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Phryger = Seevölker in Anatolien?
15.03.2016, 15:14
Beitrag: #181
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(14.03.2016 15:55)Dietrich schrieb:  
(12.03.2016 11:04)Bunbury schrieb:  Hier wird nicht die Völkerwanderung generell in Frage gestellt, sondern nur, ob Völkerwanderungen für die Seevölkerstürme am Ende der Bronzezeit im östlichen Mittelmeer verantwortlich sind.

Sicher ist, dass es Völkerverschiebungen im östlichen Mittelmeer um 1200 v. Chr. gab. Der Zusammenbruch der mykenischen Staatenwelt, die Wanderungen der Dorer und der Untergang des Hethiterreichs lösten Migrationen aus. Ein Beispiel dafür sind die Philister, die sich in dieser Zeit in Palästima niederließen, ferner die Seeschlacht von Ägyptern und Seevölkern, die ebenfalls gut durch ägyptische Quellen belegt ist.

Die Frage ist allerdings, ob Mykene durch einen Völkereinbruch vom nördlichen Balkan zusammenbrach, oder ob dafür innere Wirren oder gar ein Bürgerkrieg verantwortlich sind. Die Archäologen haben jedoch bis heute keine Funde gemacht, die auf eine Invasion von Kriegern aus dem Norden hindeuten.

Ist das tatsächlich so ? Ich bin bez. Seevölker und Untergang des Hethiterreiches auf einem sehr alten Stand. Damals gab es die Theorie, dass der trojanische Krieg Auslöser des Zuges der Seevölker und indirekt auch für den Untergang des Hethiterreichs verantwortlich gewesen sei. Hethiter sollen, so die These, mit Troja verbündet, die myken. Griechen mit Ägypten verbündet gewesen sein. Mykene soll erst kurz danach untergangen sein, aber nicht durch die dorische Wanderung, die wiederum erst um 900 und nicht um 1200 stattgefunden haben soll. Huh
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15.03.2016, 17:32
Beitrag: #182
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(15.03.2016 15:14)Aguyar schrieb:  Ist das tatsächlich so ? Ich bin bez. Seevölker und Untergang des Hethiterreiches auf einem sehr alten Stand. Damals gab es die Theorie, dass der trojanische Krieg Auslöser des Zuges der Seevölker und indirekt auch für den Untergang des Hethiterreichs verantwortlich gewesen sei. Hethiter sollen, so die These, mit Troja verbündet, die myken. Griechen mit Ägypten verbündet gewesen sein. Mykene soll erst kurz danach untergangen sein, aber nicht durch die dorische Wanderung, die wiederum erst um 900 und nicht um 1200 stattgefunden haben soll. Huh

Zunächst einmal: Ob es einen "Trojanischen Krieg" gab, wissen wir nicht. Wir wissen lediglich, dass Troja etwa um 1200 v. Chr. zerstört wurde, jedoch sind die Urheber dieser Zerstörung nicht bekannt.

In einigen Bereichen hat sich die Meinung der Wissenschaft geändert. Früher nahm man an, dass die Wanderung der Dorer ab 1200 v. Chr. den Untergang der mykenischen Kultur verursacht habe. Heute weiß man, dass die Dorer erst nach dem Untergang der mykenischen Staatenwelt nach Zentralgriechenland einwanderten, sie also bereits die zerstörte Palastkultur vorfanden. Somit bleibt der Grund für den Untergang Mykenes bis heute umstritten (Bürgerkrieg?, Implosion?, Klimawandel?, Invasion vom Balkan?).

Es mag sein, dass Troja von einem Beutezug mykenischer Griechen vernichtet wurde, doch gibt es dafür keine stichhaltigen Beweise.

Ferner nahm man früher an, dass das Hethiterreich von wandernden Bevölkerungsgruppen (Seevölker) zerstört wurde. Dagegen spricht schon die Tatsache, dass Hattusa ohne äußere Einwirkung um 1200 v. Chr. verlassen wurde. Heute nimmt man eher an, dass das Hethiterreich inneren Wirren, Thronstreitigkeiten oder einem Bürgerkrieg zum Opfer fiel und wandernde Gruppen ihm vielleicht den letzten Todesstoß versetzten.

