerS]

Ich werdes ändern. Ein Fehler ist immer drin.

[WDPG]

(25.02.2013 11:01)WernerS schrieb:  Haben nicht vielleicht die Europäer selbst an dem Fall Konstantinopels mitgewirkt und zwar durch ihre Interventionen (Kreuzzüge) im Hochmittelalter?

Wäre interessant was ihr denkt und wir da einer Lösung auf die Schliche kommen.

Vor allem der 4. Kreuzzug hat Byzanz geschwächt, das stimmt schon, aber ich würde nicht sagen das man Byzanz schlussendlich bewusst in den Untergang getrieben hat.

Ich muss meine Serie wer war Sieger und Verlierer der Kreuzzüge wirklich mal neu beleben, da wird das dann auch vorkommen. Ich würde sagen das es sogar Kreuzzüge gibt bei denen Byzanz ein Gewinner war, etwa der erste.

Bewusst in den Untergang getrieben haben die europäischen Mächte Byzanz nicht, denn sie hatten selbst einiges zu verlieren. Für Venedig und Genua stand der Zugang zum Schwarzen Meer auf dem Spiel, für Ungarn stieg die Bedrohung nach der Eroberung Konstantinopels.

Wie genau seit ihr auf die Annahme gekommen?

[WDPG]

(25.02.2013 11:35)Arkona schrieb:  Es waren auch Genuesen, die die Hauptlast der Verteidigung bei der Belagerung trugen.

Ob die Genuesen die Hauptlast bei der Verteidigung trugen, da bin ich mir nicht ganz so sicher, muss mal sehen wo ich zahlen finde, wer wieviele Verteidiger stellte, vermute aber das trotz allem die Byzantiner noch die Überzahl hatten.

Die Republik Genua selbst beteiligte sich übrigens nicht an der Verteidigung Konstantinopels, man wollte seine Niederlassungen und Handelsbeziehungen möglichst nicht gefährden. Auch der Kolonie Galata riet man eher neutral zu bleiben, diese nahm eine schwankende Haltung zwischen den beiden Kriegsparteien ein. Die Genuesen die, die Stadt verteidigten war hauptsächlich Freiwillige, die in die Stadt kamen.

Auch Venedig als Staat beteiligte sich nicht an der Verteidiung von Konstantinopel, seine Gemeinde in Konstantinopel aber war bei der Verteidigung mit voller Kraft dabei.

[Arkona]

(25.02.2013 21:47)WDPG schrieb:  Ob die Genuesen die Hauptlast bei der Verteidigung trugen, da bin ich mir nicht ganz so sicher, muss mal sehen wo ich zahlen finde, wer wieviele Verteidiger stellte, vermute aber das trotz allem die Byzantiner noch die Überzahl hatten.

Sagen wir es besser so: Sie bildeten die Kerntruppe, die dort in der Mauerbresche stand, wo es gerade "lichterloh brannte".
Die ganze Belagerung wurde von Mika Waltari in "Der dunkle Engel" in Romanform aufgearbeitet und dafür gut recherchiert.

[Sansavoir]

Ich denke, dass die Europäer die Eroberung von Konstantinopel nicht gewollt hatten. Zwar war der Vierte Kreuzzug von 1204 ein Schlag gegen das Byzantinische Reich, von dem es sich nicht wirklich erholte. Aber Michael VIII. gelang es nach ca. 55 bis 60 Jahren, Byzanz zu restaurieren. Dieser Staat war dann wieder stark genug, sich gegen den aggressiven Karl von Anjou zu behaupten. Es wird sogar angenommen, dass die byzantinische Geheimdiplomatie den Aufstand von 1282 (Sizilianische Vesper) anzettelte, zumindest wohlmeinend unterstützte. Richtig ist, dass Michael VIII. seine Kräfte im Westen seines Reiches konzentrierte und so den Osten vernachlässigte, wo verschiedene türkische Stämme mit der Eroberung von Kleinasien begannen.

Im 13. Jahrhundert waren diese türkischen Stämme noch ungefährlich. Erst unter Osman und seinen Sohn Orkhan bildete sich in der 1. Hälfte des 14. Jahrhundert das Osmanische Reich, dass vor allem durch seine gute organisierte Berufsarmee, die Janitscharen, eine Gefahr für das Byzantinische Reich wurde. Und dieser Armee hatten die Europäer nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen. Spätestens ab dem Ende des 14. Jahrhundert (Osmanischer Sieg gegen Serbien auf dem Amselfeld 1389, Eroberung von Bulgarien 1393/96) musste jeden Realisten klar gewesen sein, dass der Fall Konstantinopels nur eine Frage der Zeit ist. Der Sieg Timurs über die Osmanen im Jahr 1403 und die Osmanischen Thronfolgekämpfe in den 1410-er Jahren verzögerten zwar diese Entwicklung, aber sie hielten den Untergang Konstanionopels nicht auf.

