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Panzerschiffe
08.03.2013, 20:19
Beitrag: #1
Panzerschiffe
Eine gravierende Neuerung des 19. Jahrhunderts war die Entwicklung der Panzerschiffe.

Der technologische Fortschritt der im 19. Jahrhundert erzielt wurde, lässt sich an diesem Beispiel querbett sehr schön aufzeigen.

Bis demnächst zu diesem Thema

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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09.03.2013, 12:56
Beitrag: #2
RE: Panzerschiffe
Das ist wohl richtig. Ein weiteres Bsp. nach der Eisenbahn, was im Zuge der industriellen Revolution alles möglich wurde.

Speziell bei den Panzerschiffen wurde deren Bau und Entwicklung entscheidend von der innovativen Durschschlagskraft der neuen Artelleriewaffen und deren Projektile. Holzschiffe hatten dem nicht mehr viel entgegenzusetzen.
Bei den Panzerungen wurde nach möglichst durchschlagsfesten Eisenformationen gesucht, wobei man irgendwann bei hochfesten Wälzeisen festhielt. Auch wurden die Kapazitäten bei der Eisenproduktion forciert. Stahl wurde verworfen, da er damals noch in den Kinderschuhen steckte und einfach zu spröde war.

Die Panzerungen hatten anfänglich eine Stärke bis zu 20 cm. Man kann sich vorstellen, welche Massen an einer Fregatte verbaut wurden und welche Gesamtmasse dann durchs Wasser bewegt werden mußte. Das bedingte Hochleistungsdampfmaschinen um überhaupt einigermaßen Fahrt aufnehmen zu können.
So bedingte das eine das andere, nicht zuletzt die Aufstellung der Artellerie an Bord der Schiffe selbst.
Es wurden die Waffen von dem einen speziellen Deck auf dem sie nebeneinander plaziert waren nach oben zentral angeordnet. In einer Art Turm, so ähnlich wie wir es heute noch kennen.

Ein sehr interessantes Thema.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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09.03.2013, 13:43
Beitrag: #3
RE: Panzerschiffe
Die Entwicklung der Panzerschiffe begann wohl im amerikanischen Bürgerkrieg. Sie wurden von Seiten der Nordstaaten nicht nur an der Ostküste, sondern auch auf dem Ohio und Missisippi erfolgreich, manchmal auch nicht, und in Zusammenarbeit mit der Infanterie eingesetzt. Es waren anfangs zum Teil phantastische Gebilde, aber sie haben sich durchgesetzt.
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09.03.2013, 14:20
Beitrag: #4
RE: Panzerschiffe
In Jules Vernes Roman "Von der Erde zum Mond" sind zwei (zunächst verfeindete) Protagonisten ein Geschütz- und ein Panzerplattenkonstrukteur, die sich gegenseitig zu übertreffen versuchen. Er spielt ja auch in der für uns interessanten Zeit, gleich nach dem US-Bürgerkrieg. Die Panzerschiffe in diesem Konflikt (berühmtes Gefecht: CSS "Virginia" vs. USS "Monitor") waren übrigens nicht wirklich seetauglich. In dem Fall beschossen sie sich beide stundenlang auf kurze Entfernung, ohne sich gegenseitig wehtun zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Hampton_Roads

Das erste Panzerschiff der Royal Navy existiert noch heute und liegt in Portsmouth direkt neben Nelsons berühmter "Victory".
http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Warrior_%281860%29
Damals war ein extremes Flottenwettrüsten vor allem mit Frankreich im Gange, es führte dazu, dass Neubauten beim Stapellauf oft schon wieder veraltet waren.
http://geschimagazin.wordpress.com/2012/...zerschiff/

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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09.03.2013, 16:59
Beitrag: #5
RE: Panzerschiffe
OT: Freut mich, dass ich ein Thema angerissen habe, das Interesse findet.