Sicher ist, dass es um 1200 v. Chr. gravierende Veränderungen im östlichen Mittelmeer gab, die sicher mit Migrantenströmen verbunden waren. Welche Gruppen und "Völker" sich dahinter im einzelnen verbergen und ob es vielleicht nur ethnisch zusammengewürfelte räuberische Gruppen waren, ist unklar.
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15.03.2016, 18:29
Beitrag: #183
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(15.03.2016 15:14)Aguyar schrieb:  Ist das tatsächlich so ? Ich bin bez. Seevölker und Untergang des Hethiterreiches auf einem sehr alten Stand. Damals gab es die Theorie, dass der trojanische Krieg Auslöser des Zuges der Seevölker und indirekt auch für den Untergang des Hethiterreichs verantwortlich gewesen sei. Hethiter sollen, so die These, mit Troja verbündet, die myken. Griechen mit Ägypten verbündet gewesen sein. Mykene soll erst kurz danach untergangen sein, aber nicht durch die dorische Wanderung, die wiederum erst um 900 und nicht um 1200 stattgefunden haben soll. Huh

Es gibt ganz unterschiedliche Theorien zu dem Thema Seevölker und Trojanischer Krieg.
Ich persönlich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die beiden Dinge, die ungefähr zur gleichen Zeit in der gleichen Region passierten (und im Gegensatz zu Dietrich neige ich dazu, den Trojanischen Krieg im Kern für wahr zu halten, wenn auch aus Gründen, die mit reiner Logik und eindeutig belegbaren Fakten nichts zu tun haben), nichts miteinander zu tun haben sollen, allerdings sind Ursache und Wirkung nicht eindeutig auszumachen.

Es gibt zum einen die Theorie, dass der Trojanische Krieg am Anfang der seevölkerinvasion stand, was u.a. durch die Herkunft einiger Seevölker aus dem Gebiet um Troja untermauert wird. Demnach bildeten die besiegten Trojaner, deren heimat zerstört würde, den Anfang der Seevölker.
Eine weitere, wesentlich kühnere und weitestgehend abgelehnte Theorie besagt, dass der trojanische Krieg stattfand, um die Seevölkerinvasion zu stoppen, also die Trojaner und ihre Verbündeten nach dem Zusammenhang des Hethitherreiches die ursprünglichen Seevölker bildeten.

Schon interessant, dass zwei unterschiedliche Theorien, in den Trojanern und ihren Verbündeten den Angfang der Seevölkerinvasion sehen...

Natürlich kann es sein, dass der trojanische Krieg letztendlich nur ein relativ bedeutungsloses Scharmützel im Zusammenbruchsdomino der Ägäis war. Die Ausgrabungen in Troja, nach denen Troja immer größere Ausmaße annimmt, sprechen aber dafür, dass Troja tatsächlich die Bedeutung hatte, die die Überlieferung ihm jahrhundertelang zuschrieb...

Es bleibt sicherlich spannend...

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15.03.2016, 23:23
Beitrag: #184
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(15.03.2016 18:29)Bunbury schrieb:  Es gibt ganz unterschiedliche Theorien zu dem Thema Seevölker und Trojanischer Krieg.
Ich persönlich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die beiden Dinge, die ungefähr zur gleichen Zeit in der gleichen Region passierten (und im Gegensatz zu Dietrich neige ich dazu, den Trojanischen Krieg im Kern für wahr zu halten, wenn auch aus Gründen, die mit reiner Logik und eindeutig belegbaren Fakten nichts zu tun haben), nichts miteinander zu tun haben sollen, allerdings sind Ursache und Wirkung nicht eindeutig auszumachen.

Es gibt zum einen die Theorie, dass der Trojanische Krieg am Anfang der seevölkerinvasion stand, was u.a. durch die Herkunft einiger Seevölker aus dem Gebiet um Troja untermauert wird. Demnach bildeten die besiegten Trojaner, deren heimat zerstört würde, den Anfang der Seevölker.
Eine weitere, wesentlich kühnere und weitestgehend abgelehnte Theorie besagt, dass der trojanische Krieg stattfand, um die Seevölkerinvasion zu stoppen, also die Trojaner und ihre Verbündeten nach dem Zusammenhang des Hethitherreiches die ursprünglichen Seevölker bildeten.

Schon interessant, dass zwei unterschiedliche Theorien, in den Trojanern und ihren Verbündeten den Angfang der Seevölkerinvasion sehen...

Natürlich kann es sein, dass der trojanische Krieg letztendlich nur ein relativ bedeutungsloses Scharmützel im Zusammenbruchsdomino der Ägäis war. Die Ausgrabungen in Troja, nach denen Troja immer größere Ausmaße annimmt, sprechen aber dafür, dass Troja tatsächlich die Bedeutung hatte, die die Überlieferung ihm jahrhundertelang zuschrieb...

Es bleibt sicherlich spannend...

Verdächtig ist es ja schon, dass Seevölker, Trojanischer Krieg, Untergang des Hethiterreiches und der bronzezeitlichen Kulturen in etwa alle im gleichen Zeitraum verortet werden.
Man darf auch spekulieren, dass Homer mit dem trojanischen Krieg möglicherweise den Seevölkersturm dichterisch verarbeitet hat. Das Troja eine entspr. Bedeutung hatte, glaube ich auch. Das ergibt sich ja schon aus der Lage an den Dardanellen.

