Panzerschiffe

[Suebe]

Eine gravierende Neuerung des 19. Jahrhunderts war die Entwicklung der Panzerschiffe.

Der technologische Fortschritt der im 19. Jahrhundert erzielt wurde, lässt sich an diesem Beispiel querbett sehr schön aufzeigen.

Bis demnächst zu diesem Thema

[Wallenstein]

Das ist wohl richtig. Ein weiteres Bsp. nach der Eisenbahn, was im Zuge der industriellen Revolution alles möglich wurde.

Speziell bei den Panzerschiffen wurde deren Bau und Entwicklung entscheidend von der innovativen Durschschlagskraft der neuen Artelleriewaffen und deren Projektile. Holzschiffe hatten dem nicht mehr viel entgegenzusetzen.
Bei den Panzerungen wurde nach möglichst durchschlagsfesten Eisenformationen gesucht, wobei man irgendwann bei hochfesten Wälzeisen festhielt. Auch wurden die Kapazitäten bei der Eisenproduktion forciert. Stahl wurde verworfen, da er damals noch in den Kinderschuhen steckte und einfach zu spröde war.

Die Panzerungen hatten anfänglich eine Stärke bis zu 20 cm. Man kann sich vorstellen, welche Massen an einer Fregatte verbaut wurden und welche Gesamtmasse dann durchs Wasser bewegt werden mußte. Das bedingte Hochleistungsdampfmaschinen um überhaupt einigermaßen Fahrt aufnehmen zu können.
So bedingte das eine das andere, nicht zuletzt die Aufstellung der Artellerie an Bord der Schiffe selbst.
Es wurden die Waffen von dem einen speziellen Deck auf dem sie nebeneinander plaziert waren nach oben zentral angeordnet. In einer Art Turm, so ähnlich wie wir es heute noch kennen.

Ein sehr interessantes Thema.

[Harald1]

Die Entwicklung der Panzerschiffe begann wohl im amerikanischen Bürgerkrieg. Sie wurden von Seiten der Nordstaaten nicht nur an der Ostküste, sondern auch auf dem Ohio und Missisippi erfolgreich, manchmal auch nicht, und in Zusammenarbeit mit der Infanterie eingesetzt. Es waren anfangs zum Teil phantastische Gebilde, aber sie haben sich durchgesetzt.

[Arkona]

In Jules Vernes Roman "Von der Erde zum Mond" sind zwei (zunächst verfeindete) Protagonisten ein Geschütz- und ein Panzerplattenkonstrukteur, die sich gegenseitig zu übertreffen versuchen. Er spielt ja auch in der für uns interessanten Zeit, gleich nach dem US-Bürgerkrieg. Die Panzerschiffe in diesem Konflikt (berühmtes Gefecht: CSS "Virginia" vs. USS "Monitor") waren übrigens nicht wirklich seetauglich. In dem Fall beschossen sie sich beide stundenlang auf kurze Entfernung, ohne sich gegenseitig wehtun zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Hampton_Roads

Das erste Panzerschiff der Royal Navy existiert noch heute und liegt in Portsmouth direkt neben Nelsons berühmter "Victory".
http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Warrior_%281860%29
Damals war ein extremes Flottenwettrüsten vor allem mit Frankreich im Gange, es führte dazu, dass Neubauten beim Stapellauf oft schon wieder veraltet waren.
http://geschimagazin.wordpress.com/2012/...zerschiff/

[Suebe]

OT: Freut mich, dass ich ein Thema angerissen habe, das Interesse findet.

1. Teil:
TT: Nach ersten Versuchen im 16. Jahrhundert, manche Technikhistoriker sehen schon bei den Wikingern/Normannen erste Versuche zur Panzerung eines Schiffes, gab es im amerikanisch/britischen Krieg 1813 erste gepanzerte Schiffe, mehr oder weniger gepanzerte Küstenbatterien die schwammen, aber eine davon, Konstruktion Fultons, hatte bereits dampfantrieb. Also im weitesten Sinn das erste Dampfgetriebene Kriegsschiff.

Der Durchbruch kam im Krimkrieg, (10 Jahre vor dem US-Civil-War)bei der Beschießung von Sewastopol wurde ein hölzernes Linienschiffsgeschwader von den Küstenbatterien böse zusammengeschossen.
Im Jahr darauf hat eine Gruppe französisch/britischer Panzerschiffe die Artillerie der Seefestung Kinburn (Sewastopol war inzwischen erobert) fast ohne Verluste "niedergekämpft".
Dadurch hat sich das Konzept des gepanzerten Schiffes nachhaltig als richtig bewiesen.
Aber es gab natürlich noch Probleme die Menge zu lösen,
-

[913Chris]

(09.03.2013 16:59)Suebe schrieb:  TT: Nach ersten Versuchen im 16. Jahrhundert, manche Technikhistoriker sehen schon bei den Wikingern/Normannen erste Versuche zur Panzerung eines Schiffes,

Könntest du da noch näher drauf eingehen? Wie hat man sich eine Panzerung eines Wikingerschifes vorzustellen? Vor allem - wogegen wurden die Schiffe gepanzert? Gegen Rammstöße?
Dann hätten auch schon die Griechen drauf kommen müssen, deren Kampftechnik zur See ja auf Rammstößen beruhte...

Könnte es sein, dass diese "Wikingerpanzerung" - ähnlich wie die bleiplattenbewehrten römischen Schiffe - eher gegen den Schiffsbohrwurm gedacht war??