Schließlich zeigte die gescheiterten Kreuzzüge von 1396 unter Sigismund von Luxemburg (als ungarischer König) und von 1444 unter Wladyslaw III. von Polen und Ungarn, dass die westeuropäischen Ritterheere dem osmanischen Militär nicht gewachsen waren.

Auf alle Fälle wurde der Ernst der Lage erkannt. Die in Konstantinopel lebenden Gelehrten versuchten nun zu retten, was zu retten war. Wobei es um 1450 auch lukrativ war, Originalschriften der alten Griechen, Römer, aber auch Araber, Perser usw. nach Italien zu verkaufen, da dort ein reges Interesse (Markt?) bestand. Das Konzil von 1439 bis 1449 (Ferrara/Florenz) behandelte auch diese Problematik. Soweit ich weiß, reisten schließlich auch italienische Gelehrte nach Konstaninopel, um die in Bibliotheken lagernden Schätze günstig aufzukaufen.

Es ist jedenfalls richtig, dass die Europäer vom Wissenstransfer aus Konstaninopel enorm profitierten. Und dieser Transfer hätte unter einem starken Byzantinischen Reich nicht stattgefunden.

[Arkona]

(25.02.2013 22:48)Sansavoir schrieb:  Im 13. Jahrhundert waren diese türkischen Stämme noch ungefährlich. Erst unter Osman und seinen Sohn Orkhan bildete sich in der 1. Hälfte des 14. Jahrhundert...

Wenn man die Seldschuken ignoriert...

(25.02.2013 22:48)Sansavoir schrieb:  Schließlich zeigte die gescheiterten Kreuzzüge von 1396 unter Sigismund von Luxemburg (als ungarischer König) und von 1444 unter Wladyslaw III. von Polen und Ungarn, dass die westeuropäischen Ritterheere dem osmanischen Militär nicht gewachsen waren.

Das waren sie durchaus. Wenn Schlachten für die Ritterheere "in die Panzerhose" gingen, dann war es eigentlich fast immer Arroganz und taktische Dummheit, egal ob gegen die Osmanen oder die englischen Bogenschützen bei Crecy. Es gibt genug Beispiele, auch schon zur frühen Blütezeit der Osmanen, wo diese in Europa gewaltig Prügel bezogen. So der "Große" Mehmed II., der schon 3 Jahre nach der Eroberung Konstantinopels kläglich bei Belgrad vor einem Kreuzfahrerheer und den Ungarn fliehen musste.
http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_...%281456%29

[WDPG]

(25.02.2013 22:05)Arkona schrieb:  Die ganze Belagerung wurde von Mika Waltari in "Der dunkle Engel" in Romanform aufgearbeitet und dafür gut recherchiert.

Danke für den Literaturtipp, kannte ich bisher nicht. Aber auch interesante Sachbücher über die Belagerung gibt es etwa Steven Runcimans 1453 Die Eroberung Konstantinopels.

[WDPG]

(25.02.2013 23:12)Arkona schrieb:  

(25.02.2013 22:48)Sansavoir schrieb:  Im 13. Jahrhundert waren diese türkischen Stämme noch ungefährlich. Erst unter Osman und seinen Sohn Orkhan bildete sich in der 1. Hälfte des 14. Jahrhundert...

Wenn man die Seldschuken ignoriert...

Da hast du recht, von der Schlacht bei Myrokephalon bis zur Schlacht von Köse Dag, waren die Seldschuken auch eine ernstzunehmende Bedrohung für Byzanz/Nikea. Danach aber nicht mehr.

[Annatar]

(25.02.2013 11:01)WernerS schrieb:  Haben nicht vielleicht die Europäer selbst an dem Fall Konstantinopels mitgewirkt und zwar durch ihre Interventionen (Kreuzzüge) im Hochmittelalter?

Mitgewirkt haben sie sicher am Fall Konstantinopels bzw. dem Untergang des Byzantinischen Reiches. Nur steckte dahinter keine Absicht, denn wer konnte schin wissen, dass eine so strake Macht, wie die Osmanen, in Anatolien entsteht??

[WernerS]

Nur zum Verständnis: Von bewusst und absichtlich habe ich nicht gesprochen. Sondern ich habe lediglich die Frge gestellt ob sie den Fall von Konstantinopel mitverschuldet haben oder eben erwirkt haben. Klar, dass das nach hinten los geht.

[Sansavoir]

(25.02.2013 23:12)Arkona schrieb:  

(25.02.2013 22:48)Sansavoir schrieb:  Im 13. Jahrhundert waren diese türkischen Stämme noch ungefährlich. Erst unter Osman und seinen Sohn Orkhan bildete sich in der 1. Hälfte des 14. Jahrhundert...