Zur Zeit meines veralteten "Wissenstands" hierzu wurde noch damit spekuliert, dass es sich bei "Creti und Plethi" aus dem alten Testament um Teile der Seevölker gehandelt hat, wobei Creti Kreter und Plethi Philister waren, wobei es sich bei den Philister eigentlich wiederum um Thraker gehandelt habe. Aber wie gesagt, diese Sichtweise ist tatsächlich uralt. Man glaubte übrigens damals auch, dass für das Ende der Minoier auf Kreta die Mykener verantwortlich gewesen seien.
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16.03.2016, 11:35
Beitrag: #185
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Vielleicht solltest du zum Anfang des Threads zurückkehren- wir hatten hier vor drei jahren eine höchst interessante und sehr fruchtbare Diskussion über das Thema, das dein Wissen etwas aktualisiert. Ich bin heute immer noch begeistert, was da für tolle Sachen drin stehen....

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17.03.2016, 20:02
Beitrag: #186
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(15.03.2016 23:23)Aguyar schrieb:  Verdächtig ist es ja schon, dass Seevölker, Trojanischer Krieg, Untergang des Hethiterreiches und der bronzezeitlichen Kulturen in etwa alle im gleichen Zeitraum verortet werden.
Man darf auch spekulieren, dass Homer mit dem trojanischen Krieg möglicherweise den Seevölkersturm dichterisch verarbeitet hat.

Nein, das denke ich nicht, dafür waren die "Achaier" viel zu lang vor Troja zugange...kaut Homer 10 Jahre nämlich... sowas kann ein Dichter nicht einfach behaupten, das muss "common sense" gewesen sein, dass da eine zumindest langjährige Belagerung stattgefunden hat.

Und was die zeitliche Nähe betrifft....die Ereignisse lagen shcon noch mindestens einige Jahrzehnte teilweise auseinander. Das is eine ganze Menge in zeitgenössischen Maßstäben...und dann stellt sich auch immer noch die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Was war am Anfang, was war Folge, was war Folge der Folge...

So weit ich weiß, geht man heute davon aus, dass der Trojanische Krieg eine letzte Anstrengung der mykenischen Staaten war, die wirtschaftliche Misere, die offenbar deutlich absehbar war, noch mal abzuwehren, indem man sich den freien Zugang zum Schwarzen Meer freikämpfen wollte....das war eventuell erfolgreich (siehe Zerstörungshorizont in Troja VI/VII), aber letzten Endes nutzlos, weil die mykenische Staatenwelt dann doch zugrunde ging. Der Untergang des Hethitischen Reichs vollzog sich über lange Zeit und hatte seinen Ursprung in erbitterten Thronstreitigkeiten. Auch das Hethiterreich ging wohl ohne Zutun der Seevölker zugrunde.
Es scheint relativ fest zu stehen, dass ein großer Teil der Seevölker aus dem west- und südanatolischen Raum sowie aus dem Ägäisraum stammten. Diese Völker setzten sich wahrscheinlich erst in Bewegung, als die mykenischen Staaten UND das Hethiterreich untergegangen waren bzw. in den letzten Zügen lagen (siehe der letzte Hilferuf des Königs von Ugarit an seinen Oberherren, den hethitischen König, der die Flotte von Urartu eben grade in dem Moment zur Abwehr von Seevölkern brauchte, als Ugarit selber von - wohl anderen - Seevölkern angegriffen wurde). Auch das altassyrische Reich war in Schwierigkeiten, ebenfalls nicht aufgrund der Seevölker, das scheint also auch in einen größeren Zusammenhang zu gehören als "nur" dem Seevölkersturm, der seinerseits wohl auch eher Folge als Ursache des Untergangs der meisten bronzezeitlichen Kulturen des östlichen Mittelmeerraums war.

VG
Christian
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18.03.2016, 13:44
Beitrag: #187
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(17.03.2016 20:02)913Chris schrieb:  Nein, das denke ich nicht, dafür waren die "Achaier" viel zu lang vor Troja zugange...kaut Homer 10 Jahre nämlich... sowas kann ein Dichter nicht einfach behaupten, das muss "common sense" gewesen sein, dass da eine zumindest langjährige Belagerung stattgefunden hat.

Wenn man die 10 Jahre als Basis nimmt, ist ein Zusammenhang mit den Seevölkern natürlich wenig wahrscheinlich.
Allerdings beschreibt Homer erst das letzte Jahr der Belagerung, indem er mit dem "Zorn des Achill" beginnt. Die 10jährige Belagerung halte ich für absolut unwahrscheinlich. Dagegen ist eine grundsätzliche, kriegerische Auseinandersetzung zwischen Mykene und Troja (und deren jeweiligen Verbündeten), welche 10 Jahre dauerte (mit verschiedenen Kriegs- und Plünderungszügen) und im letzten Jahr mit der Belagerung und Vernichtung Trojas endete, plausibler. Dazu würden auch die überlieferten Sagen, welche die Raubzüge von Achill und Ajax vor dem "Zorn des Achill" thematisieren, passen.
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18.03.2016, 16:28
Beitrag: #188
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(17.03.2016 20:02)913Chris schrieb:  Nein, das denke ich nicht, dafür waren die "Achaier" viel zu lang vor Troja zugange...kaut Homer 10 Jahre nämlich... sowas kann ein Dichter nicht einfach behaupten, das muss "common sense" gewesen sein, dass da eine zumindest langjährige Belagerung stattgefunden hat.