VG
Christian

[Arkona]

(10.03.2013 14:46)913Chris schrieb:  

(09.03.2013 16:59)Suebe schrieb:  TT: Nach ersten Versuchen im 16. Jahrhundert, manche Technikhistoriker sehen schon bei den Wikingern/Normannen erste Versuche zur Panzerung eines Schiffes,

Könntest du da noch näher drauf eingehen? Wie hat man sich eine Panzerung eines Wikingerschifes vorzustellen? Vor allem - wogegen wurden die Schiffe gepanzert? Gegen Rammstöße?
Dann hätten auch schon die Griechen drauf kommen müssen, deren Kampftechnik zur See ja auf Rammstößen beruhte...

Könnte es sein, dass diese "Wikingerpanzerung" - ähnlich wie die bleiplattenbewehrten römischen Schiffe - eher gegen den Schiffsbohrwurm gedacht war??

Sehe ich auch eher so. Erst recht, weil Wikingerschiffe im Grunde schnelle Transporter, aber keine Kriegsschiffe im engeren Sinn waren.
Um einen Rammstoß mit einem metallbewehrten Sporn auszuhalten, hätte man ziemlich dicke Platten verwenden müssen, konnte man die damals überhaupt schon schmieden? Mal ganz vom Gewicht abgesehen - selbst wenn der Schiffskörper das verkraftet hätte, wäre das Fahrzeug dann doch ziemlich unbeweglich und damit gefechtsuntauglich geworden. Quasi die "Krupp-Maus" des Frühmittelalters.

[Suebe]

(10.03.2013 15:05)Arkona schrieb:  

(10.03.2013 14:46)913Chris schrieb:  Könntest du da noch näher drauf eingehen? Wie hat man sich eine Panzerung eines Wikingerschifes vorzustellen? Vor allem - wogegen wurden die Schiffe gepanzert? Gegen Rammstöße?
Dann hätten auch schon die Griechen drauf kommen müssen, deren Kampftechnik zur See ja auf Rammstößen beruhte...

Könnte es sein, dass diese "Wikingerpanzerung" - ähnlich wie die bleiplattenbewehrten römischen Schiffe - eher gegen den Schiffsbohrwurm gedacht war??

Sehe ich auch eher so. Erst recht, weil Wikingerschiffe im Grunde schnelle Transporter, aber keine Kriegsschiffe im engeren Sinn waren.
Um einen Rammstoß mit einem metallbewehrten Sporn auszuhalten, hätte man ziemlich dicke Platten verwenden müssen, konnte man die damals überhaupt schon schmieden? Mal ganz vom Gewicht abgesehen - selbst wenn der Schiffskörper das verkraftet hätte, wäre das Fahrzeug dann doch ziemlich unbeweglich und damit gefechtsuntauglich geworden. Quasi die "Krupp-Maus" des Frühmittelalters.

Es hat mir auch nicht eingeleuchtet, siehe meine vorsichtige Formulierung.
Die Aussage stammt aus einer Zeit, 1912, wo man den Wikingern "alles" zugeschrieben hat.
Aber gegen was "panzern" wenn gar nicht geschossen wird????
Der Schild an der Bordwand spielt in der Darstellung jedenfalls eine Rolle.

Ich lese es nochmals nach.

[913Chris]

(10.03.2013 15:16)Suebe schrieb:  Der Schild an der Bordwand spielt in der Darstellung jedenfalls eine Rolle.

Vielleicht ist das ja gemeint. Alternativ könnte eine gewisse Verstärkung des Unterbodens bei den Wikingern schon sinnvoll sein, denn die landeten ihre Schiffe ja direkt an den Strand an. Da wäre zwar "Panzerung" ein etwas übertriebener Ausdruck, aber angesichts des Alters deiner Quelle...

VG
Christian

[Suebe]

J. Rudloff
Die Einführung der Panzerung im Kriegsschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten
in Beiträge zur Geschichte der Technik und Industrie, 1910

Rudloff schreibt "Schon die Normannen sollen ihre Schiffe in der Wasserlinie mit Eisen oder Metall beschlagen und diesen Beschlag vorne zu einem Sporn zusammengefügt haben. Die Besatzung soll durch Schilde geschützt worden sein".

Leider verwendet er keinen Anmerkungsapparat, sondern nennt summarisch ca. 20 Quellen die er für seinen Aufsatz verwendet hat.[/quote]

[Arkona]

(10.03.2013 22:09)Suebe schrieb:  J. Rudloff
Die Einführung der Panzerung im Kriegsschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten
in Beiträge zur Geschichte der Technik und Industrie, 1910

Rudloff schreibt "Schon die Normannen sollen ihre Schiffe in der Wasserlinie mit Eisen oder Metall beschlagen und diesen Beschlag vorne zu einem Sporn zusammengefügt haben. Die Besatzung soll durch Schilde geschützt worden sein".

Leider verwendet er keinen Anmerkungsapparat, sondern nennt summarisch ca. 20 Quellen die er für seinen Aufsatz verwendet hat.

[/quote]
"...sollen..." - das klingt nicht gerade zitierfähig. Auf jeden Fall danke für die Quelle.

[913Chris]

Ich hab grad noch mal selber recherchiert.
Hier: http://www.edition-pommern.com/svoldrartikel bin ich auf einen interessanten Hinweis gestoßen!
Da findet man in einem Artikel zur Seeschlacht von Svoldr im Jahr 1000 zwischen dem norwegischen König Olaf Tryggvason und einer schwedisch-dänischen Flotte die Angabe:
"Als sich aber Jarl Eriks großes Kriegsschiff, „Bardi“ genannt, das am Vorsteven mit einem Eisenbart und dicken Eisenplatten gepanzert war, die bis zur Wasserlinie reichten, mit zahlreicher Mannschaft längsseits des „Langen Wurms“ legte, die das Königsschiff schließlich enterten, war der letzte norwegische Widerstand alsbald gebrochen." (offensichtlich keine direkte Übersetzung mittelalterlichen Quellen, sondern mehr eine sinngemäße Wiedergabe).

