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Suebe · 28.12.2017, 17:31

Uum diesen schönen alten Thread mal wiederzubeleben:

Fragt man heute,
"Wo spricht man die Schriftsprache am ungefärbtesten? Wenn man so will, das beste Deutsch?"
wird man ziemlich sicher zur Antwort bekommen:
"In Hannover"

Hätte man die selbe Frage 1930 gestellt,
hätte die Antwort geheißen:
"In Wien"

913Chris · 08.01.2018, 17:44

Echt? Das "Weanarisch" galt damals als reinstes Hochdeutsch?!?

Sansavoir · 08.01.2018, 23:28

(08.01.2018 17:44)913Chris schrieb: Echt? Das "Weanarisch" galt damals als reinstes Hochdeutsch?!?

Nö, es ist halt ein sympathischer Dialekt - auch heute noch.

Suebe · 09.01.2018, 10:39

(08.01.2018 23:28)Sansavoir schrieb:
(08.01.2018 17:44)913Chris schrieb: Echt? Das "Weanarisch" galt damals als reinstes Hochdeutsch?!?

Nö, es ist halt ein sympathischer Dialekt - auch heute noch.

Hochdeutsch sowieso. Devil

Das gesprochene Standart-Deutsch hat die "Norddeutsche-Klangfarbe" erst im 20. Jahrhundert angenommen,

zuvor, entsprechend dem Schwerpunkt des Reiches, wienerisch geprägt.

Aber natürlich nicht der "Wiener-Dialekt" sondern das dort gesprochene Standartdeutsch.

Arkona · 09.01.2018, 22:30

Wieso "norddeutsche Klangfarbe"? Ihr im Süden könnt ja gar nicht richtig Deutsch, sondern babbelt irgendwas Alemannisches.

Titus Feuerfuchs · 10.01.2018, 02:53

Einspruch! Wink

Ich find, das schönste Deutsch ist das der Wiener Oberschicht. Wir sprechen die Worte so aus, wie sie geschrieben werden und verunstalten sie nicht. Angel

Chemie bleibt Chemie und verkommt nicht zur "Schemie".
Beton bleibt Beton und wird nicht zum "Betong".
Der Verlag bleibt der Verlag und wird nicht zu einem "Verlach".
.
.
.
.

Titus Feuerfuchs · 10.01.2018, 03:20

(08.01.2018 17:44)913Chris schrieb: Echt? Das "Weanarisch" galt damals als reinstes Hochdeutsch?!?

Man muss zwischen dem Wienerisch der Oberschicht und dem der Arbeiterschicht unterscheiden.
Zweiteres ist in der Tat ein für Außenstehende schwer zu verstehender Dialekt.
Er kommt z.B. in den TV-Serien "Ein echter Wiener geht nicht unter" (Mag ich nicht so), "Trautmann" und "Kaisermühlenblues" (Mag ich beide sehr)vor.

Aber durch verschiedene Entwicklungen der letzten Jahre bzw Jahrzehnte verläuft sich das zusehends. Anglizismen, Germanismen und orientalische Einflüsse finden zunehmend Eingang in den Wiener Dialekt....

Suebe · 10.01.2018, 08:58

und das Flugzeug bleibt das Flugzeug
und wird nicht zum gottslästerlichen Fluchzeuch

denn Fluchen können wir im Süden sowieso besser Devil

(fast so gut wie die Serbokroaten)

Aber Sprache lebt, und die diversen Dialektvarietäten bereichern das Deutsche doch so ungemein.
Wie habe ich mich gefreut, als Anno 90 auf der Straße wieder Thüringisch und Sächsisch zu hören war, die weiche Klangfarbe der Magdeburger und Berliner und und und

Schön, richtig schön

Arkona · 12.01.2018, 12:56

(10.01.2018 08:58)Suebe schrieb: Wie habe ich mich gefreut, als Anno 90 auf der Straße wieder Thüringisch und Sächsisch zu hören war, die weiche Klangfarbe der Magdeburger und Berliner und und und

Schön, richtig schön

Ich kann mich erinnern, dass nach dem Mauerfall viele Wessies, selbst Lübecker, ganz erstaunt waren, dass man in den alten Hansestädten Wismar und Rostock nicht sächselte, sondern im Grunde genauso sprach. Falschen Eindruck von den DDR-Grenzern bekommen, die meist weit von der Heimat entfernt Dienst taten. Ein paar besonders Schlaue fragten, wann man wieder die "russischen Ortsnamen" (z.B. Güstrow) wieder abschaffen würde. Die dachten wohl, die hätte Stalin uns aufgezwungen. Auch heute wird es von Auswärtigen oft falsch ausgesprochen, -ow wie das englische Window und nicht -off.

Suebe · 12.01.2018, 15:46

(12.01.2018 12:56)Arkona schrieb:
(10.01.2018 08:58)Suebe schrieb: Wie habe ich mich gefreut, als Anno 90 auf der Straße wieder Thüringisch und Sächsisch zu hören war, die weiche Klangfarbe der Magdeburger und Berliner und und und

Schön, richtig schön

Ich kann mich erinnern, dass nach dem Mauerfall viele Wessies, selbst Lübecker, ganz erstaunt waren, dass man in den alten Hansestädten Wismar und Rostock nicht sächselte, sondern im Grunde genauso sprach. Falschen Eindruck von den DDR-Grenzern bekommen, die meist weit von der Heimat entfernt Dienst taten. Ein paar besonders Schlaue fragten, wann man wieder die "russischen Ortsnamen" (z.B. Güstrow) wieder abschaffen würde. Die dachten wohl, die hätte Stalin uns aufgezwungen. Auch heute wird es von Auswärtigen oft falsch ausgesprochen, -ow wie das englische Window und nicht -off.

