Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
15.03.2013, 09:53
Beitrag: #1
Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
(15.03.2013 00:14)Bunbury schrieb:  Dabei ist doch letztendlich Caesar schuld daran. Er hat damals alles jenseits des Rheins als "germanisch" bezeichnet, und hatte dabei sicherlich nicht wirklich kulturelle oder linguistische Gründe für seine Aufteilung.
Dumm, daß wir sie einfach nicht aus den Köpfen bekommen...
Das meiste was wir über das Germanien des Caesar wissen, stammt aus der Feder von Tacitus, der rund 100 Jahre nach Caesars Tod zur Welt kam.
Tacitus griff auf mündliche Überlieferungen und schriftliche Zeugnisse zurück auf die wir heute keinen Zugriff mehr haben. Obwohl Tacitus ein sehr exakter Geschichtsschreiber war, ist er nicht unumstritten und es ist damit zu rechnen, dass der eine oder andere Fakt oder Begebenheit etwas ausgemalt wurde und Lücken kreativ gefüllt wurden.
In den Commentarii de Bello Gallico gibt Caesar selbst ethnographische und geographische Beschreibungen ab. Vor allem was seine Kriegszüge gegen die Gallier betrifft. Am Rande auch über die Germanen und Briten.
Diese Beschreibungen sind allerdings historisch schwierig einzuordnen, da sie z.T. sehr subjektiv gefärbt sind.
Das wollte ich nur kurz anmerken.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.03.2013, 12:20
Beitrag: #2
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Mir geht es hier um die Frage, ob die Grenze zwischen "Germaniern" und "Kelten" wirklich so einfach zu ziehen ist, wie Caesar sie gezogen hat.

Seltsam, daß gerade @ Paul das so verteidigt, obwohl er doch ständig damit argumentiert, daß man "Germanen" und "Kelten" z.B. anhand ihrer Bestattungsriten nicht eindeutig von einander unterscheiden kann und daß kulturelle Schmuckstücke sich auch sehr ähnlich sind.

Beides geht strenggenommen nicht. Entweder sind sich Kelten und Germanen zumindest in dem Raum hier so ähnlich, daß man sie nicht eindeutig voneinander unterscheiden kann- dann konnte das auch Caesar nicht. Oder Kelten und Germanen sind von einander soweit abgrenzbar, daß man ihre Hinterlassenschaften als eindeutig "keltisch" oder "germanisch" bezeichnen kann.

Kürzlich habe ich die Aussage gelesen, daß es überspitzt ausgedrückt Caesar war, der Germanien gewissermaßen erfunden habe- und ich denke, das ist durchaus richtig.

Das Problem mit der Geschichtsschreibung sehe ich vor allem darin, daß Tacitus sie lange nach Caesars zeit niedergeschrieben hat- Tacitus hat den enormen kulturellen Umbruch, den es im keltischen Einflussgebeit durch die Niederlage der Kelten im gallischen Krieg gegeben haben muss, gar nicht erfassen können. Gerade das Gebiet des heutigen Deutschlands und belgiens war mit Sicherheit um 50 v. Chr. und 50. oder 100 n.Chr. völlig verändert. Daß Tacitus diese Veränderung richtig und vollständig erfaßt hat. ist ziemlich unwahrscheinlich- und deswegen sollte man das überlieferte "Germanenbild" auch nicht all zu ernst nehmen...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.03.2013, 14:19
Beitrag: #3
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Ich sehe das ähnlich.
Eines ist natürlich interessant - die Religionsausübung. So wie es geschrieben steht, sollen die Gallier diesen Druidenkult gefrönt haben. Den Kelten auf den britischen Inseln wird das auch unterstellt. Die Druiden, eine Art Priesterkaste, unabhängig davon welcher Gesellschaftsschicht sie ursprünglich angehörten. Die Germanen - egal inwiefern sie eine Erfindung Caesars sind oder nicht, hatten diesen Kult nicht.