Das würde bedeuten, dass zumindest einige ganz besondere Schiffe mit Rammsporn und Panzerung ausgestattet wurden.
Interessanterweise aber kämpfte der norwegische Jarl Erik Hakonsson eben nicht mit dem Rammsporn, sondern ganz klassisch per Entermanöver. Würde auch der wikingischen Tradition entsprechen, gegnerische Schiffe nach Möglichkeit unbeschödigt zu übernehmen...

Warum dann aber der Rammsporn? Als "Zusatzwaffe"? Als Imponiergehabe? Beides?
Dass Jarl Eriks Schiff auch noch gepanzert war, könnte zweierlei BEdeutung haben: Erstens gab es noch andere Rammsporn-Langschiffe, gegen die man sich schützen musste.
Oder es war schlicht als Verstärkung des Bugs gedacht (die Quasi-Übersetzung legt nahe, dass nur der Bug gepanzert war!), der bei einem Rammstoß ja einiges aushalten musste.

VG
Christian

[Suebe]

(11.03.2013 12:23)913Chris schrieb:  Ich hab grad noch mal selber recherchiert.
Hier: http://www.edition-pommern.com/svoldrartikel bin ich auf einen interessanten Hinweis gestoßen!
Da findet man in einem Artikel zur Seeschlacht von Svoldr im Jahr 1000 zwischen dem norwegischen König Olaf Tryggvason und einer schwedisch-dänischen Flotte die Angabe:
"Als sich aber Jarl Eriks großes Kriegsschiff, „Bardi“ genannt, das am Vorsteven mit einem Eisenbart und dicken Eisenplatten gepanzert war, die bis zur Wasserlinie reichten, mit zahlreicher Mannschaft längsseits des „Langen Wurms“ legte, die das Königsschiff schließlich enterten, war der letzte norwegische Widerstand alsbald gebrochen." (offensichtlich keine direkte Übersetzung mittelalterlichen Quellen, sondern mehr eine sinngemäße Wiedergabe).

Das würde bedeuten, dass zumindest einige ganz besondere Schiffe mit Rammsporn und Panzerung ausgestattet wurden.
Interessanterweise aber kämpfte der norwegische Jarl Erik Hakonsson eben nicht mit dem Rammsporn, sondern ganz klassisch per Entermanöver. Würde auch der wikingischen Tradition entsprechen, gegnerische Schiffe nach Möglichkeit unbeschödigt zu übernehmen...

Warum dann aber der Rammsporn? Als "Zusatzwaffe"? Als Imponiergehabe? Beides?
Dass Jarl Eriks Schiff auch noch gepanzert war, könnte zweierlei BEdeutung haben: Erstens gab es noch andere Rammsporn-Langschiffe, gegen die man sich schützen musste.
Oder es war schlicht als Verstärkung des Bugs gedacht (die Quasi-Übersetzung legt nahe, dass nur der Bug gepanzert war!), der bei einem Rammstoß ja einiges aushalten musste.

VG
Christian

Danke, das ist ja sehr interessant.

OT: Darauf stieß ich bei meinen Recherchen, das erste dampfgetriebene Kriegsschiff unter preußischer Flagge hieß:
Arkona

[Arkona]

(11.03.2013 13:33)Suebe schrieb:  OT: Darauf stieß ich bei meinen Recherchen, das erste dampfgetriebene Kriegsschiff unter preußischer Flagge hieß:
Arkona

Weiter OT:
MS "Arkona" war auch ein Kreuzfahrtschiff der DDR. Vorher hieß sie "Astor", war das "Traumschiff" aus der 1980er ZDF-Reihe. Angeblich wurde sie so benannt, weil bei Übernahme so ziemlich alles an Bord, auch die Bettwäsche und das Eßbesteck, ein großes A als Insignum trug.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quest_for_Adventure

Die wurden hier http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=278 auch schon mit Begeisterung erwähnt...

(29.07.2012 06:27)Sansavoir schrieb:  ...Danach spielte die russische Pagan-Metal-Band „Arkona“. mitreißende Musik, im Saal brodelte die Stimmung und ich bedauerte das erste Mal im Leben, dass ich kein einziges russisches Wort verstand. Wer hätte vor über fünfunddreißig Jahren gedacht, dass mich eine russische Metal-Band so begeistern wird? Pagan-Metal-Bands pflegen in ihren Texten heidnische, vorchristliche Themen und Überlieferungen und „Arkona“ wählte ihren Namen in Erinnerung an die alte slawische Kultstätte am gleichnamigen Kap der Insel Rügen. ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Arkona_%28Band%29

@sans, wo sind übrigens die versprochenen Fotos?

[Harald1]

Zu Sansavoirs Link:
Tyr ist nicht Thor sondern der Kriegsgott Tiu, der mit dem einen Arm. Die Färoerer- Band ist auch Wickipedia bekannt.

Zeit daß neue Themen kommen.

[Sansavoir]

(11.03.2013 16:25)Harald1 schrieb:  Zu Sansavoirs Link:
Tyr ist nicht Thor sondern der Kriegsgott Tiu, der mit dem einen Arm. Die Färoerer- Band ist auch Wickipedia bekannt.

Zeit daß neue Themen kommen.

Du hast Recht. Inzwischen weiß ich das zwar, damals habe ich wohl nicht richtig zugehört.

[Harald1]

Ich bin nun mal ein Pedant. Im alten Forum habe ich mal nach einer Familie Behinderter gefragt: einer hatte nur einen Arm, einer ein Loch im Kopp, einer hatte nur ein Auge und noch einer war tod.