Sprache lebt.
Bei uns gibts ein Städtchen, geschrieben Owen, gesprochen Auen.
Die Stadt Calw wird "eigentlich" Calb gesprochen, aber siehe bei euch, heute vielfach Calff
(natürlich nur von Reingeschmeckten)

Uta · 14.01.2018, 11:06

(12.01.2018 15:46)Suebe schrieb: Die Stadt Calw wird "eigentlich" Calb gesprochen, aber siehe bei euch, heute vielfach Calff
(natürlich nur von Reingeschmeckten)

Oder von Auswärtigen auch mal gerne Calläwä ausgesprochen... Confused

Suebe · 17.01.2018, 12:52

Schon ein Kreuz mit dem Endungs-W
ich hatte mal eine Schulmeisterin, die hat sowas von penetrant Calffff gesagt.
Wir wussten ja, dass das falsch war, aber getraut hat sich keiner was zu sagen....
Dann hat einer den Namen der Hauptstadt der Ukraine Kiiffff ausgesprochen.
Hat sich die Damen sowas von mokiert das würde Kieeeefffff heißen....

die Arme, musste aus dem großen Vaterland kommen, um den Schwabenkindern Kultur zu bringen................................
Meine Vaterstadt nannte sie "ein scheußliches Nest"
no ja, zur Strafe liegt sie schon 20 Jahre auf dem Friedhof des scheußlichen Nestes.... Thumbs_up

Aguyar · 18.01.2018, 10:28

(17.01.2018 12:52)Suebe schrieb: Schon ein Kreuz mit dem Endungs-W
ich hatte mal eine Schulmeisterin, die hat sowas von penetrant Calffff gesagt.
Wir wussten ja, dass das falsch war, aber getraut hat sich keiner was zu sagen....
Dann hat einer den Namen der Hauptstadt der Ukraine Kiiffff ausgesprochen.
Hat sich die Damen sowas von mokiert das würde Kieeeefffff heißen....

die Arme, musste aus dem großen Vaterland kommen, um den Schwabenkindern Kultur zu bringen................................
Meine Vaterstadt nannte sie "ein scheußliches Nest"
no ja, zur Strafe liegt sie schon 20 Jahre auf dem Friedhof des scheußlichen Nestes....

Find ich jetzt etwas seltsam. In Berlin werden Endungs-W-Bezirke schliesslich auch nicht mit F ausgesprochen resp. die Endung wird überhaupt ignoiert: Pankow, Rudow ... (ich habe noch nie einen Berliner gehört, des Pankof oder Pankow gesagt hätte - ich hörte immer nur "Panko" "Rudo" etc. ).

PS:
"Owen" für "Auen" scheint oberallemannisch zu sein. Mein Berner-Kollege meint, im Berner Dialekt würde man für Auen im Sinn der Mehrzahl von Auenlandschaften "Owenen" - resp., genau genommen, "Ouwenen" - aussprechen.

Suebe · 18.01.2018, 13:37

Das ist richtig, das Endungs-W ist im Deutschen normalerweise stimmlos.
Meine Schwiegermutter war eine geborene "Grahlow" das hat sie Grahlo ausgesprochen. (sie hieß natürlich anders, aber mit Endungs-W)
Mit den diversen genannten Ausnahmen, Calb pardon Calw oder die ukrainische Hauptstadt.

Vielleicht kennt der eine oder andere wie im Honoratoren-Schwäbisch der Klaus ausgesprochen wird, nicht wie der Nikolaus, sondern wie die Maus oder die Laus.

Disclaimer:
Honoratoren-Schwäbisch ist die Sprache der (ein-)gebildeten Schwaben des 19. und 20. Jahrhunderts. Stugart sagten die zur Landeshauptstadt nicht Schtugert wie der gestandene Schwabe.
"Ich bin Stugarterin" sagte die Leiterin im Mörike-Museum in Cleversulzbach vor Jahrzehnten.
Inzwischen scheint diese Slang-Abart des Schwäbischen aber am Aussterben zu sein. Jedenfalls habe ich sie lange nicht mehr gehört

Sprache lebt, und Dialekt ist lebendigste Sprache!

Paul · 20.03.2018, 02:37

Mich hat jetzt mal der Ursprung von Ow interessiert. Es ist wohl nicht sicher slawischen Ursprungs. Es kann von Gau u. von Au kommen. Eine slawische Erklärung fällt mir hier nicht ein. Wer weis hier mehr?

https://sterolg.livejournal.com/7697.html

Bei Wiki werden verschiedene, auch slawische, Ursprungsmöglichkeiten genannt, die für verschiedene Orte erwiesen sind. Oft wurde der gemanische Name slawisch angepasst und dann wieder eingedeutscht.

https://de.wikipedia.org/wiki/-ow

Arkona · 20.03.2018, 09:43

(20.03.2018 02:37)Paul schrieb: Mich hat jetzt mal der Ursprung von Ow interessiert. Es ist wohl nicht sicher slawischen Ursprungs. Es kann von Gau u. von Au kommen. Eine slawische Erklärung fällt mir hier nicht ein. Wer weis hier mehr?

https://sterolg.livejournal.com/7697.html

Bei Wiki werden verschiedene, auch slawische, Ursprungsmöglichkeiten genannt, die für verschiedene Orte erwiesen sind. Oft wurde der gemanische Name slawisch angepasst und dann wieder eingedeutscht.

https://de.wikipedia.org/wiki/-ow

Dann ist Russisch wohl auch keine slawische Sprache? Ein Blick auf den Atlas mit den landessprachlichen Ortsbezeichnungen genügt. Bei der Eindeutschung wurde vielfach aus -ow dann -au, allerdings nicht im Nordosten.