Sind diese Druiden ein Spezifikationsmerkmal aller Kelten oder gab es das nur bei bestimmten Keltenstämmen die diesen Kult hervorbrachten?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.03.2013, 18:25
Beitrag: #4
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Das hatte wir kürzlich in dem -leider etwas totgeblödelten- Keltenthread. Chris meinte, das Duridentum in dieser Form sei nur für Britannien wirklich nachweisbar. Wenn das so ist (so gut erinnere ich mich an den alten Caesar einfach nicht mehr), wäre damit ein weiteres Unterscheidungsmerkmal zwischen Kelten und Germanen jenseits des Rheines dahin... (Oder besser gesagt- von hier aus betrachtet natürlich diesseits...)
Ich denke, wir müssen hier einfach den "Tatsachen" ins Auge blicken- es gab keine eindeutiog zuordenbaren "Völker" . Es gab nur Kulturkreise, die sichvon einem Zentrum aus peripherieartig ausbreiteten- und je näher sie einem anderen kulturkreis kamen, umso mehr überschnitten sich dann auch die Bräuche und Riten.

Es wäre vielleicht ganz interessant, zu spekulieren, wo die jeweiligen Zentren gelegen haben....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.03.2013, 19:39
Beitrag: #5
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Möglicherweise hat Chris da Recht. Aber eben nur möglicherweise. Erkenntnisse darüber scheinen ja ständig im Fluß zu sein.
Ich hatte heute gerade gelesen, dass Caesar selbst, aber auch Plinius d.Ä. genau über dieses Druidentum in Gallien berichtet haben.

Und vorhin gerade das hier entdeckt.
http://www.welt.de/kultur/article4118043...uiden.html
Das ist echt bescheiden und irgendwie auch ärgerlich. Wer hat recht, was ist richtig?
Morgen vielleicht eine Meldung, dass die echten Druiden in Skandinavien zu verorten sind. Confused

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.03.2013, 21:19
Beitrag: #6
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Soweit ich orientiert bin, sind Druiden im asterixschen Sinn nur bei ganz wenigen Keltenstämme nachzuweisen.
Andererseits ist wohl klar, dass die anderen halt "andere" Schamanen hatten.
Aber Schamanen hatten sie alle.

Was die Eso-Freaks da abziehen ist jedenfalls von den Kelten so weit weg, wie die Liz Taylor von der historischen Kleopatra.

Soll heißen, es ist doch unerheblich ob ein Teil der Kelten asterixsche Druiden hatte und ein Teil andere.
Was soll man auch daran festmachen?

Im Oppidum Heidengraben hat man jedoch größere Mengen keltisches Kleingeld gefunden, was bedeuten würde, dass die Geldwirtschaft der Kelten ca. 100 vChr. doch deutlich ausgeprägter war, als bisher angenommen.

Unser Wissen über die Hallstatt- und Latenezeit ist zZ einfach noch lückenhaft.

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.03.2013, 21:34
Beitrag: #7
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(15.03.2013 21:19)Suebe schrieb:  Soweit ich orientiert bin, sind Druiden im asterixschen Sinn nur bei ganz wenigen Keltenstämme nachzuweisen.
Andererseits ist wohl klar, dass die anderen halt "andere" Schamanen hatten.
Aber Schamanen hatten sie alle.

Was die Eso-Freaks da abziehen ist jedenfalls von den Kelten so weit weg, wie die Liz Taylor von der historischen Kleopatra.

Soll heißen, es ist doch unerheblich ob ein Teil der Kelten asterixsche Druiden hatte und ein Teil andere.
Was soll man auch daran festmachen?
Darum geht es nicht. Asterix hat in dieser Diskussion ohnehin nichts verloren.
(15.03.2013 21:19)Suebe schrieb:  Unser Wissen über die Hallstatt- und Latenezeit ist zZ einfach noch lückenhaft.
Hier gebe ich dir Recht. So ärgerlich es auch sein mag. Vor allem wenn man wieder einmal mit vermeintlichen neuen (Er)kenntnissen konfrontiert wird.
Aber das betrifft ja nicht nur diesen kleinen Teil der Geschichte.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.03.2013, 22:04
Beitrag: #8
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(15.03.2013 19:39)Wallenstein schrieb:  Möglicherweise hat Chris da Recht. Aber eben nur möglicherweise. Erkenntnisse darüber scheinen ja ständig im Fluß zu sein.
Ich hatte heute gerade gelesen, dass Caesar selbst, aber auch Plinius d.Ä. genau über dieses Druidentum in Gallien berichtet haben.