Wenn man die Seldschuken ignoriert...

Die Rum-Seldschuken gerieten nach der Schlacht von Köse Dag 1243 in die Abhängigkeit der Ilchane. Das Sultanat löste sich 1307 auf. Deswegen waren die Rum-Seldschuken für das von Michael VIII. wieder errichtete Byzanz keine Gefahr, ebenso für seinen Nachfolger Andronikos II. Die Osmanen erstarkten erst während der Herrschaft von Osman (1300–1324/26) und Orkhan (1324/26-1359). Sie stießen praktisch in das Machtvakuum, welches die Seldschuken hinterlassen haben.
Zum Ausgangspunkt. Es ist daher verständlich, dass Michael VIII. seine Kräfte für die Verteidigung des Westens seines Reiches einsetzte. Oder, dass Andronikos II. die Katalanische Kompanie als den bedeutenderen Gegner ansah.

(25.02.2013 23:12)Arkona schrieb:  

(25.02.2013 22:48)Sansavoir schrieb:  Schließlich zeigte die gescheiterten Kreuzzüge von 1396 unter Sigismund von Luxemburg (als ungarischer König) und von 1444 unter Wladyslaw III. von Polen und Ungarn, dass die westeuropäischen Ritterheere dem osmanischen Militär nicht gewachsen waren.

Das waren sie durchaus. Wenn Schlachten für die Ritterheere "in die Panzerhose" gingen, dann war es eigentlich fast immer Arroganz und taktische Dummheit, egal ob gegen die Osmanen oder die englischen Bogenschützen bei Crecy. Es gibt genug Beispiele, auch schon zur frühen Blütezeit der Osmanen, wo diese in Europa gewaltig Prügel bezogen. So der "Große" Mehmed II., der schon 3 Jahre nach der Eroberung Konstantinopels kläglich bei Belgrad vor einem Kreuzfahrerheer und den Ungarn fliehen musste.
http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_...%281456%29

Es ist richtig, dass die Verteidigung von Belgrad 1456 ein wichtiges Ereignis war, da es die Expansionsbestreben der Osmanen nach Westen für 70 Jahre unterbrach. Aber unter Hunyadi standen verschiedene Verbände, die Ritter wurden erst nach dem Abzug Mehmeds eingesetzt. Maßgeblich am Sieg von Belgrad waren doch die kleinen Flottenverbände, die die türkische Flotte vernichteten.

Soweit ich informiert bin erlitten die frühen Osmanen nur in der Schlacht von Ankara 1402 gegen Timur Lenk eine bedeutende Niederlage. Ich weiß jetzt nicht welche bedeutende Schlacht bis 1456 von den Osmanen noch verloren wurde oder welche Belagerung einer Stadt scheiterte. Letztlich erreichten sie ihre Ziele, auch wenn mehrere Anläufe, wie z.B. bei der Eroberung von Thessalonike notwendig waren. Spekulativ ist natürlich, inwieweit der Pesttod von großen Teilen des ungarischen Heeres einschließlich ihres Heerführers Johann Hunyadi und des päpstlichen Legaten Johannes Kapistranus weitere osmanische Niederlagen verhindert haben.

[Annatar]

(27.02.2013 15:23)WernerS schrieb:  Nur zum Verständnis: Von bewusst und absichtlich habe ich nicht
gesprochen.

Das wollte/will ich dir auch nicht unterstellen.

(27.02.2013 15:23)WernerS schrieb:  Sondern ich habe lediglich die Frge gestellt ob sie den Fall von Konstantinopel mitverschuldet haben oder eben erwirkt haben. Klar, dass das nach hinten los geht.

Ja haben sie.

[WDPG]

(27.02.2013 17:59)Sansavoir schrieb:  Oder, dass Andronikos II. die Katalanische Kompanie als den bedeutenderen Gegner ansah.

Zur Zeit von Andronikos II waren zwar nicht die Osmanen alleine, aber die türkischen Früstentümer gesamt sehr wohl eine Bedrohung, vor allem für den Reichsteil in Anatolen, noch dazu eine gegen die man sich dadurch das man die Armee stark verkleinert hatte kaum wehren konnte. Aus diesem Grund holte man eben die Katalanen ins Land, diese zeigten zwar das die türkischen Fürstentümer zu schlagen waren, konnten aber vom Kaiser nicht bezahlt werden, es kam zu Konflikten, die nach der Ermordung des Katalanenführerers Roger de Flor zum Krieg ausarteten.