Suebe · 20.03.2018, 10:49

2 Punkte.

Den Duden als verbindliche Rechtschreib-Regel gibt es seit dem späten 19. Jahrhundert. Zuvor wurde mow kreativ geschrieben.
Zum Buchstaben W verweise ich mal auf die englische Bezeichnung, Doppel V
die die Herkunft schon mal festmacht.

Paul · 20.03.2018, 11:45

(20.03.2018 09:43)Arkona schrieb: Dann ist Russisch wohl auch keine slawische Sprache? Ein Blick auf den Atlas mit den landessprachlichen Ortsbezeichnungen genügt. Bei der Eindeutschung wurde vielfach aus -ow dann -au, allerdings nicht im Nordosten.

Ich hatte meinen 1. Satz ja im 2. Satz relativiert, da Wiki mehrere slawische Entstehungsvarianten erklärt, welche die germanisch-deutschen Ursprünge ergänzen. In Russland wird es fast nur diese slawischen Entstehungsvarianten gegeben haben. Den 1. Satz habe ich stehen gelassen, um das Vorurteil zu verdeutlichen, das ow in den nordöstlichen Bundesländern generell slawischen Ursprungs sei, während es doch diese 3 Varianten gibt.
slawischer Ursprung z.B. Besitzanzeigend
germanisch deutscher Ursprung von Gau o. Au, z.B. über das slawische weitergeführt.

Suebe · 20.03.2018, 11:56

Die Stadt Owen liegt im Albvorland bei der Burg Teck.
Slawen kann man da ausschließen.

Vom Wiki-Eintrag zu Owen:

Zitat:Der Name Owen wird Auen ausgesprochen, was auch auf manchen Landkarten in Klammern als Namenszusatz gedruckt ist. Auen bedeutet wasserreiche Talaue. Owen ist die altdeutsche Schreibweise dafür und wird im Ortsnamen bis heute beibehalten. Aufgrund der ungewöhnlichen Aussprache ist der Ort auch im Rechtschreibduden verzeichnet.
Merkspruch: „Auen sagen die Schlauen, Owen die Doofen.“

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Owen#Ortsname

Arkona · 20.03.2018, 13:07

Eigentlich geht es um die Endungen. -ow,-itz,-in,-ig als slawisch. Welche wo gehäuft auftritt, hängt auch davon ab, welcher Stamm früher dort saß.
Kann mir denn jemand ein einziges Beispiel für solche Ortsnamen im Westen Deutschlands außerhalb der alten Slawensiedlung nennen? Ich wüsste keines...
Manchmal ist es doppelt gemoppelt, z.B. Wendisch Rambow bei Schwerin.

Paul · 20.03.2018, 15:08

Witz und verkürzt itz z.B. Katowitz, welches auf polnisch Katowice genannt wird. kommt als Endung vom slawischen wice gleich Dorf. Die neue Form kommt von der Eindeutschung.
In und ig wird es auch im Westen geben. Beispiele müßte ich aber suchen. In hat alte indogermanische Wurzeln und ist auch bei Kelten häufig. Ig ist im Deutschen eine beliebte Endung z.B. Zeisig, fleisig. Ig ist eine Alternative zu ich als Endung.

Arkona · 20.03.2018, 15:30

(20.03.2018 15:08)Paul schrieb: Witz und verkürzt itz z.B. Katowitz, welches auf polnisch Katowice genannt wird. kommt als Endung vom slawischen wice gleich Dorf. Die neue Form kommt von der Eindeutschung.
In und ig wird es auch im Westen geben. Beispiele müßte ich aber suchen. In hat alte indogermanische Wurzeln und ist auch bei Kelten häufig. Ig ist im Deutschen eine beliebte Endung z.B. Zeisig, fleisig. Ig ist eine Alternative zu ich als Endung.

Zeisig kommt auch auch dem Slawischen, genau wie Stieglitz. Dann such mal weiter, ich lasse mich gern widerlegen

Paul · 21.03.2018, 21:54

In Norditalien gibt es das Veltlin Hochtal, vielleicht auch ein Gewässer. Das ist bestimmt ein keltischer Name. Die Endung in ist verbreitet.

https://www.welt.de/wirtschaft/article13...oehen.html

Arkona · 21.03.2018, 22:59

Da hast du aber lange und weit gesucht. Sicher, dass da nicht vorgepreschte Slawen (Slowenen) dahinter stecken?

Aber egal, aus Deutschland hast du offenbar nix gefunden.

Paul · 21.03.2018, 23:53

Namen wie Berlin und Stettin sind ja keine slawischen Namen, also warum ist die Endung in in den neuen Bundesländern häufig? Ich denke aber, es ist dieselbe Form wie das ing in Bayern, dort mit g ganz hinten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_..._in_Bayern

Auch die slawischen Vorbilder für die itz Endungen sind ja ganz anders. Das slawische Votwort für Stiglitz ist ja ein anderes Wort - szczygieł.

In der Schweiz finden wir den Tessin, welches aber die deutsche Bezeichnung ist.

Aguyar · 22.03.2018, 10:05

(21.03.2018 21:54)Paul schrieb: In Norditalien gibt es das Veltlin Hochtal, vielleicht auch ein Gewässer. Das ist bestimmt ein keltischer Name. Die Endung in ist verbreitet.

https://www.welt.de/wirtschaft/article13...oehen.html

Das Veltlin ist und war seit dem Mittelalter nur die deutsche Übersetzung von Valtellina. Der Fluss des Veltlins ist die Adda.