1. Teil:
TT: Nach ersten Versuchen im 16. Jahrhundert, manche Technikhistoriker sehen schon bei den Wikingern/Normannen erste Versuche zur Panzerung eines Schiffes, gab es im amerikanisch/britischen Krieg 1813 erste gepanzerte Schiffe, mehr oder weniger gepanzerte Küstenbatterien die schwammen, aber eine davon, Konstruktion Fultons, hatte bereits dampfantrieb. Also im weitesten Sinn das erste Dampfgetriebene Kriegsschiff.

Der Durchbruch kam im Krimkrieg, (10 Jahre vor dem US-Civil-War)bei der Beschießung von Sewastopol wurde ein hölzernes Linienschiffsgeschwader von den Küstenbatterien böse zusammengeschossen.
Im Jahr darauf hat eine Gruppe französisch/britischer Panzerschiffe die Artillerie der Seefestung Kinburn (Sewastopol war inzwischen erobert) fast ohne Verluste "niedergekämpft".
Dadurch hat sich das Konzept des gepanzerten Schiffes nachhaltig als richtig bewiesen.
Aber es gab natürlich noch Probleme die Menge zu lösen,
-

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10.03.2013, 14:46
Beitrag: #6
RE: Panzerschiffe
(09.03.2013 16:59)Suebe schrieb:  TT: Nach ersten Versuchen im 16. Jahrhundert, manche Technikhistoriker sehen schon bei den Wikingern/Normannen erste Versuche zur Panzerung eines Schiffes,

Könntest du da noch näher drauf eingehen? Wie hat man sich eine Panzerung eines Wikingerschifes vorzustellen? Vor allem - wogegen wurden die Schiffe gepanzert? Gegen Rammstöße?
Dann hätten auch schon die Griechen drauf kommen müssen, deren Kampftechnik zur See ja auf Rammstößen beruhte...

Könnte es sein, dass diese "Wikingerpanzerung" - ähnlich wie die bleiplattenbewehrten römischen Schiffe - eher gegen den Schiffsbohrwurm gedacht war??

VG
Christian
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10.03.2013, 15:05
Beitrag: #7
RE: Panzerschiffe
(10.03.2013 14:46)913Chris schrieb:  
(09.03.2013 16:59)Suebe schrieb:  TT: Nach ersten Versuchen im 16. Jahrhundert, manche Technikhistoriker sehen schon bei den Wikingern/Normannen erste Versuche zur Panzerung eines Schiffes,

Könntest du da noch näher drauf eingehen? Wie hat man sich eine Panzerung eines Wikingerschifes vorzustellen? Vor allem - wogegen wurden die Schiffe gepanzert? Gegen Rammstöße?
Dann hätten auch schon die Griechen drauf kommen müssen, deren Kampftechnik zur See ja auf Rammstößen beruhte...

Könnte es sein, dass diese "Wikingerpanzerung" - ähnlich wie die bleiplattenbewehrten römischen Schiffe - eher gegen den Schiffsbohrwurm gedacht war??

Sehe ich auch eher so. Erst recht, weil Wikingerschiffe im Grunde schnelle Transporter, aber keine Kriegsschiffe im engeren Sinn waren.
Um einen Rammstoß mit einem metallbewehrten Sporn auszuhalten, hätte man ziemlich dicke Platten verwenden müssen, konnte man die damals überhaupt schon schmieden? Mal ganz vom Gewicht abgesehen - selbst wenn der Schiffskörper das verkraftet hätte, wäre das Fahrzeug dann doch ziemlich unbeweglich und damit gefechtsuntauglich geworden. Quasi die "Krupp-Maus" des Frühmittelalters.

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10.03.2013, 15:16
Beitrag: #8
RE: Panzerschiffe
(10.03.2013 15:05)Arkona schrieb:  
(10.03.2013 14:46)913Chris schrieb:  Könntest du da noch näher drauf eingehen? Wie hat man sich eine Panzerung eines Wikingerschifes vorzustellen? Vor allem - wogegen wurden die Schiffe gepanzert? Gegen Rammstöße?
Dann hätten auch schon die Griechen drauf kommen müssen, deren Kampftechnik zur See ja auf Rammstößen beruhte...