Und vorhin gerade das hier entdeckt.
http://www.welt.de/kultur/article4118043...uiden.html
Das ist echt bescheiden und irgendwie auch ärgerlich. Wer hat recht, was ist richtig?
Morgen vielleicht eine Meldung, dass die echten Druiden in Skandinavien zu verorten sind. Confused

Der Artikel ist sehr, sehr interessant- und trifft ungefähr das, was ich selbst dazu schreiben würde.Wink
Ich denke, daß man nicht davon ausgehen darf, daß alle Kelten nahezu gleich waren. Es wird Stämme mit Druiden gegeben haben, andere hatten sie nicht. Die Funktion vairierte von Stamm zu Stamm, wohl ebenso wie die Beduetung. Hier konnten auch Frauen Druide werden, da wiederum nicht. Die meisten Kelten hatten mit der Shciffahrt nichts am Hut, aber die Veneter waren anders. Die Liste läßt sich fortsetzen...

Aber wenn wir das mit dem Druidentum der Kelten weiterdiskutieren wollten, sollten wir das vielleicht in einem anderen Thread tun.

Ich muss hier dem @ Paul ja immer wieder sagen, daß keine Germanen die Heidetränke bauten.Wink

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.03.2013, 22:09
Beitrag: #9
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(15.03.2013 21:34)Wallenstein schrieb:  Hier gebe ich dir Recht. So ärgerlich es auch sein mag. Vor allem wenn man wieder einmal mit vermeintlichen neuen (Er)kenntnissen konfrontiert wird.
Aber das betrifft ja nicht nur diesen kleinen Teil der Geschichte.

Das Problem hierbei ist wohl vor allem, daß wir Caesar lange Zeit zu ernst genommen haben. Weil es eines der wenigen oder das einzige Schriftstück war, daß über die Kelten und Germanen berichtete, hat man es lange Zeit für bare Münze genommen- und das hat die Vorstellungen über Germanien und Gallien einfach lange Zeit geprägt. (Übrigens auch den kleinen, blonden galllischen Gnom und seinen wildschweinvernichtenden großen dicken Freund...)
Heute stellt man oft fest- so war es gar nicht, aber man mag sich ja gar nicht so gerne von der vorstellung verabschieden, daß der olle Caesar vielleicht nicht ganz die Wahrheit gesagt hat. Also gibt man nur so weit nach, wie man unbedingt muss, weil es nun defintiv widerlegt ist- und im Rest will man immer noch an "De Bello gallico" glauben...
Es wäre einfacher, wenn dieses Werk nicht im lateinunterricht zum Zuge gekommen wäre...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.03.2013, 22:54
Beitrag: #10
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(15.03.2013 12:20)Bunbury schrieb:  Mir geht es hier um die Frage, ob die Grenze zwischen "Germaniern" und "Kelten" wirklich so einfach zu ziehen ist, wie Caesar sie gezogen hat.

Seltsam, daß gerade @ Paul das so verteidigt, obwohl er doch ständig damit argumentiert, daß man "Germanen" und "Kelten" z.B. anhand ihrer Bestattungsriten nicht eindeutig von einander unterscheiden kann und daß kulturelle Schmuckstücke sich auch sehr ähnlich sind.

Beides geht strenggenommen nicht. Entweder sind sich Kelten und Germanen zumindest in dem Raum hier so ähnlich, daß man sie nicht eindeutig voneinander unterscheiden kann- dann konnte das auch Caesar nicht. Oder Kelten und Germanen sind von einander soweit abgrenzbar, daß man ihre Hinterlassenschaften als eindeutig "keltisch" oder "germanisch" bezeichnen kann.