Der Name des Tals bezieht sich auf den Ort Teglio, val ist italienisch für "Tal" also ist das "Valtellina" das Tal von Teglio.
Teglio hiess in der Römerzeit Tellius, hat also keinen keltischen Ursprung.

Du kannst nicht die deutsche Übersetzung von andersprachigen Orts- und Flurnamen als Basis für Herkunfts-Thesen verwenden:
Teglio hiess im Mittelalter auf deutsch "Tell" und dennoch kam der Wilhelm Tell nicht von dort.
Im rätoromanischen Sprachraum gibt es die Ortschaft Savognin, die hiess im Mittelalter auf deutsch "Schweiningen" und so hiess sie nur, weil die Leute, die den Ortschaftsnamen ins Deutsche übersetzt haben, eben den alemannischen Dialekt sprachen - deshalb die "ingen" Endung.

Aguyar · 22.03.2018, 10:23

(21.03.2018 23:57)Flora_Sommerfeld schrieb:
(21.03.2018 23:53)Paul schrieb: Namen wie Berlin und Stettin sind ja keine slawischen Namen, also warum ist die Endung in in den neuen Bundesländern häufig? Ich denke aber, es ist dieselbe Form wie das ing in Bayern, dort mit g ganz hinten.

Auch die slawischen Vorbilder für die itz Endungen sind ja ganz anders. Das slawische Votwort für Stiglitz ist ja ein anderes Wort.

In der Schweiz finden wir den Tessin, welches aber die deutsche Bezeichnung ist.

In der Schweiz gibt es auch ein Reutlingen!
Was willst du mit deiner Darstellung zur Ortsnamen herleiten?

Du kannst absout sicher sein dass Ortschaftsnamen, die auf ingen enden. alemannischen Ursprungs sind (deshalb gibt es die hauptsächlich in Baden-Württemberg und der Deutschschweiz).

Im vorliegenden Fall ist die Deutung auch sonst einfach: "Reutlingen" weist auf den mittelalterlichen Landesausbau hin - das Dorf entstand durch Rodung. Alle "Reuten", "Rüti", "Rütli", aber auch "Rath", "Reit" (Reit im Winkel) etc. beziehen sich auf Rodung.

Auch die "Schwanden" und "Schwendi" gehen auf mittelal. Landesausbau durch Rodung zurück (schwenden meint das Entfernen der Rinde von den Bäumen).

Die vielen "Ronco" in Norditalien haben denselben Ursprung. "Roncola" ist die Hippe, das Werkzeug, mit dem u.a. gerodet wird.

Suebe · 22.03.2018, 11:34

Ristorante Ticinese
und der zugehörige Fluss heißt Ticino

Fasst alle schwäbisch/allemannischen Ortsnamen gibt es mehrfach, wobei es unterschiedliche Erklärungen dafür gibt.

Auf der Alb bei Zwiefalten gibt es einen Ort Namens "Upflamör" Namensherkunft ganz klar koreanisch. Oder kanaanitisch?

Nö, ursprünglich hieß der Ort Oberpflummern. Dei einen sagen der wäre zu "Upflamör" verballhornt, andere schreiben von einem franz. Karthografen der schlecht verstand.
Vielleicht stimmt beides.

Arkona · 23.03.2018, 11:02

(21.03.2018 23:53)Paul schrieb: Namen wie Berlin und Stettin sind ja keine slawischen Namen...

Doch, genau das sind sie...
Es gibt noch Dutzende kleinerer Orte im Nordosten, die auf -in enden.

Paul · 23.03.2018, 12:02

Ich habe nicht geschrieben, das es keinen Bezug dieser Namen zu slawischen Worten gibt, aber es gibt keinen slawischen Ortsnamen Berlin. Irgendwie soll aus dem Wort für trockne Erde im Sumpf Brl(den ich nicht kenne) der Name Berlin hergeleitet sein. Scheinbar werden bei solchen Eindeutschungen wie aus dem Italienischen gerne die Endungen in verwendet.

Suebe · 23.03.2018, 16:17

(23.03.2018 12:02)Paul schrieb: Ich habe nicht geschrieben, das es keinen Bezug dieser Namen zu slawischen Worten gibt, aber es gibt keinen slawischen Ortsnamen Berlin. Irgendwie soll aus dem Wort für trockne Erde im Sumpf Brl(den ich nicht kenne) der Name Berlin hergeleitet sein. Scheinbar werden bei solchen Eindeutschungen wie aus dem Italienischen gerne die Endungen in verwendet.

Die Endung -in ist im Westslawischen sehr wohl verbreitet
Cammin, Wolin, usw usf

habe ich mal just for fun Wiki befragt, und da steht

Zitat:Der Name Berlin leitet sich vermutlich von dem slawischen Begriff br’lo bzw. berlo mit den Bedeutungen ‚Sumpf, Morast, feuchte Stelle‘[38] oder ‚trockene Stelle in einem Feuchtgebiet‘ sowie dem in slawischen Ortsnamen häufigen Suffix -in ab. Dafür spricht vor allem, dass der Name in Urkunden immer wieder mit Artikel auftaucht

Suebe · 12.12.2019, 17:56

In SPON wird bejammert/bejubelt, dass sich die Sprache immer mehr nivellieren würde.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mens...00797.html

"Dialekte würden unbeliebter...."