Könnte es sein, dass diese "Wikingerpanzerung" - ähnlich wie die bleiplattenbewehrten römischen Schiffe - eher gegen den Schiffsbohrwurm gedacht war??

Sehe ich auch eher so. Erst recht, weil Wikingerschiffe im Grunde schnelle Transporter, aber keine Kriegsschiffe im engeren Sinn waren.
Um einen Rammstoß mit einem metallbewehrten Sporn auszuhalten, hätte man ziemlich dicke Platten verwenden müssen, konnte man die damals überhaupt schon schmieden? Mal ganz vom Gewicht abgesehen - selbst wenn der Schiffskörper das verkraftet hätte, wäre das Fahrzeug dann doch ziemlich unbeweglich und damit gefechtsuntauglich geworden. Quasi die "Krupp-Maus" des Frühmittelalters.


Es hat mir auch nicht eingeleuchtet, siehe meine vorsichtige Formulierung.
Die Aussage stammt aus einer Zeit, 1912, wo man den Wikingern "alles" zugeschrieben hat.
Aber gegen was "panzern" wenn gar nicht geschossen wird????
Der Schild an der Bordwand spielt in der Darstellung jedenfalls eine Rolle.

Ich lese es nochmals nach.

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10.03.2013, 15:45
Beitrag: #9
RE: Panzerschiffe
(10.03.2013 15:16)Suebe schrieb:  Der Schild an der Bordwand spielt in der Darstellung jedenfalls eine Rolle.

Vielleicht ist das ja gemeint. Alternativ könnte eine gewisse Verstärkung des Unterbodens bei den Wikingern schon sinnvoll sein, denn die landeten ihre Schiffe ja direkt an den Strand an. Da wäre zwar "Panzerung" ein etwas übertriebener Ausdruck, aber angesichts des Alters deiner Quelle...

VG
Christian
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10.03.2013, 22:09
Beitrag: #10
RE: Panzerschiffe
J. Rudloff
Die Einführung der Panzerung im Kriegsschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten
in Beiträge zur Geschichte der Technik und Industrie, 1910

Rudloff schreibt "Schon die Normannen sollen ihre Schiffe in der Wasserlinie mit Eisen oder Metall beschlagen und diesen Beschlag vorne zu einem Sporn zusammengefügt haben. Die Besatzung soll durch Schilde geschützt worden sein".

Leider verwendet er keinen Anmerkungsapparat, sondern nennt summarisch ca. 20 Quellen die er für seinen Aufsatz verwendet hat.[/quote]

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10.03.2013, 23:21
Beitrag: #11
RE: Panzerschiffe
(10.03.2013 22:09)Suebe schrieb:  J. Rudloff
Die Einführung der Panzerung im Kriegsschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten
in Beiträge zur Geschichte der Technik und Industrie, 1910

Rudloff schreibt "Schon die Normannen sollen ihre Schiffe in der Wasserlinie mit Eisen oder Metall beschlagen und diesen Beschlag vorne zu einem Sporn zusammengefügt haben. Die Besatzung soll durch Schilde geschützt worden sein".

Leider verwendet er keinen Anmerkungsapparat, sondern nennt summarisch ca. 20 Quellen die er für seinen Aufsatz verwendet hat.
[/quote]
"...sollen..." - das klingt nicht gerade zitierfähig. Auf jeden Fall danke für die Quelle.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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11.03.2013, 12:23
Beitrag: #12
RE: Panzerschiffe
Ich hab grad noch mal selber recherchiert.
Hier: http://www.edition-pommern.com/svoldrartikel bin ich auf einen interessanten Hinweis gestoßen!
Da findet man in einem Artikel zur Seeschlacht von Svoldr im Jahr 1000 zwischen dem norwegischen König Olaf Tryggvason und einer schwedisch-dänischen Flotte die Angabe:
"Als sich aber Jarl Eriks großes Kriegsschiff, „Bardi“ genannt, das am Vorsteven mit einem Eisenbart und dicken Eisenplatten gepanzert war, die bis zur Wasserlinie reichten, mit zahlreicher Mannschaft längsseits des „Langen Wurms“ legte, die das Königsschiff schließlich enterten, war der letzte norwegische Widerstand alsbald gebrochen." (offensichtlich keine direkte Übersetzung mittelalterlichen Quellen, sondern mehr eine sinngemäße Wiedergabe).