Ein Beutezug nykenischer Krieger und Seeleute liegt im Bereich des Möglichen, ist allerdings nicht beweisbar. Die bekannten zehn Jahre vor Troja sind sicher nicht wörtlich zu nehmen, sofern man überhaupt an einen Überfall der Achäer glauben will.

(17.03.2016 20:02)913Chris schrieb:  Und was die zeitliche Nähe betrifft....die Ereignisse lagen shcon noch mindestens einige Jahrzehnte teilweise auseinander. Das is eine ganze Menge in zeitgenössischen Maßstäben...und dann stellt sich auch immer noch die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Was war am Anfang, was war Folge, was war Folge der Folge...

Ob die Mykener bzw. Achäer noch von einer intakten Heimat aus segelten oder es sich bereits um eine räuberische Fluchtbewegung weg von der um 1200 v. Chr. zerstörten mykenischen Palastkultur handelte, ist unklar - immer vorausgesetzt, man hält einen solchen "Trojanischen Krieg" überhaupt für glaubhaft. Der Untergang von Troja VII a erfolgte genau auf der Schneide zwischen dem Untergang Mykenes und dem Trojas, d.h. um 1200 v. Chr.

(17.03.2016 20:02)913Chris schrieb:  So weit ich weiß, geht man heute davon aus, dass der Trojanische Krieg eine letzte Anstrengung der mykenischen Staaten war, die wirtschaftliche Misere, die offenbar deutlich absehbar war, noch mal abzuwehren, indem man sich den freien Zugang zum Schwarzen Meer freikämpfen wollte....das war eventuell erfolgreich (siehe Zerstörungshorizont in Troja VI/VII), aber letzten Endes nutzlos, weil die mykenische Staatenwelt dann doch zugrunde ging. Der Untergang des Hethitischen Reichs vollzog sich über lange Zeit und hatte seinen Ursprung in erbitterten Thronstreitigkeiten. Auch das Hethiterreich ging wohl ohne Zutun der Seevölker zugrunde.

Der so genannte "Trojanische Krieg" Homers ist nicht beweisbar. Es gab im Verlauf der Jahrhunderte mehrfach Zerstörungen Trojas, deren Urheber wir nicht kennen. Allerdings war die letzte, deren Brandschicht mit VII a identisch ist, die gravierendste; und zwar insofern, als Troja danach kurzzeitig unbewohnt und später nur noch rudimentär bebaut und bewohnt war. Es finden sich archäologische Überreste, die einen völligen ethnischen Bevölkerungsaustausch nahelegen.

(17.03.2016 20:02)913Chris schrieb:  Es scheint relativ fest zu stehen, dass ein großer Teil der Seevölker aus dem west- und südanatolischen Raum sowie aus dem Ägäisraum stammten. Diese Völker setzten sich wahrscheinlich erst in Bewegung, als die mykenischen Staaten UND das Hethiterreich untergegangen waren bzw. in den letzten Zügen lagen (siehe der letzte Hilferuf des Königs von Ugarit an seinen Oberherren, den hethitischen König, der die Flotte von Urartu eben grade in dem Moment zur Abwehr von Seevölkern brauchte, als Ugarit selber von - wohl anderen - Seevölkern angegriffen wurde).

Dem ist zuzustimmen. Während man früher annahm, eine Invasion barbarischer Kriegerscharen aus dem Norden (Balkan?, Mitteleuropa?) hätte Mylene und das Hethiterreich zerstört, geht man heute davon aus, dass innenpolitische Ursachen beide Reiche zum Einsturz brachten und es erst danach zu Flucht- und Migrantenströmen kam. Allerdings ist zu sagen, dass die Invasionstheorie nicht ganz vom Tisch ist und einige Wissenschaftler immer noch daran festhalten.

Was sich ethnisch hinter den so genannten "Seevölkern" verbirgt, ist weiter unklar, und Gegenstand zahlreicher Hypothesen - einmal abgesehen von den "Pelischtim" bzw. "Philistern", die als einizige eindeutig identifizierbar sinf.
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18.03.2016, 17:17
Beitrag: #189
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(17.03.2016 20:02)913Chris schrieb:  Nein, das denke ich nicht, dafür waren die "Achaier" viel zu lang vor Troja zugange...kaut Homer 10 Jahre nämlich... sowas kann ein Dichter nicht einfach behaupten, das muss "common sense" gewesen sein, dass da eine zumindest langjährige Belagerung stattgefunden hat.