Tongue

also zumindest im Oberdeutschen Sprachraum stimmt das nun überhaupt nicht.
Da liebt man seine Sprache/Mundart/Dialekt Wilted_rose

Auf jeden Fall ist der Artikel-Schreiber auch kein echter Fachmann
er schreibt davon, dass sich die "Hochdeutschen" Formen immer mehr durchsetzen würden.
Von wegen "Hochdeutsch" er meint "Standard-Deutsch" oder "Schrift-Deutsch"
aus wiki

Zitat:Die hochdeutschen Dialekte befinden sich südlich der Benrather Linie (vereinzelt wird auch die Uerdinger Linie zur Trennung genommen) und zerfallen wiederum in mittel- und oberdeutsche Subdialekte. Sie umfassen regionale Sprachvarietäten der höher gelegenen Gebiete des deutschen Sprachraumes und weisen als gemeinsames Charakteristikum die vollständig oder teilweise durchgeführte zweite oder (alt)hochdeutsche Lautverschiebung auf.

Zitat:Die allgemein gebräuchliche Kurzbezeichnung „Hochdeutsch“ kann leicht missverstanden werden, da sie von den meisten Sprechern gleichbedeutend mit „Standarddeutsch“ bzw. „Schriftdeutsch“ gebraucht wird

Suebe · 12.12.2019, 18:49

Nun ist mir in dem Zusammenhang das "Muggaseggele" mal wider untergekommen.

Es ist inzwischen von einem Fachwissenschaftler vermessen:

Zitat:Mit dem Ausdruck ist aber mittlerweile der Aedeagus, das die Spermien übertragende Zeugungsglied der Stubenfliege, gemeint.[3] Diesen Körperteil der Stubenfliege hat ein Entomologe vom Stuttgarter Naturkundemuseum wissenschaftlich vermessen. Laut seiner Untersuchung liegt der Durchschnittswert bei 0,22 Millimetern.[4] Dies entspricht rund 1⁄115 Zoll.

das klingt nach recht wenig. Der Schwabe hat aber noch eine andere Definition, "auf alle Fälle etwas kleiner wie das Gegenstück"

nochmal aus wiki

Zitat:Der „Seckel“ ist eines der wenigen explizit sexuell konnotierten Schimpfwörter in der deutschen Sprache, in der sonst eher mit Ausdrücken der Fäkalsprache verunglimpft wird.[3] Hingegen wird die Bezeichnung Muggeseggele nicht als Schimpfwort verwendet und ist dementsprechend auch kindertauglich. So wird zum Beispiel in der in Fellbach nahe Stuttgart spielenden Kinder- und Jugendfernsehserie Ein Fall für B.A.R.Z. des Südwestrundfunks (SWR) die schwäbische Redewendung A muggeseggele Zeit hädde mer no! (hochdeutsch ‚Ein bisschen Zeit hätten wir noch!‘) verwendet

Ergo: Dialekt ist Sprache und Sprache lebt!

Teresa C. · 24.12.2019, 11:57

(12.12.2019 17:56)Suebe schrieb: In SPON wird bejammert/bejubelt, dass sich die Sprache immer mehr nivellieren würde.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mens...00797.html

"Dialekte würden unbeliebter...."

also zumindest im Oberdeutschen Sprachraum stimmt das nun überhaupt nicht.
Da liebt man seine Sprache/Mundart/Dialekt

Auf jeden Fall ist der Artikel-Schreiber auch kein echter Fachmann
er schreibt davon, dass sich die "Hochdeutschen" Formen immer mehr durchsetzen würden.
Von wegen "Hochdeutsch" er meint "Standard-Deutsch" oder "Schrift-Deutsch"
aus wiki
...

Fakt ist allerdings, dass Dialekt eigentlich nur mehr bei den älteren und "mittelalterlichen" Generationen geschätzt wird. Für die jetzige Generation sind gutes Aussehen und die Kenntnis (oder angebliche) Kenntnis vieler internationaler Sprachen das Qualitätsmerkmal, wobei jemand, der nicht wenigstens eine slawische Sprache beherrscht oder zu beherrschen vorgibt, in Österreich heute gar nicht mehr als Mensch gesehen wird, wie ich erst neulich selbst erlebt habe. In der Kärntner Straße gibt es inzwischen auch nur mehr Sahne, ich habe den Eindruck, dass die Cafés, Eissalons etc. inzwischen gar nicht mehr wissen, was Obers oder Schlagobers bedeutet.

Auf Wikipedia gibt es zwar Kategorien wie "österreichbezogen" etc., "dialektale" Ausdrücke sind jedoch von denen, die dort das Sagen haben, nicht erwünscht und werden, wo es nur geht, gleich ausgemerzt oder durch einwandfrei hochdeutsche Worte ersetzt, siehe zum Beispiel: Jänner.

Von der oberösterreichischen Landeshymne, die unter den Landeshymnen in Österreich eine Sonderstellung einnimmt, sie wurde zur Gänze im (Innviertler) Dialekt verfasst (zum Vergleich: der Text der Vorarlberger Landeshymne verwendet zwar die Bezeichnung Ländle, ist aber abgesehen von diesem Wort hochdeutsch), existiert inzwischen bereits eine Übersetzung ins Hochdeutsche beziehungsweise eine hochdeutsche Fassung.
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Dass das Hochdeutsche als Sprache in den deutschsprachigen Ländern in Europa nicht ausreicht beziehungsweise in Wirklichkeit die eigentliche Fremdsprache ist, habe ich lebenslang beobachten dürfen. Zumindest in Österreich war das Hochdeutsche zu der Zeit, als ich aufgewachsen bin, die Fremdsprache, damals sprachen "richtige" Österreicherinnen und Österreicher gewöhnlich Dialekt (und nur in Ausnahmefällen wie bei einem Behördengang oder auf der Universität bei einem Vortrag wurde die Kenntnis der hochdeutschen Sprache positiv aufgenommen). Heute ist das nicht viel anders, nur dass der Dialekt inzwischen durch "Migrantensprachen" wie Serbokroatisch ersetzt wurde.