Man kann also nicht wirklich sagen das für Andronikos II die Katalanen wichtiger waren als die Türken, sie wurden eigentlich geholt um diese zu bekämpfen und dann für einige Zeit zur größeren Bedrohung.

[Maxdorfer]

Na ja, durch die Kreuzzüge, die dabei stattfindenden Plünderungen und Kriege auf byzantinischem Territorium und natürlich durch die Eroberung Konstantinopels 1204 wurde das byzantinische Reich natürlich sehr geschwächt. Dies war mit Sicherheit ein Grund, warum das byzantinische Reich schließlich unterging.
Von sicher genauso großer Bedeutung war aber auch die allgemeine Politik der norditalienischen Handelsstädte Genua, Venedig und so weiter. Einerseits verhinderten diese durch ihre hohen Ansprüche auf Gegenleistung für die Mithilfe am Kreuzzug, die aber damals - wegen der weitentwickelten Geldwirtschaft in Norditalien und wegen der benötigten Schiffe für einen Kreuzzug - notwendig war, erfolgreiche Maßnahmen zur Rettung von Byzanz bzw. vor allem der christlichen Reiche im östlichen Mittelmeer. Andererseits behielten sie - gerade als Gegenleistung für die Unterstützungsmaßnahmen, die sie doch leisteten - eine nicht zu unterschätzende Macht in Byzanz, den Kreuzfahrerstaaten (solange diese existierten) und auf den Inseln im Mittelmeer. Dadurch, dass sie, wenn ich mich richtig erinnere, den Handel von Konstantinopel wie auch der anderen Angelpunkte des Mittelmeerhandels beherrschten (und die verfeindeten nordit. Städte sich die einzelnen Machtfaktoren immer wieder abzukämpfen versuchten) wurde Byzanz bedeutend gelähmt.

Natürlich hatten all diese Mächte einen Untergang Ostroms nicht wirklich gewollt, eine Türkenherrschaft erst recht nicht. Andererseits führte ihre eigennützige Politik (die ja an sich nicht zu verurteilen ist) doch zusammen mit anderen Faktoren zur Eroberung von Byzanz 1453.

VG
Der Maxdorfer

[WDPG]

(02.03.2013 10:34)Maxdorfer schrieb:  Na ja, durch die Kreuzzüge, die dabei stattfindenden Plünderungen und Kriege auf byzantinischem Territorium und natürlich durch die Eroberung Konstantinopels 1204 wurde das byzantinische Reich natürlich sehr geschwächt. Dies war mit Sicherheit ein Grund, warum das byzantinische Reich schließlich unterging.

Möchte dazu mal eine Frage stellen: Das Byzanz 1204 von den Kreuzrittern erobert wurde, war ja auch kein Zufall, es schwächelte in dieser Zeit und zwar extrem. Es gibt sogar Historiker, die behaupten das ohne dem 4. Kreuzzug Byzanz sogar früher untergegangen wäre.

-Was haltet ihr von dieser Theorie?

Insgesamt würde ich sagen war eine Ursache für den Nieder- und Untergang auch das man über die ganze Geschichte immer einen Mehrfrontenkrieg führen musste, das führte irgendwann im zu verheerenden Niederlagen und damit zum Niedergang. Wohl nur ein Faktor, aber ein extrem wichtiger.

[Annatar]

(02.03.2013 19:59)WDPG schrieb:  Möchte dazu mal eine Frage stellen: Das Byzanz 1204 von den Kreuzrittern erobert wurde, war ja auch kein Zufall, es schwächelte in dieser Zeit und zwar extrem. Es gibt sogar Historiker, die behaupten das ohne dem 4. Kreuzzug Byzanz sogar früher untergegangen wäre.

-Was haltet ihr von dieser Theorie?

Welche Argumente stützen diese Theorie?? Ich meine Byzanz hätte sich auch wieder berappeln können.

(02.03.2013 19:59)WDPG schrieb:  Insgesamt würde ich sagen war eine Ursache für den Nieder- und Untergang auch das man über die ganze Geschichte immer einen Mehrfrontenkrieg führen musste, das führte irgendwann im zu verheerenden Niederlagen und damit zum Niedergang. Wohl nur ein Faktor, aber ein extrem wichtiger.

Stimmt. Wobei auch anzumerken ist, dass es in der byzantinischen Geschichte immer wieder Phasen der Schwäche und Gebietsverluste und Pahsen der Stärke und Gebietsgewinne gab. Ein Zweifrontenkrieg hätte also nicht zwangsläufig zum Untergang führen müssen.

[WDPG]

(02.03.2013 23:58)Annatar schrieb:  Welche Argumente stützen diese Theorie?? Ich meine Byzanz hätte sich auch wieder berappeln können.