Kürzlich habe ich die Aussage gelesen, daß es überspitzt ausgedrückt Caesar war, der Germanien gewissermaßen erfunden habe- und ich denke, das ist durchaus richtig.

Das Problem mit der Geschichtsschreibung sehe ich vor allem darin, daß Tacitus sie lange nach Caesars zeit niedergeschrieben hat- Tacitus hat den enormen kulturellen Umbruch, den es im keltischen Einflussgebeit durch die Niederlage der Kelten im gallischen Krieg gegeben haben muss, gar nicht erfassen können. Gerade das Gebiet des heutigen Deutschlands und belgiens war mit Sicherheit um 50 v. Chr. und 50. oder 100 n.Chr. völlig verändert. Daß Tacitus diese Veränderung richtig und vollständig erfaßt hat. ist ziemlich unwahrscheinlich- und deswegen sollte man das überlieferte "Germanenbild" auch nicht all zu ernst nehmen...

Der Hauptunterschied zwischen verschiedenen keltischen Stämmen, z.B. den Helvetiern und den Ubiern war die Sprache. Die Kelten sprachen verschiedene Dialekte der keltischen Sprache, während Germanen wie die Ubier germanisch sprachen. Dies schliest gegenseitige Einwanderungen nicht aus. Es ist sogar belegt, das ständig Germanen in die keltischen Gebiete einwanderten. Unter den Treverern ist also mit einem gewissen germanischen Bevölkerungsanteil zu rechnen, der archäologisch nachgewiesen ist. Es sind auch einige kleinere germanische Stämme als ganzes auf die linke Rheinseite eingewandert. Sollten Ubier in größerer Zahl in Helvetische o. Treverische Gebiete eingewandert sein, so sind diese archäologisch nicht nachzuweisen.
In der materiellen Kultur ähnelten die Ubier den Kelten sehr. Man konnte also einen lebenden Ubier klar als Germanen erkennen, während man ihn im Grab, mit seiner Kriegerausrüstung für einen Kelten halten konnte.
Der lebende freie Ubier hatte mehr politische Rechte, als ein keltischer Freier. Möglicherweise kann man Ubien als eine Republik bezeichnen, wobei der Ältestenrat die Regierung stellte. Über die Städtische Selbstverwaltung wissen wir leider nichts. Wenn es einen Adel gab, dann war er wirtschaftlich nicht besonders hervorgehoben gegenüber anderen Freien. Hier ähnelten die Ubier anderen Germanen. Die wirtschaftlichen Aktivitäten als Händler, Schiffseigner, Handwerker z.B. Schmiede, Zimmerleute, Schiffsbauer, Fischer und Bauern ermöglichten allerdings unterschiedlichen wirtschaftlichen Erfolg.
Die Frauentracht der Ubierinnen ähnelte der Tracht der germanischen Frauen vom Niederrhein. Sie trugen allerdings auch gerne Glasarmbänder wie die keltischen Frauen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.03.2013, 23:11
Beitrag: #11
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(15.03.2013 22:09)Bunbury schrieb:  Heute stellt man oft fest- so war es gar nicht, aber man mag sich ja gar nicht so gerne von der vorstellung verabschieden, daß der olle Caesar vielleicht nicht ganz die Wahrheit gesagt hat. Also gibt man nur so weit nach, wie man unbedingt muss, weil es nun defintiv widerlegt ist- und im Rest will man immer noch an "De Bello gallico" glauben...
Es wäre einfacher, wenn dieses Werk nicht im lateinunterricht zum Zuge gekommen wäre...
Kommt es aber immer noch, und das seit Generationen.