[Steppenwolf]

Das Thema heißt allerdings nicht "Harald ist ein Pedant"
sondern Panzerschiffe

[Harald1]

Ach, du meinst du müßtest michbelehren?
Was hast du denn bis jetzt zum Thema Panzerschiffe beigetragen?

[Suebe]

(11.03.2013 12:23)913Chris schrieb:  ./.

Das würde bedeuten, dass zumindest einige ganz besondere Schiffe mit Rammsporn und Panzerung ausgestattet wurden.
Interessanterweise aber kämpfte der norwegische Jarl Erik Hakonsson eben nicht mit dem Rammsporn, sondern ganz klassisch per Entermanöver. Würde auch der wikingischen Tradition entsprechen, gegnerische Schiffe nach Möglichkeit unbeschödigt zu übernehmen...

Warum dann aber der Rammsporn? Als "Zusatzwaffe"? Als Imponiergehabe? Beides?
Dass Jarl Eriks Schiff auch noch gepanzert war, könnte zweierlei BEdeutung haben: Erstens gab es noch andere Rammsporn-Langschiffe, gegen die man sich schützen musste.
Oder es war schlicht als Verstärkung des Bugs gedacht (die Quasi-Übersetzung legt nahe, dass nur der Bug gepanzert war!), der bei einem Rammstoß ja einiges aushalten musste.

VG
Christian

Das "Imponiergehabe" setzt aber die Kenntnis des "Rammsporns" als Waffe beim potentiellen Gegner voraus.

Gegen den Rammstoss macht allerdings eine partielle Panzerung schon Sinn, hatte ich oben nicht dran gedacht.
Sorry.

[Wallenstein]

Das mit der gepanzerten Verstärkung am Bug bei den Wikingerschiffen klingt ja einigermaßen plausibel.

Aber es ging ja wohl mehr um den Beginn der modernen Panzerschiffwaffe ab Mitte des 19. Jhds bis hin ins 20 Jhd.

Und da waren die Franzosen, die Engländer und wie nicht anders zu erwarten mit einiger Verspätung auch die Deutschen sehr erfindungsreich und innovativ.
Einmal wurde an der Qualität des verwendeten Eisens gearbeitet bis hin zur praktikablen Verwendung von Stahl, der dann wieder erheblich verbesserte Eigenschaften gegenüber dem normalen Wälzeisen hatte.
Es wurden Verbundmaterialien (außen Stahl), vorwiegend mit Holz und Wälzeisen eingesetzt, um die Flexibilität und Elastizität zu verbessern.
Auch wurden die Eigenschaften der verwendeten Stahlsorten permanent verbessert. Eine der effizientesten Eigenschaften hatte der Chrom-Nickel-Stahl aus Krupp'scher Produktion, die das Verhältnis von Schutz zu Gewicht weiter optimierten. Interessant wurde natürlich die Panzerung auch unterhalb der Wasserlinie durch die Verwendung von Torpedos.

Wie sieht das eigentlich heute aus? Werden solch stark gepanzerte Schiffe noch benötigt?
Obwohl - wenn man sich so einen Flugzeugträger anschaut, könnte man schon denken, dass der auch extrem gepanzert sein müßte. Keine Ahnung.

[Suebe]

(13.03.2013 12:52)Wallenstein schrieb:  Wie sieht das eigentlich heute aus? Werden solch stark gepanzerte Schiffe noch benötigt?
Obwohl - wenn man sich so einen Flugzeugträger anschaut, könnte man schon denken, dass der auch extrem gepanzert sein müßte. Keine Ahnung.

So weit ich weiß gibt es eine Panzerung "in dem Sinne" nicht mehr.
Es wird nachwievor versucht empfindliche Teile des Schiffes zu schützen aber passiv nicht mehr gegen schwere Artillerie oder gar Lenkwaffen.
Der Falklandkrieg hat ja auch gezeigt, dass Panzerung in dem Fall nichts nützt.
Passiv setzt man zB darauf, dass Systeme auf den Schiffen doppelt vorhanden sind.
Aktiv Raketenabwehr (ähnlich Patriot) und natürlich elektronischer Krieg.

Ist aber OT.

[Suebe]

(13.03.2013 12:52)Wallenstein schrieb:  Das mit der gepanzerten Verstärkung am Bug bei den Wikingerschiffen klingt ja einigermaßen plausibel.

Aber es ging ja wohl mehr um den Beginn der modernen Panzerschiffwaffe ab Mitte des 19. Jhds bis hin ins 20 Jhd.

Und da waren die Franzosen, die Engländer und wie nicht anders zu erwarten mit einiger Verspätung auch die Deutschen sehr erfindungsreich und innovativ.
./.

Die Franzosen waren so 1850-1880 die Innovativsten.

Gegen die von dir genannte Panzerung hat sich die Artillerie kräftig entwickelt.
Gezogene Geschütze, zylindrische Geschosse.
Hinterlader.

Aber da gab es bedingt durch die technologischen Möglichkeiten halt Irr- und Umwege.
In der britischen Flotte hat man 1859 Hinterlader eingeführt. 1862 hat man einen Ostasiatischen Hafen beschossen (Name zZ entfallen) da gab es bei 340 abgegeben Salven auf den Schiffen 139 Unfälle, etliche tödlichen.
Die Verschlüsse haben nicht gehalten.
Unter "dem Druck der Öffentlichkeit" hat die Flotte deshlab 1863 die Hinterlader abgeschafft und nochmals ein Jahrzehnt auf Vorderlader gesetzt.