Wenn ich deutschsprachige Bücher lese, die vor 2000 geschrieben wurden, fällt mir immer wieder auf, was für eine schöne deutsche Sprache damals selbst in der Unterhaltungsliteratur und oft sogar in der Trivialliteratur zu finden war. Was die Bücher in deutscher Sprache betrifft, die nach 2000 geschrieben wurden, fällt dagegen auf, dass am ehesten Übersetzungen von fremdsprachigen Büchern diesen Standard haben. Ansonsten lässt die sprachliche Finesse selbst bei jenen deutschsprachigen Büchern sehr zu wünschen übrig, die ihren Autorinnen oder Autoren einen Preis (oder wenigstens eine Nominierung) eingebracht haben, oder die sogar durch Stipendien gefördert wurden.

Auffallend ist auch, dass zumindest in Österreich, das inzwischen keinen eigenständigen Buchmarkt mehr hat, auch eine gewisse eigenständige Note verloren geht, wie ich vor Monaten in einer Diskussion erlebt habe. Damals ging es um die Frage einer jungen Autorin, die ein Manuskript auf dem Markt bringen wollte, ob sie ihren Helden bei Hofer oder bei Aldi einkaufen lassen sollte. Ihr Literaturagent hatte ihr empfohlen, ihn unbedingt bei Aldi einkaufen zu lassen, weil das Buch sonst am deutschsprachigen Markt keine Chance haben würde.

Abgesehen davon, dass es jedenfalls erschütternd ist, wenn es tatsächlich von solchen Kleinigkeiten abhängt, ob das Buch Publikationschancen hat, hätte ich die Entscheidung selbst nach folgendem Kriterium getroffen: nach dem Schauplatz. Wenn das Buch in einer österreichischen Stadt spielt, hätte ich ihn zu Hofer geschickt, wenn die Handlung beziehungsweise dieser Handlungsteil in Deutschland spielt, hätte ich ihn zu Aldi geschickt. Und wenn der Held eine Österreicher in Deutschland ist oder ein Deutscher in Österreich hätte ich vielleicht noch eine Anspielung darauf eingebaut, dass er die Handelskette zu Hause unter einem anderen Namen kennt. Die Autorin löste ihr Problem übrigens, in dem sie den Helden in einen namenlosen Disconter einkaufen schickte.

So wie es aussieht, werden deutschsprachige Dialekte und deutsche Sprachen bald nur mehr ein Thema für exotische Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sein.

Sansavoir · 24.12.2019, 14:07

Ich kann Teresa zustimmen. Die sächsischen Dialekte haben einen schlechten Leumund (aufgrund der Wiedergabe im TV) und deswegen versuchen vor allem junge Menschen hochdeutsch zu reden. Das Verwenden des Hochdeutschen wird oft auch als soziale Abgrenzung verwendet. Es soll die Zugehörigkeit zu einer weltoffenen, gebildeteten und urbanen Mittelschicht anzeigen. Das Sächsische wird mit der Zugehörigkeit zur bildungsfernen, provinziellen Unterschicht verbunden. Das ist sehr schade. Kabarettisten bzw. Schauspieler wie die Dresdner Tom Pauls und Wolfgang Stumph oder ihre Leipziger Kollegen Bernd-Lutz Lange und Gunter Böhmke versuchen die sächsische Mundarten am Leben zu erhalten und ihre Präsenz als kulturelles Erbe zu erhalten, aber ihr Publikum ist jenseits der 40 oder 50.

Arkona · 24.12.2019, 16:33

(24.12.2019 14:07)Sansavoir schrieb: Ich kann Teresa zustimmen. Die sächsischen Dialekte haben einen schlechten Leumund (aufgrund der Wiedergabe im TV) und deswegen versuchen vor allem junge Menschen hochdeutsch zu reden. Das Verwenden des Hochdeutschen wird oft auch als soziale Abgrenzung verwendet. Es soll die Zugehörigkeit zu einer weltoffenen, gebildeteten und urbanen Mittelschicht anzeigen. Das Sächsische wird mit der Zugehörigkeit zur bildungsfernen, provinziellen Unterschicht verbunden. Das ist sehr schade. Kabarettisten bzw. Schauspieler wie die Dresdner Tom Pauls und Wolfgang Stumph oder ihre Leipziger Kollegen Bernd-Lutz Lange und Gunter Böhmke versuchen die sächsische Mundarten am Leben zu erhalten und ihre Präsenz als kulturelles Erbe zu erhalten, aber ihr Publikum ist jenseits der 40 oder 50.

heute
Nun ja, man hört trotzdem fast immer heraus, wo der betreffende Sprecher sozialisiert wurde. Frau Merkel kann bis ihre uckermärkischen Wurzeln nicht verleugnen und auch bei TV-Sprechern erkennt man sofort ihre jeweilige schwäbische, bayerische oder sächsische Herkunft. Einigermaßen immun dagegen sind höchstens Leute aus der Gegend von Hannover. Ich kenne keinen Österreicher, der wirklich unauffälliges Hochdeutsch spricht.
Es sind in der Regel schwer beschreibliche Nuancen, wie die Klangfarbe.

Suebe · 27.12.2019, 18:09

Nun ja,
Fakt ist aber, dass Dialektsprecher lebenslang Vorteile haben.
Die Zweisprachigkeit ab Geburt dient ganz zweifellos der Gehirnbildung.