Zum Glück ist Asterix keine Pflichtlektüre in Deutsch oder Geschichte.
Wobei ich bei Letzterem eigentlich gar nicht mitreden kann, da ich noch nie ein solches Heft in der Hand hatte oder einen Film in dieser Richtung gesehen habe.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.03.2013, 09:12
Beitrag: #12
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Die quasi-demokratisch, in der Realität aristokratische Regierungsform, wie sie uns Caesar aus Gallien überliefert, dürfte bei den Galliern noch nicht recht alt gewesen sein. Die vielen Namen auf "-rix" (verwandt mit dem lateinischen "Rex"=König, oft in Verbindung mit Namensbestandteilen, die sowas wie "Welt" ausdrückten, wie Dumnorix, Bitorix etc; alle diese Namen bedeuten sowas wie "Weltherrscher") legen nahe, dass das Stammeskönigtum noch nicht lange Vergangenheit war. Dazu kommen Nachrichten wie etwa über Vercingetorix´ Vater, der die Alleinherrschaft über mehrere gallische Großstämme angestrebt habe. Unter dem Druck von Caesar wäre es Vercingetorix fast gelungen, diese Königsherrschaft selbst wieder zu errichten, wie stabil die nach einem Sieg über Caesar gewesen wäre, kann man nur abschätzen. Allerdings könnte Arminius als Beispiel dafür herhalten, dass sie nicht allzu lange aufrecht zu erhalten gewesen wäre.
Aus Irland kennen wir ein solches Königtum noch aus späterer Zeit, allerdings waren die irischen Königreiche eher klein, etwa so groß wie ein heutiger Landkreis, mit Oberkönigen, die die irischen Provinzen beherrschten, und einem Großkönig, der allerdings eher religiöse Funktion hatte.
Dieser Großkönig fehlt für Gallien, ansonsten müsste man nur die Könige durch Aristokratenräte ersetzen, und dann hat man die Regierungsstruktur Galliens.
Bei den gleichzeitigen Germanen oder Germano-Kelten/Kelto-Germanen dürfte es ähnlich gewesen sein, nur hatten dort die Heerführer (Ariovist!) noch größeres Gewicht. (nicht umsonst haben die Germanen den Namensbestandteil "-rix" als "-rich" übernommen!).

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.03.2013, 09:19
Beitrag: #13
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Das Druidentum ist vermutlich in Britannien entstanden, zumindest aber hat es in Britannien am längsten überlebt (Caesar hat ja in Gallien gezielt Druiden verfolgen lassen, weil er sie - wohl zu Recht - als Kern des Widerstandes gegen ihn sah; der große Aufstand von 51/52 ging von den Carnuten aus, im "Carnutenwald" soll das Zentrum der gallischen Druiden gewesen sein...).
Dass die Sache mit den Druiden so schwer zu beurteilen ist, hängt nicht nur damit zusammen, dass wir keine schriftlichen Nachrichten über die Druiden haben (außer von ihren römischen Gegnern), sondern auch damit, dass sich ihr "Berufsstand" schon in caesarischer Zeit aufzuspalten begonnen hat. Barden, Richter etc. waren vemrutlich auch Druiden, aber eben spezialisierte. Die Nachrichten, dass deren Ausbildung wie die Ausbildung der Druiden viele Jahre lang dauerte, deutet in die Richtung.

Zu Caesars Zeit gab es also Druiden sowohl in Britannien wie auch in Gallien, aber nicht in Iberien, in Süddeutschland, in Pannonien oder bei den Galatern. Ich les grade wieder ein neues Buch über die Kelten allgemein, da wird die These vertreten, dass die Druiden sich in Gallien ausbreiteten, als dort das Königtum zu den Akten gelegt wurde. Die Druiden nahmen dort nämlich die religiöse Rolle ein, die zuvor den Königen und den Priestern gemeinsam vorbehalten war...die Tatsache, dass in Britannien Könige und Druiden gleichzeitig existierten, deutet darauf hin, dass wir es hier mit der älteren Stufe des Druidentums zu tun haben, als die Druiden den König lediglich stützten, aber noch nicht ersetzt hatten. Eventuell haben die Druiden in Gallien mit den Aristokraten gegen die Könige zusammen gearbeitet...