Was ein Dichter ein paar Jahrhunderte später behauptet und was wirklich passiert ist, dürfte schon erheblich voneinander abweichen. (Als Beispiel könnte man auch die Artus-Legende nehmen....) Immerhin ist die Kultur, in der der trojanische Krieg statt fand, zerstört worden, und es hat sehr lange gedauert, bis man in der Gegend wieder von "Kultur" sprechen konnte. Von daher dürfte die Dichtung wohl vor allem auf Legenden und Überlieferungen basieren- und somit deutlich verzerrt worden sein... Nein, ich würde Homers Aussagen nicht wirklich wörtlich nehmen, um etwas aus der Zeit zu belegen... Wer weiß, was hinter diesen 10 Jahren steckt. Am Ende etwas vergleichbares wie der 100 jährige Krieg zwischen Frankreich und England...

(17.03.2016 20:02)913Chris schrieb:  Und was die zeitliche Nähe betrifft....die Ereignisse lagen shcon noch mindestens einige Jahrzehnte teilweise auseinander. Das is eine ganze Menge in zeitgenössischen Maßstäben...

Ich weiß nicht, ob ich das so unterschreiben würde. Die ganzen Berichte stammen aus unterschiedlichen Kulturen und wurden zu unterschiedlichen Zeiten aus unterschiedlichen Blickwinkeln verfaßt. "Die Seevölker", die Ugarti zerstörten, müssen nicht zwangsläufig identisch mit "den Seevölkern" sein, die Ägypten überfielen, der ganze Seevölkersturm keine lineare Bewegung, die rechts oben in der Ägäis begann und dann unten in Ägypten endete. Manche Datierungen widersprechen sich, manche bauen aufeinander auf, ohne dass klar ist, ob das bezugsdatum überhaupt das richtige ist.

(17.03.2016 20:02)913Chris schrieb:  So weit ich weiß, geht man heute davon aus, dass der Trojanische Krieg eine letzte Anstrengung der mykenischen Staaten war, die wirtschaftliche Misere, die offenbar deutlich absehbar war, noch mal abzuwehren, indem man sich den freien Zugang zum Schwarzen Meer freikämpfen wollte....

Die Bronzezeit hatte ihre Blüte dem Handel zu verdanken. Metalle und Erze wurden über lange, alte und etablierte Handelsrouten getauscht und verarbeitet, daran besteht wohl kein Zweifel. Und der Wohlstand aller daran beteiligten Staaten oder Städte hing davon ab, dass der Handel funktionierte.
Insgesamt war das System am Ende der Bronzezeit aber zu statisch. Es gab keine Flexibilität mehr, alle möglichen Routen waren schon in fester Hand. Es gibt auch Hinweise darauf, dass bestimmte Waren nur an bestimmten Orten gefertigt werden konnten, wenn die entprechenden Rohstoffe vorhanden waren (soweit ich weiß, ist dies z.B. für die Metallverarbeitung in Troja belegt, aber ich meinte mich dunkel zu erinnern, dass es auch andere Spezialisierungen gab).
Als dann am Ende der Bronzezeit der erste Dominostein fiel (wahrscheinlich das Hethiterreich), war der Wohlstand aller bedroht. Und die Verteilungskämpfe begannen...



(17.03.2016 20:02)913Chris schrieb:  Auch das altassyrische Reich war in Schwierigkeiten, ebenfalls nicht aufgrund der Seevölker, das scheint also auch in einen größeren Zusammenhang zu gehören als "nur" dem Seevölkersturm, der seinerseits wohl auch eher Folge als Ursache des Untergangs der meisten bronzezeitlichen Kulturen des östlichen Mittelmeerraums war.

Auch hier würde ich einen Zusammenbruch der Handelsbeziehungen als Ursache vermuten...

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19.03.2016, 17:10
Beitrag: #190
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(18.03.2016 17:17)Bunbury schrieb:  Nein, ich würde Homers Aussagen nicht wirklich wörtlich nehmen, um etwas aus der Zeit zu belegen...

Kein Historiker nimmt Homers Dichtung wörtlich. Immerhin ist er bereits 400 Jahre von den Ereignissen um Mykene und Troja entfernt. Aber ein wahrer Kern steckt wohl schon dahinter, der immerhin Schliemann zum Berg Hissarlik führte. Dennoch ist bis heute umstritten, ob die Stadt unter dem Siedlungshügel Hissarlik tatsächlich mit dem legendären Trola identisch ist. Bislang gab es lediglich hethitische Hinweise auf eine Stadt und eine Region Wilusa, deren Identität mit "Troja" umstritten ist.