Das Kriegsschiff als Eisenkonstruktion ist in vielen Ländern zuerst auf gehörige Ressentiments gestossen, Eisen schwimmt ja nicht.
Nicht so in England, man wurde dadurch von Importen unabhängiger.
Aber, in den brtitischen Werften lagerten grosse Mengen an Schiffsholz das ja abgelagert sein muss.
Haben die Briten natürlich zuerst die vorhandenen Holzbestände verbaut.

[913Chris]

(13.03.2013 13:20)Suebe schrieb:  So weit ich weiß gibt es eine Panzerung "in dem Sinne" nicht mehr.

Es gibt eine "Panzerung gegen Radarstrahlen", um das Schiff für das gegnerischen Radar unsichtbar zu machen, es gibt die "Panzerung per Begleitschiffe" bei den Flugzeugträgern, die stets eine Flotte bei sich haben, die das Hauptschiff beschützen soll, aber es gibt m.W. schon auch noch die "eigentliche Panzerung" eines Schiffes gegen gegnerische Granaten und Torpedos. Mit sowas werden aber heute kaum noch Schiffe beschossen, eher mit Marschflugkörpern, gegen die keine Panzerung mehr hilft, nur noch Patriot-ähnliche Systeme, da hast du allerdings recht.

VG
Christian

[913Chris]

(13.03.2013 13:43)Suebe schrieb:  Haben die Briten natürlich zuerst die vorhandenen Holzbestände verbaut.

Warum auch nicht? Längst nicht alle gegnerischen Schiffe waren artilleriemäßig so up to date, dass man unbedingt ein Volleisenschiff brauchte. Ein mit Stahl beschlagenes Holzschiff hatte auch seine Vorteile, war vor allem viel billiger. Nebenbei konnte man auf die Art und Weise die alte Flotte schnell modernisieren. Die Österreicher haben´s m.W. auch so gemacht. Erst nachträglich haben die Österreicher z.B. aus dem mit Eisen gepanzerten Holzschiff "Juan d´Austria" ein Volleisenschiff gemacht. War billiger als ein völlig neues Schiff zu bauen...

VG
Christian

[Suebe]

(13.03.2013 18:58)913Chris schrieb:  

(13.03.2013 13:20)Suebe schrieb:  So weit ich weiß gibt es eine Panzerung "in dem Sinne" nicht mehr.

Es gibt eine "Panzerung gegen Radarstrahlen", um das Schiff für das gegnerischen Radar unsichtbar zu machen, es gibt die "Panzerung per Begleitschiffe" bei den Flugzeugträgern, die stets eine Flotte bei sich haben, die das Hauptschiff beschützen soll, aber es gibt m.W. schon auch noch die "eigentliche Panzerung" eines Schiffes gegen gegnerische Granaten und Torpedos. Mit sowas werden aber heute kaum noch Schiffe beschossen, eher mit Marschflugkörpern, gegen die keine Panzerung mehr hilft, nur noch Patriot-ähnliche Systeme, da hast du allerdings recht.

VG
Christian

Dis Bismarck als hightech (1941) Schlachtschiff wurde mit allem beschossen was die britische Navy zu bieten hatte, es gelang aber nicht sie zu versenken. Die Panzerung hielt. Versenkt wurde sie von der eigenen Besatzung.
ABER: Als Kriegsgerät war sie lange zuvor schon ausgeschaltet. Zur Strecke brachte sie ein Uralt-Doppeldecker mit einem Torpedotreffer in die Ruderanlage.
Und bei der ersten anschließenden Gefechtsberührung fiel die Feuerleitanlage aus.
Es gelang der Bismarck deshalb kein einziger Treffer mehr. Und Ziele gab es die Menge.
Soll heißen: Die Panzerung hatte sich schon 1941 überholt.

Vielleicht kann sich der eine oder andere noch an den Falklandkrieg erinnern.
Auch dort, Panzerung bei Schiffen ist heute nutzlos.

[Arkona]

(13.03.2013 22:12)Suebe schrieb:  Vielleicht kann sich der eine oder andere noch an den Falklandkrieg erinnern.
Auch dort, Panzerung bei Schiffen ist heute nutzlos.

Tja, woran liegt es denn, dass Kriegsschiffe zum Teil immer noch "heavy armor" haben? Weil Militärs nun mal stockkonservativ sind. Ginge es nach denen allein, würde man heute noch zu Pferd kämpfen.

[Suebe]

(13.03.2013 22:42)Arkona schrieb:  

(13.03.2013 22:12)Suebe schrieb:  Vielleicht kann sich der eine oder andere noch an den Falklandkrieg erinnern.
Auch dort, Panzerung bei Schiffen ist heute nutzlos.

Tja, woran liegt es denn, dass Kriegsschiffe zum Teil immer noch "heavy armor" haben? Weil Militärs nun mal stockkonservativ sind. Ginge es nach denen allein, würde man heute noch zu Pferd kämpfen.

Kann man so wohl sehen.
Und wenn sie dann mal über den eigenen Schatten springen, gehts wie mit den britischen Hinterladern, der Schuss nach hinten los.

Cole, neben Ericsson der Protagonist von Geschütztürmen, ist mit einem nach seinen Vorstellungen gebauten britischen Panzerschiff in der Biscaya gekentert und mit fast der ganzen Besatzung ersoffen. Man bemühte sich zdZ Panzerschiffe mit möglichst niedrigem Freibord zu bauen, die in dem Fall durch die Geschütztürme kopflastig wie eine A-Klasse wurden.

[913Chris]

(14.03.2013 10:50)Suebe schrieb:  Man bemühte sich zdZ Panzerschiffe mit möglichst niedrigem Freibord zu bauen, die in dem Fall durch die Geschütztürme kopflastig wie eine A-Klasse wurden.