Müsste nochmals genau nachlesen, aber das Hauptargument ist wohl der rasante Niedergang Ende des 12. Jahrhunderts. Kurz Dargestellt: Manuel I Komnenos saß fest im Sattel, regierte eine Großmacht und konnte auch entsprechende Politik betreiben. Alexios III Angelos, hatte mit zahlreichen Gegenkaisern zu kämpfen, außerdem mit zahlreichen Aufständen und Abspalltungen (z.B. Bulgarien), hatte finanziell ärgste Schwierigkeiten, was sich auch insofern auswirkte das es schwerer wurde eine Armee zu finanzieren. Kaum ein Gebiet blieb Byzanz damals halbwegs sicher.

Also ein dramatischer Unterschied. Insgesamt denke ich aber auch das es mit einem fähigen Kaiser wieder aufwärts gehen hätte können - Byzanz war ja mehrfach in seiner Geschichte knapp vor dem Ende und konnte eine Wende erreichen.

[WDPG]

(02.03.2013 23:58)Annatar schrieb:  Stimmt. Wobei auch anzumerken ist, dass es in der byzantinischen Geschichte immer wieder Phasen der Schwäche und Gebietsverluste und Pahsen der Stärke und Gebietsgewinne gab. Ein Zweifrontenkrieg hätte also nicht zwangsläufig zum Untergang führen müssen.

Stimmt es gab immer wieder schwächere und stärkere Phasen, aber einen Mehrfrontenkrieg hat man immer zu bewältigen gehabt. Im Osten durch Sassaniden, Araber, Seldschuken, Osmanen, im Nordwestesten und Balkan waren es z.B. die Hunnen, die Awaren, die Bulgaren, Petscheneggen usw., Ende des 11. Jahrhunderts dann noch eine Front: Die von Süditalien ausgehende, wo Normannen, Karl von Anjou usw. extrem bedrohlich waren. So viele Fronten und das immer, das musste zwar nicht zum Untergang führen, war aber langfristig nicht gerade leicht zu bewältigen.

[Annatar]

(03.03.2013 00:11)WDPG schrieb:  Müsste nochmals genau nachlesen, aber das Hauptargument ist wohl der rasante Niedergang Ende des 12. Jahrhunderts. Kurz Dargestellt: Manuel I Komnenos saß fest im Sattel, regierte eine Großmacht und konnte auch entsprechende Politik betreiben. Alexios III Angelos, hatte mit zahlreichen Gegenkaisern zu kämpfen, außerdem mit zahlreichen Aufständen und Abspalltungen (z.B. Bulgarien), hatte finanziell ärgste Schwierigkeiten, was sich auch insofern auswirkte das es schwerer wurde eine Armee zu finanzieren. Kaum ein Gebiet blieb Byzanz damals halbwegs sicher.

Also ein dramatischer Unterschied. Insgesamt denke ich aber auch das es mit einem fähigen Kaiser wieder aufwärts gehen hätte können - Byzanz war ja mehrfach in seiner Geschichte knapp vor dem Ende und konnte eine Wende erreichen.

Stimmt. Im Mittelalter hing wohl und weh eines Reiches an seinen Herrschern. Waren sie fähig ging es den Reichen gut. Waren sie das nicht ging es den Reichen schlecht.

[Annatar]

(03.03.2013 00:16)WDPG schrieb:  Stimmt es gab immer wieder schwächere und stärkere Phasen, aber einen Mehrfrontenkrieg hat man immer zu bewältigen gehabt. Im Osten durch Sassaniden, Araber, Seldschuken, Osmanen, im Nordwestesten und Balkan waren es z.B. die Hunnen, die Awaren, die Bulgaren, Petscheneggen usw., Ende des 11. Jahrhunderts dann noch eine Front: Die von Süditalien ausgehende, wo Normannen, Karl von Anjou usw. extrem bedrohlich waren. So viele Fronten und das immer, das musste zwar nicht zum Untergang führen, war aber langfristig nicht gerade leicht zu bewältigen.

Stimmt. Hätte es diese Fronten denn immer gegeben oder hätte es nicht auch sein können, dass sich die Lage an bestimmten Grenzen auf dauer entspannt hätte??

[WDPG]

(03.03.2013 00:18)Annatar schrieb:  Stimmt. Im Mittelalter hing wohl und weh eines Reiches an seinen Herrschern. Waren sie fähig ging es den Reichen gut. Waren sie das nicht ging es den Reichen schlecht.

So meinte ich das eigentlich nicht. Ich wollte nur anhand der Herrscher einen Blick auf den Zustand des Reichs schaffen.

Manuel I war sicherlich fähig, aber es war an der Lage seiner Nachfolger nicht ganz unschuldig, denn er war es der die Ressourcen des Reichs überforderte. Und die Angeloikaiser waren zwar nicht besonders fähig, hatten aber auch damit zu kämpfen das sie eben nicht als die legitimen Kaiser gesehen wurden.