Das würde bedeuten, dass zumindest einige ganz besondere Schiffe mit Rammsporn und Panzerung ausgestattet wurden.
Interessanterweise aber kämpfte der norwegische Jarl Erik Hakonsson eben nicht mit dem Rammsporn, sondern ganz klassisch per Entermanöver. Würde auch der wikingischen Tradition entsprechen, gegnerische Schiffe nach Möglichkeit unbeschödigt zu übernehmen...

Warum dann aber der Rammsporn? Als "Zusatzwaffe"? Als Imponiergehabe? Beides?
Dass Jarl Eriks Schiff auch noch gepanzert war, könnte zweierlei BEdeutung haben: Erstens gab es noch andere Rammsporn-Langschiffe, gegen die man sich schützen musste.
Oder es war schlicht als Verstärkung des Bugs gedacht (die Quasi-Übersetzung legt nahe, dass nur der Bug gepanzert war!), der bei einem Rammstoß ja einiges aushalten musste.

VG
Christian
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11.03.2013, 13:33
Beitrag: #13
RE: Panzerschiffe
(11.03.2013 12:23)913Chris schrieb:  Ich hab grad noch mal selber recherchiert.
Hier: http://www.edition-pommern.com/svoldrartikel bin ich auf einen interessanten Hinweis gestoßen!
Da findet man in einem Artikel zur Seeschlacht von Svoldr im Jahr 1000 zwischen dem norwegischen König Olaf Tryggvason und einer schwedisch-dänischen Flotte die Angabe:
"Als sich aber Jarl Eriks großes Kriegsschiff, „Bardi“ genannt, das am Vorsteven mit einem Eisenbart und dicken Eisenplatten gepanzert war, die bis zur Wasserlinie reichten, mit zahlreicher Mannschaft längsseits des „Langen Wurms“ legte, die das Königsschiff schließlich enterten, war der letzte norwegische Widerstand alsbald gebrochen." (offensichtlich keine direkte Übersetzung mittelalterlichen Quellen, sondern mehr eine sinngemäße Wiedergabe).

Das würde bedeuten, dass zumindest einige ganz besondere Schiffe mit Rammsporn und Panzerung ausgestattet wurden.
Interessanterweise aber kämpfte der norwegische Jarl Erik Hakonsson eben nicht mit dem Rammsporn, sondern ganz klassisch per Entermanöver. Würde auch der wikingischen Tradition entsprechen, gegnerische Schiffe nach Möglichkeit unbeschödigt zu übernehmen...

Warum dann aber der Rammsporn? Als "Zusatzwaffe"? Als Imponiergehabe? Beides?
Dass Jarl Eriks Schiff auch noch gepanzert war, könnte zweierlei BEdeutung haben: Erstens gab es noch andere Rammsporn-Langschiffe, gegen die man sich schützen musste.
Oder es war schlicht als Verstärkung des Bugs gedacht (die Quasi-Übersetzung legt nahe, dass nur der Bug gepanzert war!), der bei einem Rammstoß ja einiges aushalten musste.

VG
Christian


Danke, das ist ja sehr interessant.

OT: Darauf stieß ich bei meinen Recherchen, das erste dampfgetriebene Kriegsschiff unter preußischer Flagge hieß:
Arkona
Smile

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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11.03.2013, 15:02
Beitrag: #14
RE: Panzerschiffe
(11.03.2013 13:33)Suebe schrieb:  OT: Darauf stieß ich bei meinen Recherchen, das erste dampfgetriebene Kriegsschiff unter preußischer Flagge hieß:
Arkona
Smile