Wollte man quasi den Mercedes unter den Kriegsschiffen bauen? )

VG
Christian

[Suebe]

(26.03.2013 11:14)913Chris schrieb:  

(14.03.2013 10:50)Suebe schrieb:  Man bemühte sich zdZ Panzerschiffe mit möglichst niedrigem Freibord zu bauen, die in dem Fall durch die Geschütztürme kopflastig wie eine A-Klasse wurden.

Wollte man quasi den Mercedes unter den Kriegsschiffen bauen? )

VG
Christian

Yaeh,
mit eingebauter halber Eskimorolle.

[Suebe]

Die Idee Schiffe gegen Beschuss zu panzern ist ja so naheliegend, dass man sich nicht zu wundern braucht, wie immer wieder Versuche in dieser Richtung unternommen wurden.
Fast immer blieb es bei Zeichnungen und Entwürfen, die heute mit Erstaunen betrachtet werden. Aber die Umsetzung von Ideen ist halt sehr teuer, und da braucht es viel Überzeugungskraft bei vielen Entscheidungsträgern und an vielen Stellen.
Damals wie heute sitzen die Steuergelder so locker nicht.

Nicht nur ein Versuch, bereits die Ausführung gab es 1782 bei der franz.-spanischen Belagerung von Gibraltar.
Der Chevalier d´Arcon hatte vorgeschlagen Schiffe mit dicken Wandungen zu bauen, Decks aus besonders harten Hölzern, das ganze mit einem dicken Korkbelag zu versehen, den man wiederum mit Leder überzog.
Die Krönung, und das wirklich neue war, dass eine Berieselungsvorrichtung eingebaut wurde, die der Feuersgefahr vorbeugen sollte.
Zehn dieser schwimmenden Batterien wurden am 13. September 1782 vor den Forts von Gibraltar verankert und eröffneten den Artilleriekampf mit diesen.
Einige Stunden hielten die Schiffe den Beschuss der Forts gut aus.
Dann setzten die Briten glühende Kugeln ein, und die Berieselungsanlagen erwiesen sich als wirkunglos. Zwei brannten bis zur Wasserlinie nieder, sieben flogen in die Luft.

[Jäger]

(09.03.2013 13:43)Harald1 schrieb:  Die Entwicklung der Panzerschiffe begann wohl im amerikanischen Bürgerkrieg. Sie wurden von Seiten der Nordstaaten nicht nur an der Ostküste, sondern auch auf dem Ohio und Missisippi erfolgreich, manchmal auch nicht, und in Zusammenarbeit mit der Infanterie eingesetzt. Es waren anfangs zum Teil phantastische Gebilde, aber sie haben sich durchgesetzt.

Den Einsatz von Panzerschiffen im amerikanischen Bürgerkrieg betreffend gibt es eine interessante Anekdote über das erste Aufeinandertreffen von Süd- und Nordstaaten-Panzerschiffen; Das Gefecht zwischen der Virginia und der Monitor verlief zunächst einmal recht ergebnislos, da man dem Gegner (obwohl in unmittelbarer Nähe) mit den Bordgeschützen nicht zusetzen konnte. Schließlich explodiert eine Granate der (konföderierten) Virginia vor einem Seeschlitz der Monitor, wodurch deren Kapitän, verletzt, die Führung übergeben muss. In der Zeit, die während des Kommandowechsels vergeht, treibt die Monitor ab von der Virginia. Deren Kapitän fasst das als Rückzug auf und führt wiederum die Virginia weg vom Ort des Gefechtes. So glauben beide Seiten, durch den (vermeintlichen) Rückzug des Gegners den Sieg errungen zu haben!
Letztendlich konnte ja aber auch der Einsatz dieser modernen Technik (s. auch Einsatz von einem ersten "U-Boot" und die Sprengung eines Schiffes) nichts gegen die unglaublich große materielle Überlegenheit der Nordstaaten ausrichten und die Seeblockade aufbrechen.

[Luki]

.

Servus Jäger .

Willkommen bei uns im Forum .
Ich hoffe Du findest für Dich einige interessante Themen .

G.v.Luki

[913Chris]

(18.05.2013 14:01)Jäger schrieb:  Letztendlich konnte ja aber auch der Einsatz dieser modernen Technik (s. auch Einsatz von einem ersten "U-Boot" und die Sprengung eines Schiffes) nichts gegen die unglaublich große materielle Überlegenheit der Nordstaaten ausrichten und die Seeblockade aufbrechen.

Richtig, vor allem, da die Virginia/Merrimack offenbar (?) das einzige Panzerschiff der Südstaaten blieb. Auf Nordseite waren aber während des Bürgerkriegs sage und schreibe 50 (!) sogenannte "Monitore" unterwegs - die Monitor hatte eine ganz neue Schiffsklasse geschaffen. Aufgrund ihres geringen Tiefgangs bzw. niedrigen Freibords wurden die Dinger aber selten auf wirklich hoher See eingesetzt. Auf Flüssen (Brasilien, Polen, Österreich-Ungarn) bzw. in Küstennähe (GB, Frankreich, USA) wurden die "Monitore" aber noch bis in den Zweiten Weltkrieg hinein eingesetzt...auch wenn die Bilder nahe legen, dass die dann grundlegend anders aussahen als die ursprüngliche "Monitor".

Gemeinsames Kennzeichen aller "Monitore" laut Wikipedia:
Ein vollständig drehbarer Geschützturm, ein niedriges Freibord und ein von weiteren Aufbauten freies Deck.

VG
Christian

[Suebe]

(19.05.2013 11:15)913Chris schrieb:  

(18.05.2013 14:01)Jäger schrieb:  Letztendlich konnte ja aber auch der Einsatz dieser modernen Technik (s. auch Einsatz von einem ersten "U-Boot" und die Sprengung eines Schiffes) nichts gegen die unglaublich große materielle Überlegenheit der Nordstaaten ausrichten und die Seeblockade aufbrechen.