Ich meinte vor allem folgendes: Ca. 30 Jahre vor 1204 war Byzanz noch eine Großmacht (wenn auch eine die nicht mehr so gefestigt war, wie in vergangenen Jahrhunderten), 1204 ist man bereits aufgrund von zahlreichen Ursachen stark geschwächt, ja sogar am Rande des Untergangs gewesen und das ganz ohne die Kreuzritter des 4. Kreuzzugs.

[Annatar]

(03.03.2013 01:11)WDPG schrieb:  So meinte ich das eigentlich nicht. Ich wollte nur anhand der Herrscher einen Blick auf den Zustand des Reichs schaffen.

Ich weiß, ichw ollte es nur etwas veralgemeinern.

(03.03.2013 01:11)WDPG schrieb:  Manuel I war sicherlich fähig, aber es war an der Lage seiner Nachfolger nicht ganz unschuldig, denn er war es der die Ressourcen des Reichs überforderte. Und die Angeloikaiser waren zwar nicht besonders fähig, hatten aber auch damit zu kämpfen das sie eben nicht als die legitimen Kaiser gesehen wurden.

Ich meinte vor allem folgendes: Ca. 30 Jahre vor 1204 war Byzanz noch eine Großmacht (wenn auch eine die nicht mehr so gefestigt war, wie in vergangenen Jahrhunderten), 1204 ist man bereits aufgrund von zahlreichen Ursachen stark geschwächt, ja sogar am Rande des Untergangs gewesen und das ganz ohne die Kreuzritter des 4. Kreuzzugs.

Stimmt.

[WDPG]

(03.03.2013 00:20)Annatar schrieb:  Stimmt. Hätte es diese Fronten denn immer gegeben oder hätte es nicht auch sein können, dass sich die Lage an bestimmten Grenzen auf dauer entspannt hätte??

Entspannungen an der einen oder anderen Front gab es für kürzere Zeit natürlich, aber Dauerhaft sehe ich da wenige Chancen. Am Balkan muss man sagen das immer wieder Reitervölker aus der russischen Steppe kamen und auch dorthin einfielen und wenn nicht waren die slawischen Untertanen z.B. auch nicht gerade immer zuverlässige Untertanen. Im Osten war es so: War man selbst stark ging man in die Offensive, war man schwach war man in der Deffensive, also kaum Chancen auf Frieden und in Unteritalien war es auch so das man in einer Stärkeposition versucht hatte Gebiete zu erobern, in einer Schwächeposition in Gefahr war.

Ich sehe da kaum Chancen auf eine dauerhafte Beruhigung an den Fronten.

[Sansavoir]

(03.03.2013 01:11)WDPG schrieb:  Manuel I war sicherlich fähig, aber es war an der Lage seiner Nachfolger nicht ganz unschuldig, denn er war es der die Ressourcen des Reichs überforderte. Und die Angeloikaiser waren zwar nicht besonders fähig, hatten aber auch damit zu kämpfen das sie eben nicht als die legitimen Kaiser gesehen wurden.

Ich meinte vor allem folgendes: Ca. 30 Jahre vor 1204 war Byzanz noch eine Großmacht (wenn auch eine die nicht mehr so gefestigt war, wie in vergangenen Jahrhunderten), 1204 ist man bereits aufgrund von zahlreichen Ursachen stark geschwächt, ja sogar am Rande des Untergangs gewesen und das ganz ohne die Kreuzritter des 4. Kreuzzugs.

Ich denke aber, die innere Krise würde überwunden werden. Der entscheidende Stoß zum Niedergang von Byzanz kam von außen. Und da hat der 4. Kreuzzug von 1204 eben eine enorme Bedeutung.

Was wäre geschehen, wenn der 4. Kreuzzug nicht stattgefunden hätte?
Die Komnenen, Angeloi und Dukas hätten sich noch eine Weile gegenseitig bekämpft, ehe ein fähiger Mann, vielleicht sogar Theodor I. Laskaris die Macht übernommen hätte, der den byzantinischen Staat dann reformiert hätte.

Wobei zu beachten ist, dass das Byzantinische Reich nicht mehr viel Zeit gehabt hätte, seine innere Krise zu überwinden. Seit 1185 bestand für Byzanz ständig die Gefahr, von außen angegriffen zu werden. Die Errichtung des 2. Bulgarischen Reiches deutete ja schon die Schwäche von Byzanz an. Die ersten Zaren aus der Familie Asen waren auch militärisch und politisch fähige Herrscher, die die Lage eines von inneren Krisen geschwächten Byzanz ausgenutzt hätten. Und man darf auch nicht vergessen, dass wahrscheinlich nur der frühe Tod von Kaiser Heinrich VI. eine deutsch-sizilianische Invasion 1197/98 verhindert hat.