(18.03.2016 17:17)Bunbury schrieb:  Die Seevölker", die Ugarti zerstörten, müssen nicht zwangsläufig identisch mit "den Seevölkern" sein, die Ägypten überfielen,

Schon aus der Aufzählung der Seevölker im ägyptischen Grabtempel Medinet Habu geht hervor, dass wir es bei den so genannten "Seevölkern" mit verschiedenen Gruppen zu tun haben, die ethnisch unterschiedlicher Herkunft sind. Vermutlich gab auch ethnisch gemischte plündernde Haufen. Welche ethnische Gruppe nun wo in Aktion trat, lässt sich heute nicht mehr entscheiden.
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19.03.2016, 17:28
Beitrag: #191
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(19.03.2016 17:10)Dietrich schrieb:  Kein Historiker nimmt Homers Dichtung wörtlich. Immerhin ist er bereits 400 Jahre von den Ereignissen um Mykene und Troja entfernt. Aber ein wahrer Kern steckt wohl schon dahinter, der immerhin Schliemann zum Berg Hissarlik führte. Dennoch ist bis heute umstritten, ob die Stadt unter dem Siedlungshügel Hissarlik tatsächlich mit dem legendären Trola identisch ist. Bislang gab es lediglich hethitische Hinweise auf eine Stadt und eine Region Wilusa, deren Identität mit "Troja" umstritten ist.

Du bist wirklich ausgeprochen zurückhaltend mit Meinungsäußerungen.Smile Ein Stück weit schade ist das schon, weil du sehr gut informiert bist.
Ich habe mich auch falsch ausgedrückt- ich bezog mich auf Chris´Aussage, kein Dichter könne eine 10jährige Belagerung behaupten, wenn sie vorher nicht "Common Sense" gewesen ist. Auch so weit würde ich nicht gehen. Selbst, wenn das in einer Region Allgemeinwissen war, muss es nicht stimmen, und es kann in einer anderen Region ein anderes Allgemeinwissen geben.
Wie du sagst, es liegen 400 Jahre dazwischen, und die Überlieferung dürfte überall ein bißchen anders gewesen sein.
ich weiß, dass die mehrheit der Wissenschaftler annimmt, "Wilusa" sei mit Troja identisch, aber ich habe auch mindestens eine sehr überzeugende Stellungnahme dagegen gelesen. Aber als Laie kann ich nicht unbedingt immer beurteilen, was erwiesen und was nur eine Schlussfolgerung des entsprechenden Wissenschaftlers ist.

(18.03.2016 17:17)Bunbury schrieb:  Die Seevölker", die Ugarti zerstörten, müssen nicht zwangsläufig identisch mit "den Seevölkern" sein, die Ägypten überfielen,

Schon aus der Aufzählung der Seevölker im ägyptischen Grabtempel Medinet Habu geht hervor, dass wir es bei den so genannten "Seevölkern" mit verschiedenen Gruppen zu tun haben, die ethnisch unterschiedlicher Herkunft sind. Vermutlich gab auch ethnisch gemischte plündernde Haufen. Welche ethnische Gruppe nun wo in Aktion trat, lässt sich heute nicht mehr entscheiden.
[/quote]

Richtig. Deswegen lassen sich ja so herrliche Theorien spinnen... Man muss halt nur wissen, dass es lediglich eine Theorie ist...

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19.03.2016, 18:43
Beitrag: #192
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(19.03.2016 17:10)Dietrich schrieb:  Vermutlich gab auch ethnisch gemischte plündernde Haufen. Welche ethnische Gruppe nun wo in Aktion trat, lässt sich heute nicht mehr entscheiden.

Das schon, die Ägypter haben da recht schön "Buch" geführt...und z.B. auch einige dieser "ethnisch gemischten Haufen" in Medinet Habu dargestellt...Wink

Siehe meine obigen Mails, in denen ich versucht habe, die "Haufen" mal etwas aufzuschlüsseln...Wink
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19.03.2016, 18:56
Beitrag: #193
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Ja,ja, deswegen verweise ich ja auch immer wieder auf den Anfang des Threads. Das war wirklich große Klasse von dir.Smile

Aber soweit ich mich entsinne, waren schon die ägyptischen Quellen nicht völlig übereinstimmend und es bleibt offen, ob die Völker, die die eine ägyptische Quelle nun erwähnt, bei der anderen nicht dabei waren oder ein wenig anders hießen.
Auch kann nicht ausgeschlossen werden, dass die eine ägyptische Quelle die andere zu Rate gezogen hat, um Ordnung in das Chaos zu bringen- ich mache das auch manchmal so (ich schaue zum Beispiel nach, was du geschrieben hast und forsche nicht mehr selbst... Wink)- und ich glaube nicht unbedingt daran, dass Faulheit jetzt nur mein persönliches Markenzeichen ist und vor 3000 Jahren nicht verbreitet war...

Welche Gruppen jetzt außerhalb Ägyptens zu Gange waren, läßt sich zum Teil gar nicht mehr belegen. Von daher... Alles ist möglich im Seevölkersturm...