Richtig, vor allem, da die Virginia/Merrimack offenbar (?) das einzige Panzerschiff der Südstaaten blieb. Auf Nordseite waren aber während des Bürgerkriegs sage und schreibe 50 (!) sogenannte "Monitore" unterwegs - die Monitor hatte eine ganz neue Schiffsklasse geschaffen. Aufgrund ihres geringen Tiefgangs bzw. niedrigen Freibords wurden die Dinger aber selten auf wirklich hoher See eingesetzt. Auf Flüssen (Brasilien, Polen, Österreich-Ungarn) bzw. in Küstennähe (GB, Frankreich, USA) wurden die "Monitore" aber noch bis in den Zweiten Weltkrieg hinein eingesetzt...auch wenn die Bilder nahe legen, dass die dann grundlegend anders aussahen als die ursprüngliche "Monitor".

Gemeinsames Kennzeichen aller "Monitore" laut Wikipedia:
Ein vollständig drehbarer Geschützturm, ein niedriges Freibord und ein von weiteren Aufbauten freies Deck.

VG
Christian

Zitat:Richtig, vor allem, da die Virginia/Merrimack offenbar (?) das einzige Panzerschiff der Südstaaten blieb. Auf Nordseite waren aber während des Bürgerkriegs sage und schreibe 50 (!) sogenannte "Monitore" unterwegs

Die Nordstaaten haben um die 70 Panzerschiffe gebaut, die Südstaaten 32 Stück.
Womit die industrielle Überlegenheit nochmals verdeutlicht wird.

[913Chris]

(19.05.2013 22:02)Suebe schrieb:  Die Nordstaaten haben um die 70 Panzerschiffe gebaut, die Südstaaten 32 Stück.
Womit die industrielle Überlegenheit nochmals verdeutlicht wird.

Wo hast du die Info her? Ich hab gestern nur kurz über Tante Wiki recherchiert, deswegen würd´s mich interessieren, was ich übersehen hab...

VG
Christian

[Suebe]

(20.05.2013 11:06)913Chris schrieb:  

(19.05.2013 22:02)Suebe schrieb:  Die Nordstaaten haben um die 70 Panzerschiffe gebaut, die Südstaaten 32 Stück.
Womit die industrielle Überlegenheit nochmals verdeutlicht wird.

Wo hast du die Info her? Ich hab gestern nur kurz über Tante Wiki recherchiert, deswegen würd´s mich interessieren, was ich übersehen hab...

VG
Christian

Aus dem Großhirn des Sueben.

Kannst aber auch nachlesen bei J. Rudloff, "Die Einführung der Panzerung im Kriegsschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten" Berlin 1910.
Die Nordstaaten bauten zwischen dem 1. 4. 61 und dem 1.4.1865 63 Panzerschiffe mit 62.367to. zu einer Summe von $ 35 848 212.
aaO Seite 32

[913Chris]

(20.05.2013 21:54)Suebe schrieb:  

(20.05.2013 11:06)913Chris schrieb:  Wo hast du die Info her? Ich hab gestern nur kurz über Tante Wiki recherchiert, deswegen würd´s mich interessieren, was ich übersehen hab...

VG
Christian

Aus dem Großhirn des Sueben.

Kannst aber auch nachlesen bei J. Rudloff, "Die Einführung der Panzerung im Kriegsschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten" Berlin 1910.
Die Nordstaaten bauten zwischen dem 1. 4. 61 und dem 1.4.1865 63 Panzerschiffe mit 62.367to. zu einer Summe von $ 35 848 212.
aaO Seite 32

Respekt vor deinem Großhirn, dass du das so genau weißt, ohne nachzuschauen...

Danke für die Info!

VG
Christian

[Suebe]

(21.05.2013 09:53)913Chris schrieb:  Respekt vor deinem Großhirn, dass du das so genau weißt, ohne nachzuschauen...

Danke für die Info!

VG
Christian

Danke für das Lob, ich hatte "um die 70" geschrieben.
Also so ganz kann ich es nicht annehmen.

Aber wenn mein Eheweib mir unruft, und ich keine Zeit habe, und sie um Rückruf bittet, muss sie öfter sehr lange warten, weil ich, was ich natürlich nach Möglichkeit abstreite, es vergessen habe.

Alzheimer scheint schon im Anzug zu sein....

[Arkona]

Die Monitore taugten für den Seekrieg natürlich überhaupt nicht, das Original ging m.W. wegen ein bisschen Wellengang unter. Richtungsweisend waren sie allerdings im damaligen Wettstreit Artillerie vs. Panzerung. Die haben sich doch aus allen Knopflöchern aus kurzer Distanz beschossen und hätten genausogut Erbsen nehmen können. Jules Verne beschreibt diesen damaligen Rüstungswettlauf übrigens in "Reise von der Erde zum Mond" recht gut. Ein Schiff war beim Stapellauf schon wieder veraltet...

[Suebe]

(14.03.2013 10:50)Suebe schrieb:  

(13.03.2013 22:42)Arkona schrieb:  Tja, woran liegt es denn, dass Kriegsschiffe zum Teil immer noch "heavy armor" haben? Weil Militärs nun mal stockkonservativ sind. Ginge es nach denen allein, würde man heute noch zu Pferd kämpfen.

Kann man so wohl sehen.
Und wenn sie dann mal über den eigenen Schatten springen, gehts wie mit den britischen Hinterladern, der Schuss nach hinten los.