[WDPG]

(03.03.2013 03:44)Sansavoir schrieb:  Ich denke aber, die innere Krise würde überwunden werden. Der entscheidende Stoß zum Niedergang von Byzanz kam von außen. Und da hat der 4. Kreuzzug von 1204 eben eine enorme Bedeutung.

Was wäre geschehen, wenn der 4. Kreuzzug nicht stattgefunden hätte?
Die Komnenen, Angeloi und Dukas hätten sich noch eine Weile gegenseitig bekämpft, ehe ein fähiger Mann, vielleicht sogar Theodor I. Laskaris die Macht übernommen hätte, der den byzantinischen Staat dann reformiert hätte.

Wobei zu beachten ist, dass das Byzantinische Reich nicht mehr viel Zeit gehabt hätte, seine innere Krise zu überwinden.

Sicher wäre es keineswegs gewesen, das Byzanz überlebt hätte, aber auch ich denke das man die Krise überwinden hätte können. Auch schon zu anderen Zeitpunkten der Geschichte hatte man das Glück das fähige Herrscher Byzanz retten konnten (etwa Anfang des 7. Jahrhunderts Heraklaios, oder Alexios I Komnenos nach den Wirren nach Manzikert).

Und so weit weg waren fähige Leute nicht, der von dir erwähnte Theodor Laskaris war einer davon, auch Alexios V würde ich als nicht vollkommen unfähig bezeichnen, genauso wie die Komnenen die damals das Kaiserreich von Trapezunt gründeten. Ein fähiger Herrscher wäre also nichts unrealistisches gewesen. Gut denkbar das der an der Lage nochmals was geändert hätte.

[Maxdorfer]

(03.03.2013 00:18)Annatar schrieb:  Stimmt. Im Mittelalter hing wohl und weh eines Reiches an seinen Herrschern. Waren sie fähig ging es den Reichen gut. Waren sie das nicht ging es den Reichen schlecht.

Ganz so war es nicht (wie WDPG schon geschrieben hat), aber dies hing vor allem mit dem Gottgnadentum und der großen Macht der Herrscher zusammen. Auch in Byzanz, aber mehr noch in Mittel- und Westeuropa.

[Maxdorfer]

Die westlichen Mächte handelten grundsätzlich in ihrem eigenen Interesse, auch wenn ihnen christliche Herren von Konstantinopel vielleicht lieber waren als muslimische.

1204 haben sie ganz klar und gezielt den Untergang des byzantinischen Kaisertums herbeigeführt: Gerade die aufstrebenden italienischen Seemächte wollten auf jedem Fall, dass sich ihre Investition in das Unternehmen der Kreuzritter lohnt. Venedig wollte außerdem einfach einträgliche Wirtschaftsstandorte im östlichen Mittelmeerraum für sich nutzbar machen - und sich nicht zuletzt für das Pogrom von Byzantinern gegen italienische Kaufleute 1182 und die Vertreibung von in Byzanz wohnenden Venezianern 1171 rächen. Und dann winkten auch noch für die Sponsoren wie auch für die Kreuzfahrer selbst reiche Goldschätze in der damals fast schon tausendjährigen Stadt am Bosporus.
Durch die Einnahme Konstantinopels, die daraus resultierende 57-jährige Unterbrechung des Kaisertums, den immensen Machtverlust und durch die Tatsache, dass sich Exilreiche emigrierter Byzantiner bildeten, war Byzanz natürlich enorm geschwächt. 1204 war die Stadt geplündert, ausgeraubt, mehrfach abgebrannt und weitestgehend zerstört worden. Als Michael VIII. Palaiologos 1261 Konstantinopel wieder einnahm, bot sich ein erbärmliches Bild mit verkommenen und abgebrannten Gebäuden, verwahrlosenden Gegenden, in denen - wie im mittelalterlichen Rom - Getreide wuchs und Tiere grasten. Die folgende Aufbauarbeit und die allgemein schwierigere außenpolitische Position, die schon allein aus der Rivalität mit den weiterhin bestehenden Exilreichen erwuchs, erschwerten auf Dauer das Überleben von Byzanz, dessen erneuter Untergang nach einigen Jahrzehnten schon wieder nur noch eine Frage der Zeit war.