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19.03.2016, 19:17
Beitrag: #194
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(19.03.2016 18:43)913Chris schrieb:  Das schon, die Ägypter haben da recht schön "Buch" geführt...und z.B. auch einige dieser "ethnisch gemischten Haufen" in Medinet Habu dargestellt...Wink

Wir finden in Medinet Habu die Namen der so genannten "Seevölker". Unklar bleibt bis heute, welche Ethnien oder "Völker" sich hinter diesen Namen verbergen, aus welchen Gegenden sie kamen und was der Grund des Aufbruchs war.

Das ist schließlich der Grund dieses Threads! Big Grin
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22.03.2016, 19:51
Beitrag: #195
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Die Seevölker – eine Theorie von Günter Lüling
2013 veröffentlichte G. Lüling seine Theorie über die Seevölker und die Widerspieglung der Ereignisse im AT und in der Argonautensaga der Griechen.
Hier eine Kurzzusammenfassung nach meinem Verständnis der Problematik:
Lüling nimmt im Gegensatz zu den Archäologen die Inschriften im Totentempel von Ramses III. in Medinet Habu für bare Münze. Gleichzeitig fußt er auf Erkenntnissen von Finkelstein u. Silbermann (Keine Posaunen vor Jericho).
Die Seevölker als Stammesverbände semitischer und nicht semitischer Kämpfer gelangen in mehreren Zügen bis ins Nildelta, wo sie vernichtend geschlagen wurden. Danach siedeln sich Teile in Palästina an. Beim Auszug der Israeliten aus Ägypten unter Führung Moses handelt es sich nach Lüling tatsächlich um die Flucht der Seevölkerüberreste nach Norden, ohne in Ägypten gelebt zu haben. Die Führer der Israeliten Josua und Moses sind tatsächlich die Anführer der Argonauten Jason und Mopsos. Die im Totentempel von Ramses III. genannten „aqaywasa“ sind dort eindeutig den Beschnittenen zugeordnet, werden aber von der Wissenschaft mit den „Archäern“ identifiziert. Mopsos/Moses wird in der Argonautensaga als „Seher“ bzw. geistiger Führer wahrgenommen. Seine Zwiesprache mit Gott auf dem Berg Sinai erfolgte sehr wahrscheinlich auf dem Berg Mousa Dag, der an der Mittelmeerküste und an der heutigen Landesgrenze von Syrien und der Türkei liegt. Auf seinem Plateau ist eine ca. 10 m dicke Ascheschicht auf einer Fläche eines halben Fußballfeldes gefunden worden. Dort wurde ausschließlich eine Dornenbuschart verbrannt, die auf diesem Berg wächst. Übrigens heißt „Sinai“ Dornbusch. Dieser Berg und seine Flammen- bzw. Rauchsäule diente den Seefahrern der Antike als Navigationshilfe. In Anatolien gab es bis in griechische Zeiten Heiligtümer, die Mopsos geweiht waren. In den Inschriften von Medinet Habu ist auch verzeichnet, von wo die Seevölker ursprünglich gekommen waren, nämlich von den Inseln im nördlichen neunten Bogen des „Weltmeeres“. Auch wird in einem Sandsteinrelief angegeben, dass die Seevölker von einem Ort kommen, wo die Himmelssäule (hebrä.: kaphtor; altägypt.: keftiu) als Dreh- und Angelpunkt des Himmelsgewölbes (also unterm Polarstern) steht. Die Wissenschaft folgt hier bei ihrer Gleichsetzung Kaphtor=Kreta Jean Vercoutter, der 1956 diese Gleichsetzung salonfähig machte: „Man erkennt, in gleicher Weise, dass die (altägyptischen) Schreiber sich erinnerten, dass das Gebiet von Keftiu seine Lage an den nördlichen Enden der bekannten Welt hat[…] Die Tatsache, dass Keftiu klar und deutlich verbunden ist mit Meer und mit den Inseln der äußersten nördlichen Grenzen, unterstützt seine Lokalisation in Kreta oder in der ägaischen Welt.“ – Wahrlich eine tolle Beweisführung!
Die Hebräer – heute Synonym für Israeliten sind nach Lüling die waffenlosen Beisassen minderen Rechtes autochtoner Stämme. Wörtlich heißt Hebräer – die über Grenzen gehen, es handelt sich vermutlich um Stammesmitglieder, die nicht über Grundbesitz verfügten und deshalb eine Tätigkeit als Spezialisten wie Bergleute, Schmiede, Fernhändler, Seefahrer usw. ausübten und damit auch ihr Stammesgebiet verließen. Bei ihren Gaststämmen genossen sie Gastrecht, durften dafür aber keine Waffen tragen. Aufgrund einer noch nicht aufgeklärten Naturkatastrohe mussten die Sachsen und Friesen ihre Stammesgebiete verlassen und sind gemeinsam mit ihren Hebräern Richtung Süden entlang der Donau oder über die Alpen gezogen. In den Seevölkernamen „Sakker und Philister erkennt Lüling die Sachsen und Friesen.
Die Argonauten kommen unter der Führung von Jason und Mopsos bis Askalon (20 km nördlich von Gaza an der heutigen Grenze von Ägypten. Dort ertränkt Mopsos Gegner. Es kann sich dabei eigentlich nur um den Sirbonis-See 100 km südlich von Gaza handeln, da bei Askalon kein See existiert.
Herodot schreibt in seinen Werken über einen Amphylochos – der mit den beidseitig geglätteten und beschriebenen Tafeln – einem Gesetzesgeber. Mopsos wird von ihm nicht genannt.
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23.03.2016, 12:50
Beitrag: #196
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Es gibt wohl einen Grund, warum diese These weithin unbekannt ist: Sie macht keinen Sinn.
Erstens ist der Name Mose viel älter als die ältesten Belege von "Mopsos" und Mose ist im Grunde auch ein ägyptischer Name (Vgl. Ahmose, Ramses = Ramose, Thutmosis etc....) und bedeutet so viel wie "gebären".
Zweitens: Beschneidung gab´s nicht nur bei den Israeliten/Hebräern. Man muss also nicht zwanghaft bei der ersten Erwähnung von Beschneidung an die Hebräer denken.
Drittens: Dornbüsche zu verbrennen ist nun wirklich kein Wunder, denn die gab´s im ganzen Nahen Osten, sie waren hinderlichund brannten gut, was lag also näher, als sie zu benutzen, wenn hoch lodernde Feuer benötigt wurden?
Viertens: "Hebräer" bedeutet tatsächlich "Grenzgänger", damit benannten die Ägypter aber keine fahrenden Handwerker etc., sondern schlicht die Nomaden der Halbwüsten gegenden Palästinas und des heutigen Jordanien. Diese "Hapiru" unterstanden lange Zeit ägyptischer Oberhoheit (daher die ägyptische Bezeichnung, die von diesen Leuten dann auch als Selbstbezeichnug übernommen wurde) und lebten in der Nachbarschaft der Kanaaniter, die im Grunde nichts anderes waren als Phönizier. Die Kanaaniter lebten in Städten, die Hapiru nomadisch. Die Übernahme der Kanaaniterstadt Jerusalem als Herrschaftssitz durch den Hapiru-Fürsten David markierte deshalb den Beginn des Israelitischen Reichs; die große Leistung der frühe Könige war nicht die pure Eroberung von Land (wie es noch der noch mehr als David mythenhafte Saul von seinem nomadenhaften Zelt-Regierungssitz aus machte), sondern die Verschmelzung der Kanaaniter und der Hebräer zu einem Volk, dem der Israeliten. Allerdings dürfte dieser Prozess nicht im südlich gelegenen Juda stattgefunden haben, sondern - ich folge hier Finkelstein - im nördlich gelegenen Reich Israel, wo schon viel früher als im Süden eine Stadtkultur feststellbar ist, in der die Eisenzeit Einzug gehalten hat.