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.03.2013, 12:14
Beitrag: #14
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(16.03.2013 09:19)913Chris schrieb:  Das Druidentum ist vermutlich in Britannien entstanden, zumindest aber hat es in Britannien am längsten überlebt (Caesar hat ja in Gallien gezielt Druiden verfolgen lassen, weil er sie - wohl zu Recht - als Kern des Widerstandes gegen ihn sah; der große Aufstand von 51/52 ging von den Carnuten aus, im "Carnutenwald" soll das Zentrum der gallischen Druiden gewesen sein...).
./.
Zu Caesars Zeit gab es also Druiden sowohl in Britannien wie auch in Gallien, aber nicht in Iberien, in Süddeutschland, in Pannonien oder bei den Galatern. Ich les grade wieder ein neues Buch über die Kelten allgemein, da wird die These vertreten, dass die Druiden sich in Gallien ausbreiteten, als dort das Königtum zu den Akten gelegt wurde. Die Druiden nahmen dort nämlich die religiöse Rolle ein, die zuvor den Königen ./.


Ich habe etwas Probleme mit "den Druiden"

komme ich zB an den Platz
[Bild: htor2.jpg]
(ist bei mir in der Nähe) Wobei das Bild den tatsächlichen Zustand nicht richtig wiedergibt, das "Loch" ist am Steilabfall und geht recht steil nach unten. Oben ist zweifellos eine ehemalige (keltisch?) Befestigung.
Auf alle Fälle, da sind fast immer irgendwelche setsame Gestalten zugegen, fotografieren, filmen, nehmen irgendwelche Töne auf. Und ignorieren einen ganz gezielt und vollkommen. Befragt was sie eigentlich machen, werden sie dann noch taubstumm.
Eine Stimmung wie am Schwulentreff - man ist ein störender und überaus hinderlicher Fremdkörper, die Eingeweihten können es nicht erwarten, dass man wieder verschwindet.

Hier dasselbe:
[Bild: Goetzenaltar_04056.jpg]

da brennen immer irgendwelche Kerzen und Teelichter.
Götzenaltar heißt die Stelle, bei Königsheim auf dem Großen Heuberg, ein paar Kilometer vom "Heidentor" bei Egesheim.

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.03.2013, 12:34
Beitrag: #15
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Das Landesdenkmalamt BW hat übrigens in Südwürttemberg vor kurzem die vorhandenen Funde zeitlich konkret auf die Zeitenwende 50 vor 50 nach Chr. abgeprüft.
Es blieben lediglich 6 Fundstücke!

Was die Meinung des Landesdenkmalamtes, dass es sich keineswegs um eine Fundlücke handelt, natürlich überaus verfestigt.

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.03.2013, 14:58
Beitrag: #16
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(16.03.2013 12:14)Suebe schrieb:  Ich habe etwas Probleme mit "den Druiden"

komme ich zB an den Platz

Wir sprechen doch von den echten, antiken Druiden, nicht von modernen Spinnern, verzeihung, Esoterikern...

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.03.2013, 15:37
Beitrag: #17
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(16.03.2013 14:58)913Chris schrieb:  
(16.03.2013 12:14)Suebe schrieb:  Ich habe etwas Probleme mit "den Druiden"

komme ich zB an den Platz

Wir sprechen doch von den echten, antiken Druiden, nicht von modernen Spinnern, verzeihung, Esoterikern...

VG
Christian

Natürlich sprechen wir von den "echten antiken" allerdings bleibt mir der Erkenntniswert schleierhaft den die Beschäftigung mit den "echten antiken" bringen soll.,
Schriftliche Zeugnisse gibt es in sehr geringer Zahl in römischen Quellen die sich einerseits widersprechen anererseits nichts verwertbares bringen,
archäologische keine.
Schluss aus, Ende der Fahnenstange.

Also, was solls, überlassen wir doch auch die "echten antiken" auch den Esos und dem Uderzo.
mM

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.03.2013, 17:49
Beitrag: #18
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(16.03.2013 15:37)Suebe schrieb:  allerdings bleibt mir der Erkenntniswert schleierhaft den die Beschäftigung mit den "echten antiken" bringen soll.