TT
Die Mundart, der Dialekt unterliegt einem ständigen Wandel. Ich denke man kann keineswegs von einem "Verschwinden" reden. Angleichen, abschleifen OK,
andererseits entstehen aber laufend neue Formen.

Eine mMn ganz dramatische Entwicklung ist der derzeitige Wegfall der Artikel in Wort und Schrift
das betrifft aber die Standartsprache, keineswegs den Dialekt.

NS: Die Merkel ist aus der Uckermark!,
wisst ihr, wie sie in der Uckermark zur Kartoffel sagen?
Nudel!
auf Ehre und Gewissen

Suebe · 28.12.2019, 13:30

Dann möchte ich noch darauf hinweisen, dass in der Schweiz seit gut 20 Jahren die gegenteilige Entwicklung wie ihr sie oben beschrieben habt, abläuft.
Es kommen immer mehr Fernseh- und Rundfunksendungen auf Schwyzerdütsch, was nichts anderes als Alemannisch ist.
Auch Nachrichtensendungen, die früher grundsätzlich auf Standartdeutsch gesendet wurden, sind inzwischen überwiegend Dialekt.

Natürlich beherrschen die Schweizer das Standarddeutsch, und wenn sie "dir" etwas verkaufen wollen, benutzen sie es auch, aber keine Chance wenn der Standarddeutschsprecher von ihnen etwas will, was sie nicht wollen.
Die verstehen ihn einfach nicht. Devil

Paul · 01.01.2020, 13:35

(28.12.2019 13:30)Suebe schrieb: Dann möchte ich noch darauf hinweisen, dass in der Schweiz seit gut 20 Jahren die gegenteilige Entwicklung wie ihr sie oben beschrieben habt, abläuft.
Es kommen immer mehr Fernseh- und Rundfunksendungen auf Schwyzerdütsch, was nichts anderes als Alemannisch ist.
Auch Nachrichtensendungen, die früher grundsätzlich auf Standartdeutsch gesendet wurden, sind inzwischen überwiegend Dialekt.

Natürlich beherrschen die Schweizer das Standarddeutsch, und wenn sie "dir" etwas verkaufen wollen, benutzen sie es auch, aber keine Chance wenn der Standarddeutschsprecher von ihnen etwas will, was sie nicht wollen.
Die verstehen ihn einfach nicht.

Ich vwemute mal, das es auch in der Deutschschweiz so ist wie in anderen deutschen Regionen, das die überregionalen Dialekte sich auch dem Hochdeutschen nähern. In Zürich wird wohl sowieso hochdeutsch gesprochen.

Suebe · 02.01.2020, 16:02

zitat paul

Zitat:Ich vermute mal, das es auch in der Deutschschweiz so ist wie in anderen deutschen Regionen, das die überregionalen Dialekte sich auch dem Hochdeutschen nähern. In Zürich wird wohl sowieso hochdeutsch gesprochen.

natürlich wird in Zürich "Hochdeutsch" gesprochen, das Alemannische ist ein Hochdeutscher Dialekt, das Zürichdeutsch ist ein Hochalemannischer Dialekt weiter südlich und dem Himmel noch näher, im Wallis, spricht man dann Höchstalemannisch.
Was du meinst ist Standartdeutsch.

Geschrieben wird in der Schweiz, in Zürich natürlich auch, Standartdeutsch, klar.
Aber gesprochen alemannisch, Zürichdeutsch, auch klar. Weit überwiegend.

Suebe · 22.01.2020, 17:06

Jetzt hat mir Teresa einen Kronleuchter aufgesetzt.

Zitat:Von der oberösterreichischen Landeshymne, die unter den Landeshymnen in Österreich eine Sonderstellung einnimmt, sie wurde zur Gänze im (Innviertler) Dialekt verfasst

Die Württembergische Landeshymne
"Sassen viele Deutsche Fürsten...."
ist kpl. in Schrift-Deutsch... nicht einmal ein Muggenseggele schwäbisch drin
sone verbübbsch aber auch

Aber schön ist sie, und außerdem ist das Ereignis verbürgt, von Philipp Melanchthon überliefert. Das ist ja auch was.

Teresa C. · 22.01.2020, 20:11

Wobei sie allerdings eine historische Unstimmigkeit aufweist, zumindest die Kerner-Fassung (ob das Problem bereits bei Melanchthon war, weiß ich nicht):

Preisend mit viel schönen Reden
Ihrer Länder Wert und Zahl,
Saßen viele deutsche Fürsten
Einst zu Worms im Kaisersaal.

Wir sind also zu Worms im Kaisersaal, und damit dürfte der Reichstag zu Worms im Jahr 1495 gemeint sein. Dazu passt auch, dass Eberhard im Bart auf diesem Reichstag zum Herzog von Württemberg erhoben wurde.

Wer aber in diesem Fall nicht dazu passt, ist der einzige der drei Reichsfürsten, die vor Eberhard die Vorzüge ihrer Länder preisen, der einen Namen hat:

„Große Städte, reiche Klöster“,
Ludwig, Herr zu Bayern, sprach,
„Schaffen, daß mein Land den euren
wohl nicht steht an Schätzen nach.“

Mit Blick auf den historischen Kontext sind die beiden anderen Fürsten, die nicht namentlich genannt sind, also der "böse" Fritz / der "Pfälzer" Fritz / Friedrich der Siegreiche (der Kurfürst von dem Rhein), und Ernst von Sachsen (der Fürst von Sachsen).