Keiner Diskussion bedarf die wagemutige These, die Friesen wären die Vorfahren der Philister. Schon lautlich passt hier gar nix zusammen, zeitlich und historisch schon gleich gar nicht...

Mein Fazit: Pure Fantasie, was sich Lüling hier zusammengereimt hat.
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23.03.2016, 13:44
Beitrag: #197
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(23.03.2016 12:50)913Chris schrieb:  Es gibt wohl einen Grund, warum diese These weithin unbekannt ist: Sie macht keinen Sinn.

Die Hypothesen von Günter Lüling sind lediglich fantasievoll und natürlich überhaupt nicht belegbar.
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23.03.2016, 14:50
Beitrag: #198
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
[attachment=40]

Velikovsky hat in seinem Buch "Die Seevölker" eine Abb. zu Kacheln aus dem Palast v. Ramses III. Diese Kacheln tragen auf ihrer Rückseite griechische Buchstaben.
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23.03.2016, 15:19
Beitrag: #199
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(23.03.2016 14:50)Rainer schrieb:  Velikovsky hat in seinem Buch "Die Seevölker" eine Abb. zu Kacheln aus dem Palast v. Ramses III. Diese Kacheln tragen auf ihrer Rückseite griechische Buchstaben.

Das ist nicht verwunderlich, da unter den Seevölkern sicher auch Migrantengruppen aus dem untergegangenen Mykene waren.
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24.03.2016, 18:07
Beitrag: #200
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Nun zumindest hat es mich verwundert. Die Mykener sollen ja Linear B als Schrift benutzt haben. Das griechische Alphabet ist wohl aus dem phönizischen entwickelt.
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