Cole, neben Ericsson der Protagonist von Geschütztürmen, ist mit einem nach seinen Vorstellungen gebauten britischen Panzerschiff in der Biscaya gekentert und mit fast der ganzen Besatzung ersoffen. Man bemühte sich zdZ Panzerschiffe mit möglichst niedrigem Freibord zu bauen, die in dem Fall durch die Geschütztürme kopflastig wie eine A-Klasse wurden.

(20.05.2013 21:54)Suebe schrieb:  

(20.05.2013 11:06)913Chris schrieb:  Wo hast du die Info her? Ich hab gestern nur kurz über Tante Wiki recherchiert, deswegen würd´s mich interessieren, was ich übersehen hab...

VG
Christian

Aus dem Großhirn des Sueben.

Kannst aber auch nachlesen bei J. Rudloff, "Die Einführung der Panzerung im Kriegsschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten" Berlin 1910.
Die Nordstaaten bauten zwischen dem 1. 4. 61 und dem 1.4.1865 63 Panzerschiffe mit 62.367to. zu einer Summe von $ 35 848 212.
aaO Seite 32

(28.08.2013 14:51)Köbis17 schrieb:  

(19.05.2013 22:02)Suebe schrieb:  Die Nordstaaten haben um die 70 Panzerschiffe gebaut, die Südstaaten 32 Stück.
Womit die industrielle Überlegenheit nochmals verdeutlicht wird.

Ein Vergleich um die Bauzahlen von gepanzerten Schiffen die nicht mehr als Prototypen darstellten, wenn überhaupt! ist entsprechend der historischen Betrachtung des Panzerschiffbaus nicht angebracht.
Der Eisen- oder Stahlschiffbau der Nord-, Süd- oder Ganzamerikanischen Marine war nur von aktueller Innovation geprägt, aber hatte nie die Wurzel einer maritimen Bestrebung wie auch die Möglichkeit, der Entwicklung die schon im Krimkrieg und davor begonnen hatte (Stichwort: Dampfantrieb) gleichzuziehen oder eine entsprechenden technischen Strömung der europäischen Entwicklung der Marine wertvolle Ansetze zu liefern.
Der Monitor war selbst mit seinem Turm, als Küstenpanzerschiff unbrauchbar, obwohl die Amis, wie auch ein paar europäische Mächte an diesen Typ festhielten eine Sackgasse!

Ansonsten kamen bis weit in die Anfänge des 20. Jahrhunderts keine wichtigen Entwicklungsschübe aus der Ami-Feder ...

Also verschont einem die Diskussion um eine Flotte, die nur durch einen Krieg genutzt wurde, aber an einer Entwicklung keinen Anteil hatte.

Hallo Köbis,
ich habe bei dieser Postingserie überwiegend daraus:

Zitat:J. Rudloff, "Die Einführung der Panzerung im Kriegsschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten" Berlin 1910.

geschöpft.
Mangels anderer/besserer Quellen.
Ist auch online verfügbar: http://www.digizeitschriften.de/dms/img/...ID=dmdlog4

So gering würde ich den US-Anteil an der maritimen Entwicklung übrigens nicht einschätzen.
zB die Tea-Klipper sind doch ein endogenes US-Eigengewächs.
Auch die Flussschifffahrt.
1835 soll es in den USA ca. 3.000 Dampfmaschinen gegeben haben, 800 davon sollen auf Flussschiffen.

Zitat:Prophyläen Technikgeschichte
Band 3 Seite 138

[Suebe]

Hier habe ich noch einen Bericht über den Flottenbesuch eines US-Monitors in St. Petersburg (Russland) 1869 gefunden.

Zitat:Amerikanische Monitors.

Den Monitor "„Miantonomoh,“" welcher die außerordentliche amerikanische Gesandtschaft nach St. Petersburg geleitet hat, beschreibt der Copenhagener Correspondent des "„Kr. B.“" in folgender Weise: Die Gestalt des Monitors ist äußerst originell. Sein Deck ragt im Ganzen nur 34 Zoll über die Wasserlinie hervor; seine Länge beträgt 259, seine Breite 24 Fuß. Der Bord ist mit einem 7 1/2 Zoll dicken Panzer bedeckt, der noch eine hölzerne Unterlage von 3 1/2 Fuß Dicke hat. Das Deck ist mit 1/2 Zoll dicken Eisenplatten belegt, die auf einer 9 Zoll dicken Unterlage ruhen. Von diesem Deck erheben sich zwei drohende eiserne Thürme von 9 Fuß Höhe, deren Wände 11 Zoll dick sind.

auch die Geschütztürme waren schon Maschinenbetrieben:

Zitat:In jedem Thurme befinden sich zwei Geschütze mit einem Kaliber von 15 Zoll. Das Gewicht jedes Geschützes beträgt 21 Tonnen, das jedes Geschosses 480 Pfd. und zur Ladung werden 30, 50 und 60 Pfd. Pulver gebraucht. Jeder Thurm dreht sich mit den Geschützen zusammen auf einer verticalen Achse; diese Bewegung wird durch Hülfe zweier Dampfmaschinen erreicht

von da:
http://dingler.culture.hu-berlin.de/arti...i183mi01_4

[Suebe]

Interessant ist auch, was man 1869 zur Seetüchtigkeit dieses Monitors zu sagen wusste:

Zitat:Wenn sich der Monitor in See befindet, gehen die Wellen beständig über das Deck und um |75| die Thürme bilden sich Brandungen, aber die Brücken werden von keiner Spritzwelle erreicht. Die Schwankungen des Monitors sind auch bei der größten Aufregung des Meeres so gering, daß sie höchstens 5 Grad getragen. Der englische Lootse wunderte sich sehr, es beim starken Wellengange in der Cajüte so ruhig zu finden, als wenn das Fahrzeug im Hafen vor Anker läge

Quelle siehe oben