Allerdings waren alle drei Herren im Jahr 1495 nicht mehr am Leben. Es müsste also mit Blick auf den "Reichstag von Worms" somit richtig heißten: "Georg Herr von Bayern sprach". (Die beiden anderen Fürsten wären also Philipp der Aufrechte (Pfalz) und Friedrich der Weise (Sachsen).

Ob Kerner sich da mit Absicht "geirrt" hat?

Suebe · 22.01.2020, 21:06

(22.01.2020 20:11)Teresa C. schrieb: Wobei sie allerdings eine historische Unstimmigkeit aufweist, zumindest die Kerner-Fassung (ob das Problem bereits bei Melanchthon war, weiß ich nicht):

Preisend mit viel schönen Reden
Ihrer Länder Wert und Zahl,
Saßen viele deutsche Fürsten
Einst zu Worms im Kaisersaal.

Wir sind also zu Worms im Kaisersaal, und damit dürfte der Reichstag zu Worms im Jahr 1495 gemeint sein. Dazu passt auch, dass Eberhard im Bart auf diesem Reichstag zum Herzog von Württemberg erhoben wurde.

Wer aber in diesem Fall nicht dazu passt, ist der einzige der drei Reichsfürsten, die vor Eberhard die Vorzüge ihrer Länder preisen, der einen Namen hat:

„Große Städte, reiche Klöster“,
Ludwig, Herr zu Bayern, sprach,
„Schaffen, daß mein Land den euren
wohl nicht steht an Schätzen nach.“

Mit Blick auf den historischen Kontext sind die beiden anderen Fürsten, die nicht namentlich genannt sind, also der "böse" Fritz / der "Pfälzer" Fritz / Friedrich der Siegreiche (der Kurfürst von dem Rhein), und Ernst von Sachsen (der Fürst von Sachsen).

Allerdings waren alle drei Herren im Jahr 1495 nicht mehr am Leben. Es müsste also mit Blick auf den "Reichstag von Worms" somit richtig heißten: "Georg Herr von Bayern sprach". (Die beiden anderen Fürsten wären also Philipp der Aufrechte (Pfalz) und Friedrich der Weise (Sachsen).

Ob Kerner sich da mit Absicht "geirrt" hat?

Ja, es handelt sich um den Reichstag von 1495.
Ob sich Kerner mit Absicht geirrt hat? Weiß ich nicht.
Aber ich könnte es verstehen - einen Bayern-Herzog mit Namen Georg
also bitte -
wenn schon dichterische Freiheit dann hätte ich den auch Ludwig getauft
Big Grin

Suebe · 22.04.2020, 15:21

(01.08.2012 20:37)Suebe schrieb:
(01.08.2012 18:54)Uta schrieb: Das einzige, was mir an Vergleichbarem einfällt ist einmal in der Schweiz, aber da sind es per Definition Sprachen und keine Dialekte, und andererseits in Belgien, wobei auch hier Flämisch und Wallonisch als eigenständige Sprachen anerkannt sind - meines Wissens zumindest.

Die deutschsprachigen Schweizer sprechen verschiedene Abstufungen des Allemannischen.
Aber es gilt die deutsche Schriftsprache.
Französisch, Rätoromanisch und Italienisch sind die anderen Sprachen der Schweiz.
Wobei es wohl auch gewisse Abstufungen zu den jeweiligen Standartsprachen gibt.
Was mir einfällt ist "Neuchâtel", ich war mal dort, kann mich aber ums verrecken nicht besinnen, wie die das aussprachen.

Ulrich Kienzle ist gestorben, man wird es mitbekommen haben.
Kienzle und Hauser waren einst Kult im Deutschen Bezahlfernsehen.

Ulrich Kienzle war übrigens bekennender Schwabe aus Remseck am Neckar, Kreis Ludwigsburg.
Von ihm stammt übrigens die Charakterisierung der Alemannen und Schweizer
"die haben doch lediglich eine Lautverschiebung verschlafen"
und er hat recht,
das Huus und das Chend hat man in der frühen Neuzeit noch in Augsburg über den Asperg bis an den Rhein gesprochen.
Haus und Kend kamen erst dann.

Flora_Sommerfeld · 23.04.2020, 08:18

(22.04.2020 15:21)Suebe schrieb: Kienzle und Hauser waren einst Kult im Deutschen Bezahlfernsehen.

Kam Frontal nicht im öffentlich-rechtlichen, also ZDF?

Suebe · 23.04.2020, 11:44

(23.04.2020 08:18)Flora_Sommerfeld schrieb:
(22.04.2020 15:21)Suebe schrieb: Kienzle und Hauser waren einst Kult im Deutschen Bezahlfernsehen.

Kam Frontal nicht im öffentlich-rechtlichen, also ZDF?

Habe ich einen Kackedreck geschrieben.
Natürlich im normalen Gebührenfernsehen.
Sorry.

Suebe · 12.08.2020, 19:19

Ein interessanter Aufsatz.

"Wie die deutsche Sprache entstand"

https://www.dw.com/de/so-hat-sich-die-de...obal-de-DE

dass der "sprechende" Goethe heute aber nicht mehr verstanden würde, wage ich zu bezweifeln.

Suebe · 19.11.2020, 10:38

Ein ganz toller hintergründiger Artikel über das "Berlinerische"

https://www.berliner-zeitung.de/mensch-m...obal-de-DE

Arkona · 19.11.2020, 14:04

Das "Berlinern" strahlt ziemlich weit ins Umland aus, bis in die Uckermark und ins nördliche Sachsen-Anhalt. Als Kind gewöhnt man es sich sehr schnell an, ging mir schon so, wenn ich mit Mutti (gebürtige Berlinerin) die Großeltern mal für 2 Wochen besuchte.