Weiter OT:
MS "Arkona" war auch ein Kreuzfahrtschiff der DDR. Vorher hieß sie "Astor", war das "Traumschiff" aus der 1980er ZDF-Reihe. Angeblich wurde sie so benannt, weil bei Übernahme so ziemlich alles an Bord, auch die Bettwäsche und das Eßbesteck, ein großes A als Insignum trug.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quest_for_Adventure

Die wurden hier http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=278 auch schon mit Begeisterung erwähnt...
(29.07.2012 06:27)Sansavoir schrieb:  ...Danach spielte die russische Pagan-Metal-Band „Arkona“. mitreißende Musik, im Saal brodelte die Stimmung und ich bedauerte das erste Mal im Leben, dass ich kein einziges russisches Wort verstand. Wer hätte vor über fünfunddreißig Jahren gedacht, dass mich eine russische Metal-Band so begeistern wird? Pagan-Metal-Bands pflegen in ihren Texten heidnische, vorchristliche Themen und Überlieferungen und „Arkona“ wählte ihren Namen in Erinnerung an die alte slawische Kultstätte am gleichnamigen Kap der Insel Rügen. ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Arkona_%28Band%29

@sans, wo sind übrigens die versprochenen Fotos?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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11.03.2013, 16:25
Beitrag: #15
RE: Panzerschiffe
Zu Sansavoirs Link:
Tyr ist nicht Thor sondern der Kriegsgott Tiu, der mit dem einen Arm. Die Färoerer- Band ist auch Wickipedia bekannt.

Zeit daß neue Themen kommen.
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11.03.2013, 17:40
Beitrag: #16
RE: Panzerschiffe
(11.03.2013 16:25)Harald1 schrieb:  Zu Sansavoirs Link:
Tyr ist nicht Thor sondern der Kriegsgott Tiu, der mit dem einen Arm. Die Färoerer- Band ist auch Wickipedia bekannt.

Zeit daß neue Themen kommen.

Du hast Recht. Inzwischen weiß ich das zwar, damals habe ich wohl nicht richtig zugehört. Angel

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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11.03.2013, 23:02
Beitrag: #17
RE: Panzerschiffe
Ich bin nun mal ein Pedant. Im alten Forum habe ich mal nach einer Familie Behinderter gefragt: einer hatte nur einen Arm, einer ein Loch im Kopp, einer hatte nur ein Auge und noch einer war tod.
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12.03.2013, 09:56
Beitrag: #18
RE: Panzerschiffe
Das Thema heißt allerdings nicht "Harald ist ein Pedant"
sondern Panzerschiffe
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12.03.2013, 12:07
Beitrag: #19
RE: Panzerschiffe
Ach, du meinst du müßtest michbelehren?
Was hast du denn bis jetzt zum Thema Panzerschiffe beigetragen?
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12.03.2013, 12:22
Beitrag: #20
RE: Panzerschiffe
(11.03.2013 12:23)913Chris schrieb:  ./.

Das würde bedeuten, dass zumindest einige ganz besondere Schiffe mit Rammsporn und Panzerung ausgestattet wurden.
Interessanterweise aber kämpfte der norwegische Jarl Erik Hakonsson eben nicht mit dem Rammsporn, sondern ganz klassisch per Entermanöver. Würde auch der wikingischen Tradition entsprechen, gegnerische Schiffe nach Möglichkeit unbeschödigt zu übernehmen...

Warum dann aber der Rammsporn? Als "Zusatzwaffe"? Als Imponiergehabe? Beides?
Dass Jarl Eriks Schiff auch noch gepanzert war, könnte zweierlei BEdeutung haben: Erstens gab es noch andere Rammsporn-Langschiffe, gegen die man sich schützen musste.
Oder es war schlicht als Verstärkung des Bugs gedacht (die Quasi-Übersetzung legt nahe, dass nur der Bug gepanzert war!), der bei einem Rammstoß ja einiges aushalten musste.

VG
Christian

Das "Imponiergehabe" setzt aber die Kenntnis des "Rammsporns" als Waffe beim potentiellen Gegner voraus.

Gegen den Rammstoss macht allerdings eine partielle Panzerung schon Sinn, hatte ich oben nicht dran gedacht.
Sorry.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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