Allein die Tatsache, dass es Druiden gab, zeigt, dass wir es mit einer grundlegenden Änderung in der Religion bei den britischen und gallischen Kelten zu tun haben.
Das ist doch spannend?

Plötzlich taucht da eine ganz neue Priesterkaste auf, gleichzeitig verschwindet in Gallien das Königtum. Bei den Germanen, die so vieles von Kelten übernommen haben, finden wir das nicht, ebensowenig bei den älteren Traditionen treu bleibenden Iberokelten, Vindelikern, Norikern, pannonischen Kelten und Galatern.
Achtung: These!
Wäre die Geschichte der gallischen Kelten ohne Bruch per römsicher Eroberung weitergegangen, hätten die Gallier wahrscheinlich eine ganz neue Stufe keltischer Kultur entwickelt.

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.03.2013, 19:12
Beitrag: #19
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(16.03.2013 17:49)913Chris schrieb:  Allein die Tatsache, dass es Druiden gab, zeigt, dass wir es mit einer grundlegenden Änderung in der Religion bei den britischen und gallischen Kelten zu tun haben.
Das ist doch spannend?
Spannend mit Sicherheit.
Aber ist es wirklich eine Tatsache? Damit meine ich vor allem die gallischen Kelten.
Du hattest geschrieben:
Zitat:(Caesar hat ja in Gallien gezielt Druiden verfolgen lassen, weil er sie - wohl zu Recht - als Kern des Widerstandes gegen ihn sah; der große Aufstand von 51/52 ging von den Carnuten aus, im "Carnutenwald" soll das Zentrum der gallischen Druiden gewesen sein...).
Wie glaubwürdig ist diese Aussage?

Sind die Argumente in dem Buch über die Kelten allgemein, also dort wo die eine These vertreten wird, dass sich das Druidentum in Gallien im Nachgang eines verschwindenden Königtums entwickelte, einigermaßen nachvollziehbar und plausibel?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.03.2013, 11:25
Beitrag: #20
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(16.03.2013 19:12)Wallenstein schrieb:  Sind die Argumente in dem Buch über die Kelten allgemein, also dort wo die eine These vertreten wird, dass sich das Druidentum in Gallien im Nachgang eines verschwindenden Königtums entwickelte, einigermaßen nachvollziehbar und plausibel?

Den Zusammenhang zwischen Verschwinden des Königtums und Auftauchen der Druiden habe ich hergestellt. Es ist soweit ein rein zeitlicher Zusammenhang, den kausalen Zusammenhang habe ich hergestellt. Basierend aber auf Caesars Nachrichten über die Druiden.

Caesar berichtet im 6.Buch von DBG (http://www.romanum.de/latein/uebersetzun...er_6.xml): "Sed de his duobus generibus alterum est druidum, alterum equitum. Illi rebus divinis intersunt, sacrificia publica ac privata procurant, religiones interpretantur." (Aber von diesen Arten ist die eine die der Druiden und die andere die der Ritter. Jene sind bei den Kulthandlungen anwesend, kümmern sich um die öffentlichen und privaten Opferhandlungen und deuten die religiösen Vorstellungen.)

Da die gallischen Könige immer auch religiöse Funktionen hatten, müssen Druiden und Könige zusammengearbeitet haben, wobei es immer auch Kompetenzgerangel gegeben haben dürfte (angesichts der aristokratischen Traditionen bei den Kelten sowieso).