Ganz klar wollten die Kreuzfahrer und später allgemein die westlichen Mächte nicht, dass Konstantinopel an die Osmanen fällt. Was sie wollten, war in erster Linie, dass Konstantinopel an sie selbst fällt, oder auch nur, dass sie wirtschaftlich aus dessen günstiger geographischer Lage Profit ziehen konnten. Die Unabhängigkeit des byzantinischen Kaiserreiches interessierte sie wohl wenig. Anders bzw. nur mit innenpolitischen Problemen in Westeuropa ist es nicht zu erklären, dass zwei Jahrhunderte lang kein weiterer Kreuzzug zustande kam, um der Stadt zu helfen und dass die byzantinischen Kaiser wie Manuel II. jahrzehntelang erfolglos in Westeuropa nach Hilfe betteln mussten.
Natürlich sind das nicht die einzigen Gründe für den schon bald nach 1261, der Wiedereroberung Konstantinopels durch Byzantiner, folgenden Niedergang der Palaiologenherrschaft: Die Aufbauarbeiten konnten nur durch massive Geldentwertung erreicht werden. Außerdem war die Bevölkerung mit der pragmatischen Annäherungspolitik mit Westeuropa Michaels VIII. und seiner Nachfolger alles andere als einverstanden, weshalb es zu langen und blutigen Bürgerkriegen kam.
Aber letztlich sollte man die Bedeutung der eigennützigen und egoistischen Politik der westeuropäischen Monarchen und italienischen Stadtstaaten nicht unterschätzen. Besonders Italien zog durch den Zustrom fliehender byzantinischer Gelehrter ja auch vor allem Vorteile.

--> Wirklich gewollt haben die europäischen Staaten den Fall Konstantinopels nicht - gegenüber einem schwachen Byzanz hat man in jedem Fall eine bessere Position als gegenüber einem starken Osmanenreich. Aber die Politik des Westens war doch offensichtlich vor allem auf Profit ausgerichtet, sodass man die Niederlage Konstantins XI. als nicht allzu schlimm ansah und sie einem kostspieligen Kriegszug, dessen Ausgang nicht sicher war, der aber durchaus Erfolg hätte haben können (Arkonas Beitrag Nr. 10), vorzog. Ich würde also, was die Schuld der Westeuropäer betrifft, noch weiter gehen als noch im Beitrag 18.

VG
Der Maxdorfer

[Maxdorfer]

(02.03.2013 19:59)WDPG schrieb:  Das Byzanz 1204 von den Kreuzrittern erobert wurde, war ja auch kein Zufall, es schwächelte in dieser Zeit und zwar extrem. Es gibt sogar Historiker, die behaupten das ohne dem 4. Kreuzzug Byzanz sogar früher untergegangen wäre.

-Was haltet ihr von dieser Theorie?

Schon möglich, dass Byzanz schneller untergegangen wäre, aber nicht sicher.
Wahrscheinlich ist es vom innenpolitischen Standpunkt aus, unwahrscheinlich hingegen vom außenpolitischen Standpunkt aus, da der 4. Kreuzzug den militärischen Niedergang Konstantinopels doch merkbar verschnellert hat. Die Frage ist, welcher Faktor bedeutsamer ist.

Einerseits hätten innenpolitische Probleme zu einem Sieg eines - wohlmöglich auch eines ziemlich schwachen - Angreifers führen können, andererseits hätten sie auch einen starken und energischen Herrscher auf den Thron bringen können. Ist beides möglich und eher eine Sache des Zufalls und der Persönlichkeiten, die zu dieser Zeit lebten.
Außerdem ist bei dieser Frage der alte Streit von Bedeutung, ob innenpolitische oder außenpolitische Probleme zum Untergang von Reichen geführt haben. Darüber diskutiert man schon lange bei Westrom, aber auch bei Ostrom ist das eine interessante Frage.

Trotzdem kann man diese Frage meiner Meinung nach nicht so einfach mit "Ja" und "Nein" beantworten.

[WDPG]

(23.05.2013 10:40)Maxdorfer schrieb:  Ganz so war es nicht (wie WDPG schon geschrieben hat), aber dies hing vor allem mit dem Gottgnadentum und der großen Macht der Herrscher zusammen. Auch in Byzanz, aber mehr noch in Mittel- und Westeuropa.

Ich würde es so sagen: Nach Manzikert waren viele Strukturen verfallen, man musste was neues aufbauen. Alexios I Komnenos schuf ein System in dem der Kaiser (und auch seine Familie) ein noch zentralere Bedeutung erhielt. Ein Grund warum die schwachen Kaiser nach Manuel I Komnenos noch verheerender waren als schwache Kaiser in anderen Phasen der Geschichte.
Es war jedoch nicht nur ihre Unfähigkeit, sondern auch das z.B. die Angeloikaiser nicht als die legitime Herrscherdynastie angesehen wurden, was den Verfall des Byzantinischen Reichs Ende des 12. Jahrhunderts, Anfang des 13. Jahrhunderts beschleunigte.