Kurz nach dem oben zitierten Passus schreibt Caesar, dass sich die Druiden im zentral gelegenen Carnutenwald versammelten und bei dieser Gelegenheit auch Streitigkeiten zwischen Adligen aus ganz Gallien schlichteten. ("Nam fere de omnibus controversiis publicis privatisque constituunt, et, si quod est admissum facinus, si caedes facta, si de hereditate, de finibus controversia est, idem decernunt, praemia poenasque constituunt; si qui aut privatus aut populus eorum decreto non stetit, sacrificiis interdicunt. Haec poena apud eos est gravissima." = Denn sie fällen über fast alle öffentlichen und privaten Streitigkeiten ihr Urteil, und wenn irgendeine Untat begangen worden ist, wenn ein Mord begangen worden ist, wenn es über die Erbschaft, über die Grenzen einen Streit gibt, entscheiden dieselben, Entschädigungen und Strafen setzen sie fest; wenn sich entweder ein Privatmann oder ein Volk nicht an diese Entscheidung hielt, schließen sie sie von den Opferhandlungen aus. Diese Strafe ist bei ihnen die schwerste.
Weiter heißt es: "Hi certo anni tempore in finibus Carnutum, quae regio totius Galliae media habetur, considunt in loco consecrato. Huc omnes undique, qui controversias habent, conveniunt eorumque decretis iudiciisque parent. " = Zu einer gewissen Zeit im Jahr setzen sich diese an einem heiligen Ort zusammen im Gebiet der Carnuten, in das Gebiet, welches für die Mitte für ganz Gallien gehalten wird. Hierher kommen alle von überall her, die Streit haben, zusammen und sie gehorchen diesen Entscheidungen und Urteilen.).

Wieder haben die Druiden eine königliche Funktion.
Es gibt einen Oberdruiden ("His autem omnibus druidibus praeest unus, qui summam inter eos habet auctoritatem. "). Diese Würde wird auch mit Waffengewalt erkämpft ("nonnumquam etiam armis de principatu contendunt. "). Dieser Oberdruide scheint die Funktion eines Oberkönigs wahrgenommen zu haben.

Dass das Druidentum aus Britannien stammt, gibt Caesar wohlweislich als Hörensagen wieder, ebenso wie die Tatsache, dass sich das Ausbildungszentrum der Druiden nach wie vor in Britannien befinden soll: "Disciplina in Britannia reperta atque inde in Galliam translata esse existimatur, et nunc, qui diligentius eam rem cognoscere volunt, plerumque illo discendi causa proficiscuntur."

Interessant wird´s, als Caesar tatsächlich mit den Druiden aneinandergerät: Im 8.Buch von DBG (http://www.gottwein.de/Lat/caes/bg8026.php) erwähnt Hirtius, dass Caesar den Cotuatus, "den alle angelegentlich aufsuchten" (um sich Rat zu holen; im Original: "tamen celeriter omnium cura quaesitus in castra perducitur." (VIII, 38, 3/4), als Oberaufrührer der Carnuten - in deren Gebiet der Vercingetorix-Aufstand begann - hinrichten lässt.
Cotuatus ist nun kein Eigenname an sich, vielmehr ein Titel, der dem in einigen Inschriften belegten "Gutuater" entspricht (in einigen DBG-Handschriften auch so wieder gegeben), welcher wiederum der Oberdruide gewesen sein muss.
Caesar entledigte sich also mit der Hinrichtung des Cotuatus nicht nur eines Aufrührers, sondern des religiösen und auch hierarchischen Kopfes ALLER Gallier! Was wiederum ein bezeichnendes Licht auf die Rolle der Druiden in Gallien wirft...ohne die Druiden ging gar nichts, es sei denn, jemand wie Vercingetorix setzte sich qua militärischer Macht an die Spitze einer Bewegung. Aber offenbar nicht einmal dann war der Oberdruide zu umgehen, sonst hätte nicht Vercingetorix das Startsignal der Carnuten gebraucht, um seinen Aufstand wirklich beginnen zu können. Und nach der Ermordung von Römern in Orleans - auf dem Gebiet der Carnuten - verbreitete sich der Aufstand auch in Windeseile über Gallien. Laut Caesar deswegen, weil die allgemeine Unzufriedenheit einen Gipfel erreicht hatte. Kann ja sein, aber laut mehreren Autoren zufolge auch deswegen, weil die Druiden hinter dieser Mordaktion steckten.

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds