Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien

[Paul]

Nach den neueren Interpretationen archäologischer Funde und geschichtlicher Überlieferungen verschiedenster Art und sprachliche Befunde hatte sich die Hallstadtkultur und die ihr folgende Latenekultur über die keltischen Siedlungsgebiete auf germanische Siedlungsgebiete ausgebreitet, die im 1. Jh. vor Chr. als Ubisch bezeichnet wurden.
Ihr Stammesgebiet reichte vom Rhein im Westen, der Sieg im Norden, dem Main im Süden bis zumindest Mittelhessen inclusive der Region um den Dünsberg. Wie weit ihr Gebiet nach Osthessen hineinreichte ist ungewiss.
Es handelte sich um ein dicht besiedeltes Gebiet, mit vielen relativ großen Siedlungen. Auch Cäsar erwähnt das die Ubier ein bevölkerungsreicher kultivierter germanischer Stamm, mit vielen Städten sei.
Ihr Stammesgebiet war besonders von Eisenverarbeitung geprägt. Ihre Produkte unterschieden sich aber praktisch nicht von keltischen Erzeugnissen. Es ist anzunehmen, das unter der "keltischen" Importware z.B. in Skandinavien, auch viele ubische Produkte waren.
Viele Güter wurden auf dem Schiffsweg transportiert und gehandelt, also z.B. über Lahn, Main, Sieg und Rhein. Diese hohe Wertschöpfung ermöglichte einen relativ hohen Lebensstandart, Arbeitsteilung und städtisches Leben. Sie hatten intensive Kontakte zu Kelten, z.B. den benachbarten Treverern und Helvetiern und anderen Germanen.
Die archäobotanischen Untersuchungen weisen auf 3 landwirtschaftliche Bewirtschaftungsweisen z.B. in Hessen hin. Es dominierte die "keltische" Bewirtschaftungsweise, die sehr personalintensiv das ganze Jahr Feldfrüchte anbaute und Unkräuter bekämpfte. Die hohen Erträge ermöglichten neben möglichen Nahrungsmittelimporten die hohe Bevölkerungsdichte. Die Fruchtwechselbewirtschaftung, die im Mittelalter vorherrschte war darin schon angelegt. Später gab es in manchen Regionen eine römische Bewirtschaftungsweise, mit mehr Monokulturen, weniger Personalintensiv, mit mehr Kräutern, Gemüse und Obst.
Dann gab es die für Germanen typischere Bewirtschaftungsweise, mit dem Schwerpunkt auf Sommergerste und Viehzucht.

http://www.dainst.org/sites/default/file...pdf?ft=all

Verwunderlich ist, das die Namen der ubischen Städte als solche selten überliefert wurden und man nicht sagen kann, wo die rechtsrheinische Hauptstadt der Ubier lag, bevor nach Casar viele auf linksrheinische Gebiete umsiedelten, wo sie dann ihren neuen Hauptort anlegten, der dann als Köln bekannt wurde. Zuerst übernahm Bonn diese Aufgabe. Bonn lag ja nur auf der anderen Rheinseite des ursprünglichen ubischen Siedlungsgebiets. Bonn wurde quasi erst nur als neuer Stadtteil auf der anderen Rheinseite gebaut, als Brückenkopf für das neue Siedlungsgebiet.
Der Hauptort der Cubi im Lahngebiet, die Dünsbergstadt mit etwa 3000 bis 4800 Einwohnern war sicherlich nicht die ubische Hauptstadt.
Die Stadt beim heutigen Oberursel mit bis zu 9000 Einwohnern lag dafür auch etwas peripher. Es gibt auch immer noch Zweifler, ob dies eine ubische Stadt war.
Die Städte am Rhein werden die höchste Bevölkerungszahl aufgewiesen haben. Dies wird auch von Cäsar berichtet. Das Rheintal erlaubte die Ernährung einer großen Bevölkerungszahl. Dort verknüften sich auch Handelsströme. Der Lahnmündung fast gegenüber liegt z.B. die Mündung der Mosel, über die in hohem Maß der Handel der Treverer lief.
Die Namen welche von den Ubiern verwendet wurden, wurden im Laufe der Zeit verändert. So hies die Lahn früher Longanaha, die Eder Adrana.
Wetzlar hies früher Wetflaria. So kann es durchaus sein, das auch die Vorläuferstadt von Oberursel in diesem Nahmen fortlebt. Oberursel heist schließlich über dem Fluß Ursel. Die Stadt aus der Eisenzeit liegt noch eher über der Ursel als die moderne Stadt. Sie ist auch ein Kandidat für die Hauptstadt der Ubier. Es ist nicht nur eine belegte große Stadt, sogar der Name der Hauptstadt könnte sich im Namen widerspiegeln, welcher Ubia geheißen haben könnte - Ubia an der Ursel? Der Name "Ubier" soll vom Wortstamm "Über" kommen, also z.B. die Großen bedeuten.

[Bunbury]

(22.10.2012 01:13)Paul schrieb:  Die Stadt beim heutigen Oberursel mitbis zu 9000 Einwohnern lag dafür auch etwas peripher. Es gibt auch immer noch Zweifler, ob dies eine ubische Stadt war.

Stimmt. Die Heidetränke ist defnitiv keine germanische Stadt, sondern eine keltische Stadt.

(22.10.2012 01:13)Paul schrieb:  Die Städte am Rhein werden die höchste Bevölkerungszahl aufgewiesen haben. Dies wird auch von Cäsar berichtet. Das Rheintal erlaubte die Ernährung einer großen Bevölkerungszahl. Dort verknüften sich auch Handelsströme. Der Lahnmündung fast gegenüber liegt z.B. die Mündung der Mosel, über die in hohem Maß der Handel der Treverer lief.
Die Namen welche von den Ubiern verwendet wurden, wurden im Laufe der Zeit verändert. So hies die Lahn früher Longahana, die Eder Adrana.
Wetzlar hies früher Wetflaria. So kann es durchaus sein, das auch die Vorläuferstadt von Oberursel in diesem Nahmen fortlebt. Oberursel heist schließlich über dem Fluß Ursel. Die Stadt aus der Eisenzeit liegt noch eher über der Ursel als die moderne Stadt.

Was soll denn bitte das heißen "Die Stadt aus der Eisenzeit liegt noch eher über der Ursel als die moderne Stadt."?
Da der Urselbach aus dem Taunus herunterkommt, fällt es mir schwer, die Heidetränke als "über dem Urselbach liegend" zu betrachten- der Urselbach verlief durch die Heidetränke ebenso wie durch die heutige Stadt.

(22.10.2012 01:13)Paul schrieb:  Sie ist auch ein Kandidat für die Hauptstadt der Ubier. Es ist nicht nur eine belegte große Stadt, sogar der Name der Hauptstadt könnte sich im Namen widerspiegeln, welcher Ubia geheißen haben könnte - Ubia an der Ursel? Der Name "Ubier" soll vom Wortstamm "Über" kommen, also z.B. die Großen bedeuten.

Es ist schon recht abenteuerlich, wie du einen fiktiven Namen aus "Oberursel" ableitest, um die Heidetränke als Ubierhauptstadt zu untermauern. Die erste Erwähnung von Oberursel trug den Namen "Ursella" und da muss ich schon meine ganze Phantasie bemühen, um das irgendwie von "ubier" abzuleiten...

Es bleibt natürlich reine Spekulation.

Die Heidetränke ist die jüngste Befestigung dreier Befestigungen, die (außer von dir) im allgemeinen den Kelten zugeschrieben werden. Im 8. Jhdt v. Ch. wurde der Bleibiskopf befestigt, im 4.5/jhdt v.Chr. der Altkönig. Zwischen allen dreien Befestigungsanlagen konnte eine Siedlungskontinuität belegt werden, so daß die Gründer der heidetränke die Nachfahren der Gründer des Bleibiskopf waren.
Ein Grab, das auf dem gebiet des heutigen Bommerheim (Stadteil von Oberursel außerhalb des Heidetränkoppidums) gefunden wurde, zeigte einen Toten, der neben einigen keltischen Gerätschaften einen typischen keltischen Torque enthielt... Ich sehe mal zu, daß ich ein Bild dazu verlinken kann....

[Paul]

Hallo Bunbury,
das Argument, die Heidetränkestadt sei sicher eine Keltische Stadt und deshalb keine Ubische Stadt steht auf wackligen Beinen. Das wurde ja auch so über die Dünsbergstadt geschrieben, weil die Funde so "keltisch" aussahen. Nebenbei bemerkt wird dies immer noch oft so geschrieben, obwohl die Beweise für die ubische Theorie erdrückend sind. Selbst auf der Homepage des Dünsbergvereins kann man das noch so lesen.
Die Ubier waren sprachliche Germanen, welche materiell zur Hallstadt und dann zur Latenekultur gehörten. Ihre Hinterlassenschaften sehen weitgehend "keltisch" aus, nähmlich entsprechend ihrer Latene Kultur. Deshalb kann auch die Heidetränkestadt eine ubische Stadt gewesen sein. Außerdem beschreiben viele das Stammesgebiet, als bis zum unteren Main gehend. Die Heidetränkestadt lag nördlich des unteren Main.
Cäsar berichtet über die ubischen Städte, welche von den Sueben bedrängt u. teilweise besetzt wurden. Die Heidetränkestadt lag 50 vor Chr. in Reichweite der Sueben. Cäsar kann nicht nur die Dünsbergstadt gemeint haben. Außerdem müßten vor allem im Bereich des östlichen Rheintals größere ubische Städte gelegen haben.
Die Helvetier sind etwa 102 vor Chr. aus ihren bisherigen Sitzen südlich des Main nach Süden gewandert. Spätestens zu diesem Zeitpunkt müßte die Heidetränkestadt eine ubische Stadt geworden sein. Es deutet aber nichts auf einen Bevölkerungswechsel hin. Die Heidetränkestadt blieb bis zur Zeit der kriegerischen Auseinandersetzungen mit den Sueben besiedelt. Die Hauptabwanderung der Ubier setzte etwa 30 vor Chr. ein. Damals wurden Köln, Bonn und viele weitere Städte auf der linken Rheinseite durch die Ubier systematisch gegründet.

http://www.novaesium.de/glossar/ubii.htm

Dies könnte auch ein Grund für die Aufgabe der Heidetränkestadt gewesen sein. Gerade für diese städtischen Ubier waren die neuen Städte unter römischer Herrschaft attraktiv. Die verbliebenen Ubier arangierten sich mit den Chatten, wurden kriegerischer und nahmen viele Sitten der Chatten an. Die Eisenverarbeitung, Häuserbauweise und landwirtschaftliche Produktionsweisen behielten sie aber bei o. ergänzten sie mit römischen Methoden.

[Bunbury]

Hallo, Paul

Der Taunsukamm stellt eine natürlichere Grenze dar als der Main.
Erinnere dich, woher der Name "Frankfurt" kommt. Frankfurt ist die "Furt der Franken". Es gab hier eine Furt, über die der Main gut passierbar war. Und es gibt keinen Grund anzunehmen, daß dies zur zeit der Kelten nicht so gewesen sein soll.

Das Stadtklima von Oberursel ist bis zum heutigen Tag besonders gut. Oberursel gilt als "Sonnenloch" des Taunus. Gerade dort, wo sich die alten keltischen (und ganz sicher noch nicht germanischen, wenn du es an der Sprache festmachst) Befestigungen des Bleibiskopfes und des Altkönigs befanden, war das Wetter für den Getreideanbau besonders gut geeignet. Es macht also keinen Sinn, den Main als Grenze anzusehen. Es macht aber sehr wohl Sinn, von der Art seiner Topographie her, den Taunuskamm als natürliche Grenze anzusehen.

Wer sind denn die "vielen", die das Stammesgebiet der Ubier um das jahr 300 v. Christus, also dem Erbauerdatum der Heidetränke, als bis zum Main gehend beschreibend?

Für mich macht es wenig Sinn, die Sprache von der Kultur zu trennen, da Sprache und Kultur immer Hand in Hand gehen. Es ist wenig warhscheinlich, daß eine reiche, städtische Kultur eine ganz andere Sprache entwickelt als eine kulturell identische städtische Kultur, die (Sprache) aber dann wieder der Sprache einer eher armen, bäuerlichen und doch stark unterschiedlichen Kultur gleicht...
Das klingt nicht sehr überzeugend.

[Paul]

Die Regionen an Sieg, Lahn, Dill waren ab etwa 800 vor Chr. Regionen der Eisenverarbeitung, also Roheisengewinnung und weiterverarbeitung bis zu den Endprodukten. Diese wurden regional und international abgesetzt. Vieles blieb bis zur Industrialisierung sehr ursprünglich o. anders gesagt, die Eisenverarbeitung erreichte schnelle Fortschritte, so das weitere Fortschritte ein langwieriger Prozeß waren. Die Eisenverarbeitung erfolgte dezentral z.B. in Waldschmitten, aber auch in vielen Zentren, wie Dahlheim und der Dünsbergstadt.

http://www.lissberg.de/history/erz2.htm

Hier ist eine Übersicht über keltische und ubische Befestigungsanlagen Fliehburgen und befestigte Städte.

http://www.stepmap.de/karte/oppida-in-he...ung-129256

Es fehlen hier die größeren Städte im Rheintal und viele Städte an der Lahn, z.B. Wetzlar und Limburg. Butzbach und Bad Nauheim fehlen hier auch. Wahrscheinlich, weil man bisher keine Befestigungswerke gefunden hat. Die Baumaterialien können aber in den mittelalterlichen Stadtmauern verwendet worden sein.

[Paul]

(24.10.2012 00:23)Bunbury schrieb:  Hallo, Paul

Der Taunsukamm stellt eine natürlichere Grenze dar als der Main.
Erinnere dich, woher der Name "Frankfurt" kommt. Frankfurt ist die "Furt der Franken". Es gab hier eine Furt, über die der Main gut passierbar war. Und es gibt keinen Grund anzunehmen, daß dies zur zeit der Kelten nicht so gewesen sein soll.

Das Stadtklima von Oberursel ist bis zum heutigen Tag besonders gut. Oberursel gilt als "Sonnenloch" des Taunus. Gerade dort, wo sich die alten keltischen (und ganz sicher noch nicht germanischen, wenn du es an der Sprache festmachst) Befestigungen des Bleibiskopfes und des Altkönigs befanden, war das Wetter für den Getreideanbau besonders gut geeignet. Es macht also keinen Sinn, den Main als Grenze anzusehen. Es macht aber sehr wohl Sinn, von der Art seiner Topographie her, den Taunuskamm als natürliche Grenze anzusehen.

Wer sind denn die "vielen", die das Stammesgebiet der Ubier um das jahr 300 v. Christus, also dem Erbauerdatum der Heidetränke, als bis zum Main gehend beschreibend?

Für mich macht es wenig Sinn, die Sprache von der Kultur zu trennen, da Sprache und Kultur immer Hand in Hand gehen. Es ist wenig warhscheinlich, daß eine reiche, städtische Kultur eine ganz andere Sprache entwickelt als eine kulturell identische städtische Kultur, die (Sprache) aber dann wieder der Sprache einer eher armen, bäuerlichen und doch stark unterschiedlichen Kultur gleicht...
Das klingt nicht sehr überzeugend.

Hallo Bunbury, deine Kritik läßt sich in 2 Hauptpunkte gliedern.:
-du kritisierst die Angabe des Stammesgebiets der Ubier, als bis zum Main gehend.
-Du zweifelst an, das die germanischen Ubier Teil der Hallstadt und Latenekultur waren o. bezweifelst du das die Ubier überhaupt in der angegebenen Region lebten o. das sie Germanen waren?

Über die Umsiedlung der Ubier auf die linke Rheinseite gibt es vor allem römische Quellen. Cäsar beschreibt in Bella Gallica seine Friedens- u. Bündnisverhandlungen mit den Ubiern und diese selbst sehr ausführlich als "zivilisierte Germanen", die in Städten leben. Agrippa forcierte die Ansiedlung der Ubier auf die linke Rheinseite.

http://www.ippsch.de/database/ubier.pdf
http://www.novaesium.de/glossar/ubii.htm

Die Beschreibung der Stadtgründungen von Bonn, Köln und anderen Städten beschreibt diese als Ubiergründungen.
Peter Paul Schweitzer hat verschiedene Werke zu dem Themenkomplex verfasst. Er untersuchte die Gewässernamen z.B. in der Lahnregion und die Namen der Schutzgöttinen der Ubier, welche auf der linken Rheinseite verehrt wurden. Ihre Namen wurden auf tausenden Inschriften festgehalten. Er kam zu der Auffassung, das die Ubier hochgermanisch sprachen und die Entwicklung der Ortsnamen, Gewässernamen und die Namen der Göttinen germanisch waren.
Trotz der Verbindungen zur keltischen Religion glaubten die Ubier an eine Variante der "germanischen Religion". Schweitzer konnte die auf der linken Rheinseite verehrten Göttinnen bestimmten Regionen auf der rechten Rheinseite z.B. in der Lahnregion zuordnen.
Die Ubier prägten auf dem Dünsberg und später noch in Waldgirmes dieselben Münzen, z.B. mit dem tanzenden Männlein, wie später noch auf der linken Rheinseite z.B. in Köln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ubier

Die Herkunft der Ubier aus den beschriebenen Regionen und ihre germanische Sprache ist also auf vielfältige Weise belegt. Die Funde in diesen Herkunftsregionen entsprach der Hallstadt- und dann der Latenekultur.
Drusus hat auf seinem Feldzug etwa 10 vor Chr. die Dünsbergstadt zerstört. Die Dünsbergstadt wurde mit Waffen der Spätlatenezeit und mit Waffen gegen römische Truppen verteidigt, die eher anderen Germanen wie Sueben und Chatten zugeordnet werden.
Deshalb wurde die These aufgestellt, das die ubische Dünsbergstadt zu dieser Zeit unter der Oberhoheit eines anderen Stammes bzw. Kriegerelite stand.

http://www.duensberg.de/duensberg.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Ringwallanlage_Dünsberg

In meinem ersten Beitrag habe ich schon einen Beleg zur Agrarkultur in Hessen geschrieben. Die Agrarkultur der Ubier ähnelte der Agrarkultur der echten sprachlichen Kelten. Die Regionen im Ubierland, aber auch im Trevererland hatten schon lange vor Chr. eine stetige germanische Einwanderung aus dem Norden zu verzeichnen. Diese Einwanderer stellten ihre Agrarkultur nicht sofort um.

Schweitzer sieht die Ubier als Urbevölkerung in ihrem Stammesgebiet. Er schließt nicht aus, das sie zeitweise o. regional von einer keltischen Elite beherrscht wurden. Die Sprache der Ubier entwickelte sich aber aus einem indogermanischen Dialekt zur germanischen Sprache. Zur Zeit Cäsars herrschten aber keine Kelten im Ubierland. Ein Ältestenrat beriet über wichtige Dinge wie Bündnisse, Krieg und Frieden.

http://www.ippsch.de/database/ubier.pdf

Über die Treverer gibt es auch verschiedene Aussagen. Überwiegend sind sich Historiker darüber einig, das zumindest in der Führungsschicht der Treverer die keltische Sprache und keltische Namen vorherrschten.

[Bunbury]

Hallo Paul,

mir geht es gar nicht um die Ubier, sondern mir geht es um die Heidetränke und um die Konsequenz deiner Argumentation.

Du sagst, daß du den Unterschied zwischen Kelten und Germanen vor allem sprachlich siehst und daß kulturell kein großer Unterschied besteht. Das heißt also für dich, daß die Ubier sprachliche Germanen waren und du möchtest die Heidetränke als germanische Stadt ansehen.

Das kann aber nicht sein.
Die Heidetränke wurde in Siedlungskontinuität erbaut, sie wurde im 3. Jahrhundert vor Christus von den Nachfahrern derer erbaut, die im 4.-5. Jhdt vor Christus die Befestigung auf dem Altkönig errichteten, und die wiederum folgten den Erbauern der Befestigung des Bleibiskopfes im 8. Jahrhdundert. Es gibt keine Hinweise darauf, daß irgendwann in den fünfhundert Jahren dazwischen eine größere, neue Bevölkerungsgruppe dazu gestoßen wäre, die irgendwelche kulturellen Änderungen mitgebracht hätte.

Nun kann es aber nicht sein, daß im 3. jahrhundert vor Christus Germanen die heidtränke erbaut haben- die germanischen Sprachen entstanden im ersten jahrhundert vor Christi Geburt- und wenn du die Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen an ihrer Sprache festmachst, dann können die Erbauer der Heidetränke keine Germanen gewesen sein.

Auch können Germanen keine Träger der Latenekultur gewesen sein, da die Latenekultur per defintion keltische Kultur ist.

Da es eine nachgewiesene Siedlungskontinuität auf dem Taunuskamm gab, die lange vor dem Entstehen der germanischen Sprachen entstand, kann man erst einmal davon ausgehen, daß Träger einer keltischen Kultur auch die Träger einer keltischen Sprache waren.

Du selbst schreibst, daß es keine Hinweise darauf gibt, daß die Heidetränke von ihren ursprünglichen Erbauern verlassen und dann von den Ubiern besiedelt wurde- und ziehst daraus den Schluss, daß die germanischen Ubier die Erbauer der Heidetränke waren.

Und genau diesen Schluss bezweifle ich. Für mich ist die keltische Siedlungskontinuität auf dem Taunushang nachgewiesen. Wenn es keinen "Besitzerwechsel" um 100 v. Christus auf der heidetränke gab, dann waren es nicht die germaischen Ubier, die die Heidetränke aufgaben.

Die Heidetränke war eine bedeutende Großstadt gewesen, und wie du sicher selbst weißt, verdanken die Großstädte ihre Bedeutung vor allem dem Handel. Der zeitliche Zusammenhang der Aufgabe der Heidetränke
und der Niederlage des Vercingetorix zeigt, in welches Handelsnetz die Heidetränke gehörte- nämlich in das keltische.

Wir haben also eine keltische Siedlungskontinuität seit dem 8 Jahrhundert, wir haben eine Großstadt im keltischen Handelsnetz- warum also zum Teufel sollen die Bewohner der heidetränke eine germanische Sprache gesprochen haben?

Ich halte es für durchaus möglich, daß nach der Niederlage des Vercingetorix die Kelten so geschwächt waren, daß sich die Germanen weiter nach Süden ausbreiten konnten und daß die Kelten an der Grenze zum Germanen sich recht schnell mit den Germanen vermischten und gewissermaßen Germanen wurden.


Belege römischer Autoren finde ich immer etwas zweifelhaft. ich bezweifle, daß die Römer sich intensiv genug mit anderen Kulturen beschäftigten, um eine einwandfreie Einteilung vornehmen zu können. Aus Britannien weiß ich sicher, daß den römischen Autoren bei der Einteilung "caledonischer" Stämme etliche Fehler unterliefen. Die römer klassifizierten nach ihren Kriterien und hielten sich nicht damit auf, die Caledonier danach zu fragen, wie sie selbst die Grenzen ihrer Stämme ziehen.
Von daher fehlt mir dein Vertrauen in die Objektivität römisher Schreiber.

Strenggenommen kann man bei den Römern aus der Zeit der gallischen Kriege nicht wirklich sicher sein, daß sie die Stämme richtig zuwiesen. Caesar ist es z.B. durchaus zuzutrauen, daß er aus rein politischen Überlegungen heraus eiN Volk als "gallisch" und das nächste als "germanisch" bezeichnete..., ohne daß dies den Kriterein der heutigen Wissenschaft entsprechen muss.

Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß die Ubier ein Mischvolk waren, in dem sich Germanen und Kelten mischten und in dem sich angesichts der keltischen Niederlage von Alesia die germanischen Elemente stärker durchsetzten als die keltischen. Ich kann mir sogar vorstellen, daß die geschockten Kelten ganz gerne unter den Schutz der Germanen flüchteten.

Aber es waren keine Germanen, die die Heidetränke erbauten, und wenn es die Vorfahren der Übier waren, die die Heidetränke erbauten, dann waren die Vorfahren der Ubier Kelten....

[Paul]

Ich sehe ein Abgrenzungsproblem zwischen der Bronzezeit und der Hallstadtzeit in der Region zwischen Rhein, Sieg und Main. In dieser Region wurden ab 800 v. Chr. in immer größerem Umfang Eisen abgebaut und weiter verarbeitet. Dies fällt in die klassische Eisenzeit. In dieser Zeit wurden zahlreiche, teilweise relativ große Siedlungen nachgewiesen. Oft wurden die Siedlungen aber durch die modernen Städte überbaut, weil sie kontinuierlich besiedelt blieben. In dieser Region finden sich zahlreiche Hügelgräberfelder, die aus der Bronzezeit stammen sollen. Diese wurden dann durch Urnenfelder abgelöst.
So finden sich auch an der Dünsbergstadt Hügelgräber. Auf dem Hochplateau östlich von Wetzlar befindet sich im Wald von Finsterloh bis Rechtenbach ein riesiges Bestattungsgebiet mit Hügelgräbern. Dies läßt darauf schließen, das dort z.B. in Wetflaria in der Bronzezeit viele Menschen gelebt haben müßten.
In der Lahnregion wurde nur an wenigen Stellen Kupfer abgebaut. Was war die wirtschaftliche Grundlage für diese Besiedlung? Logisch wäre, das die Eisenverarbeitung deutlich früher eingesetzt hat, als bisherige Funde dies beweisen.
Stammen die Hügelgräber aus der Eisenzeit? Warum hat sich die Urnenfeldkultur in dieser Region dann erst so spät durchgesetzt?
Wieso hat man bei Bauarbeiten in Wetzlar bisher so wenige Spuren dieser frühen Besiedlung gefunden? Es wäre ja z.B. zu klären, ob für den Bau der monomentalen Wetzlarer Stadtmauer Steine einer eisenzeitlichen Mauer verwendet wurden und ob die Vorläuferkirchen auf dem Domplatz auf einem ubischen Verehrungsplatz gebaut wurden.

[Paul]

Hallo Bunbury,
das ursprüngliche Siedlungsgebiet der Ubier hatte von Anfang an Kontakte jedlicher Art mit allen seinen Nachbarn. Die überegionalen Handelswege, die z.B. durch Wetflaria und Limburg gingen führten noch durch andere Ubierstädte und erreichten dann in vielen Richtungen auch keltische Regionen z.B. im Nordwesten die Region Köln, die ursprünglich noch von den keltischen Eburonen besiedelt war. Eine Fernstraße führte von Wetflaria über Butzbach und Bad Nauheim weiter in den Süden zu den Helvetiern. Die Longanaha(Lahn) selbst und begleitende Wege führen an zahlreichen Ortschaften bis zum keltischen Trevererland. Ein anderer Handelsweg führt nach Norden erst über Marburg bis zu nördlichen germanischen Nachbarn. Die Ubier waren auch in das keltische Handelsnetz eingebunden. Das entsprach einem gegenseitigen Interesse.
Möglicherweise waren gerade die Ubier eine wichtige Verbindung zwischen dem keltischen Handelsnetz und germanischen Regionen z.B. in Skandinavien, Nordhessen...
Die Definition, das die Hallstatt und Latene Kultur rein keltisch gewesen seien, muß wohl falsch sein. Nicht nur die Ubier, sondern auch Räter fallen aus diesem Raster.
Warum war Ubien wahrscheinlich von Abfang an in das germanische Sprachgebiet integriert? Vielleicht hätte dies beinahe auch für das Treverer Gebiet gegolten? Dort wirkten wohl die Intergrationskräfte des keltischen Raumes doch etwas stärker. Der Rhein hat wohl hier als Grenze gewirkt.
Wanderungsbilanzen in den 2000 Jahren vor Chr. mögen eine Rolle gespielt haben.
Die Region der Michelsberger Kultur hat sich später in den keltischen und germanischen Raum aufgespalten.

[Bunbury]

Paul, ich glaube wir kommen hier auf keinen grünen Zweig.

Du willst mich partout davon überzeugen, daß es germanische Ubier waren, die das heidetränkoppidum gegründet haben.
Das wird dir nicht gelingen.

Ich will gerne einräumen, daß die Vorfahren derjenigen, die später - vielleicht mit anderen- zu germanischen Ubiern wurden, die Heidetränke erbaut haben. Aber die Erbauer der Heidetränke gehörten zum keltischen Kulturkreis, nicht zum germanischen, der erst wesentlich später als solcher erfaßbar war. Du hast irgendwo- kann auch in einem anderen Forum gewesen sein- geschrieben, daß für dich die germanische Kultur an die germanische Sprache gekoppelt ist.

Nun ist es aber ziemlich unwahrscheinlich, daß die Erbauer der Heidetränke germanisch gesprochen haben. Die Heidetränke gehörte zum keltischen Handelsnetz, das ist durch Funde erwiesen- und da keltisch die Lingua Franca jener Zeit war, dürften die Erbauer der Heidetränke eine keltische Sprache gesprochen haben, zumal die Siedlungskontinuität zum keltischen Altkönig und Bleibiskopf eindeutig belegt ist.

Eine germanische Sprache zu dieser Zeit ist nicht belegt.

Für mich bleibt es anders herum wahrscheinlicher- nach dem Zusammenbruch des Keltennetztes durch Caesars Sieg in Gallien, verfiel die Heidetränke und ihre Bewohner gingen, vielleicht gemeinsam mit andern, in den Ubiern auf.

Die Ubier haben vielleicht das Erbe der Kelten der Heidetränke angetreten und aus diesem Erbe etwas gemacht, aber als die heidetränke erbaut wurde, gab es noch keine germanischen Ubier...

[Paul]

Hallo Bunbury,
auch überall an der Lahn von Lahnstein bis zur Dünsbergstadt wurden zeitgleich mit dem Altkönig Siedlungen ausgebaut und auch neu gegründet. Etwa 300 vor Chr. wurden Bevölkerungshöchststände erreicht, die sich auf die flächenmäsige Erweiterung auswirkte. Die Dünsbergstadt erhielt ihren 3. äußeren Ring.
Neben der Landwirtschaft war die Eisengewinnung und Verarbeitung die wirtschaftliche Basis für die meisten dieser Siedlungen.
Es kam zu keinen Siedlungsumbrüchen. 50 vor Chr. wurde diese Bevölkerung als Ubier beschrieben.
Auch ihre germanische Sprache hinderte sie nicht, mit den Kelten im Süden, Westen und Nordwesten zu handeln. Die keltischen Händler mußten das Ubierland sicherlich auch nicht umgehen. Sie hatten das gemeinsame Interesse an einer Freihandelszone.
Die germanische Sprache der Ubier wird aus der heutigen Sprache und aus ihren schriftlichen Hinterlassenschaften z.B. im Rheinland und aus den Schilderungen z.B. Cäsars, Tacitus...erschlossen. Insbesondere die Namen von Ortschaften, Gewässern und Göttern(Göttinen) sind hier aufschlußreich. Die Ubier haben ihre Heimat z.B. das Lahntal nur zum Teil verlassen. Die meisten Orte bestanden weiter. Die archäologischen Funde lassen auf Zuwanderungen z.B. von Rhein-Weser Germanen, aber nicht das Verlassen der Ubier schließen. Die ubischen Schmiede in Dahlheim schmolzen das Reiterstandbild aus Waldgirmes ein und verarbeiteten es bis auf gefundene Reste.
Bei der Schlacht auf in der Dünsbergstadt kämpften Ubische Krieger mit ihren Latene Waffen wahrscheinlich an der Seite von Chatten gegen die Römer. Legenden erzählen auch von Kämpfen in der Umgebung des Dünsbergs. Die Überlebenden dieser teilweise siegreichen Kämpfe überlieferten diese Geschichten an ihre heutigen Nachkommen in der Region. Dabei kann es sich auch um Kämpfe in den Chattenkriegen gehandelt haben.

[Bunbury]

(15.12.2012 20:26)Paul schrieb:  Hallo Bunbury,
auch überall an der Lahn von Lahnstein bis zur Dünsbergstadt wurden zeitgleich mit dem Altkönig Siedlungen ausgebaut und auch neu gegründet. Etwa 300 vor Chr. wurden Bevölkerungshöchststände erreicht, die sich auf die flächenmäsige Erweiterung auswirkte. Die Dünsbergstadt erhielt ihren 3. äußeren Ring.

Der Altkönig ist aber älter. Die heidetränke wurde um 300 v. Chr. erbaut, der Altkönig ist ca 250 jahre älter- und das Jahr 550 v Christus ist nun defintiev zu früh, um zu sagen, es handele sich hierbei um Germanen.

(15.12.2012 20:26)Paul schrieb:  Es kam zu keinen Siedlungsumbrüchen. 50 vor Chr. wurde diese Bevölkerung als Ubier beschrieben.

Von wem wurden die Bewohner der Heidetränker "Ubier" genannt? Davon ist mir nichts bekannt.
Daß die Bewohner den Ubiern ähnlich beschrieben wurden, muss nichts bedeuteten, daß sie tatsächlich Ubier waren. Die regionalen Gemeinsamkeiten überdecken oft die unterschiedlichen Kulturen.

(15.12.2012 20:26)Paul schrieb:  Auch ihre germanische Sprache hinderte sie nicht, mit den Kelten im Süden, Westen und Nordwesten zu handeln.

Es gibt keinen Hinweis darauf, daß die Bewohner der Heidetränke eine germanische Sprache sprachen.

(15.12.2012 20:26)Paul schrieb:  Die germanische Sprache der Ubier wird aus der heutigen Sprache und aus ihren schriftlichen Hinterlassenschaften z.B. im Rheinland und aus den Schilderungen z.B. Cäsars, Tacitus...erschlossen. Insbesondere die Namen von Ortschaften, Gewässern und Göttern(Göttinen) sind hier aufschlußreich. Die Ubier haben ihre Heimat z.B. das Lahntal nur zum Teil verlassen. Die meisten Orte bestanden weiter. Die archäologischen Funde lassen auf Zuwanderungen z.B. von Rhein-Weser Germanen, aber nicht das Verlassen der Ubier schließen.

Es gibt keine Überlieferung der Spache, die um das jahr 50 v. Chr. in der Heidetränke gesprochen wurde.
Du bist davon überzeugt, daß es eine germanische Sprache war, weil das in das geschichtsbild paßt, daß du dir inzwischen erschlossen hast.
Das ist allerdings reine Spekulation, und für mich bleiben in diesem geschichtsbild Lücken. Mag sein, daß es für das Lahntal so ist, wie du sagst, mit der Heidetränke und der vorgelagerten Rhein-Main- Ebene ist die Beweiskette nicht schlüssig.

Die Sprache der Menschen, die um 50 v. Chr. die Heidetränke verließen, ist unbekannt. Die Gegend um die Heidetränke wurde auch komplett verlassen, die Menschen bleiben hier nicht weiter wohnen. Nada, nichts. Keine Siedlungsspuren bis zur Ankunft der Römer.
Alles, was man ünber die Heidetränke weiß, legt nahe, daß es nur einen Grund gab, warum sie verlassen wurde- und das war der Zusammenbruch Galliens. Und das macht es wiederum wahrscheinlich, daß auch die Bewohner der heidetränke eine keltische Sprache sprachen.

Da aber die letzten Ausgrabungen in der Heidetränke rund 100 Jahrezurückliegen, könnte es sein, daß bei zukünftigen Ausgrabungen durchaus die eine oder andere These wahrscheinlicher wird. Wir können das hier momentan wohl nicht klären...

[Paul]

Ich habe in mehreren Internetartikeln gelesen, das die rechtsrheinische Hauptstadt der Ubier Deutz geheißen haben soll und nach dem Kriegsgott benannt worden wäre.

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/...1/0051/ocr

Nun ist die Frage ob damit Köln Deutz gemeint gewesen sein sollte, dann wäre die Hauptstadt nur auf die andere Rheinseite verlegt worden. Dagegen spricht, das das ubische Siedlungsgebiet ursprünglich nicht so weit nördlich gelegen haben soll. Das gegenüber Köln gelegene Gebiet gehörte nach allen Beschreibungen zum Siedlungsgebiet der Sugambrer.
In folgendem Artikel wird ein heutiges Mühlheim am Rhein als die rechtsrheinische Hauptstadt der Ubier beschrieben. Sie hätte an der Einmündung des Strunderbaches in den Rhein gelegen, wo Cäsar den Rhein überquerte. Zur Gründungszeit Kölns wäre sie eine prosperierende Handelsstadt gewesen. Cäsar soll aber bei beiden Überquerungen den Rhein südlicher im Bereich von Neuwied, nördlich der heute rechtsrheinischen Stadtteile von Koblenz überquert haben. Manche glauben, Dornberg(Donarsberg) wäre die Hauptstadt gewesen. Cäsar hätte diese Stadt auf seinem Feldzug aufgesucht und sei mit ubischen Truppen weiter gegen die Sueben gezogen. Die Sueben haben die besetzten ubischen Städte dann aufgegeben. Cäsar hat die Rheinüberquerung als schnellen Erfolg verbucht und schnell abgebrochen. Die Sueben hatten begonnen sich für einen großen Krieg zu sammeln, wären aber nur schwierig angreifbar geblieben.

http://books.google.de/books?id=F1dCAAAA...er&f=false

Nach diesem Feldzug sollen die Quaden östlich der Fulda und die Markomannen südlich davon, also auch südlich des Mains gelebt haben. Die Region westlich der Fulda wird immer mehr den Chatten zugeordnet, obwohl die Archäologen eine weitgehende Siedlungskontinuität der Ubier sehen. Die Chatten werden wahrscheinlich durch Integration der verbliebenen Ubier zu einem größeren Stamm, der ein westliches Vordringen der Markomannen/Quaden verhindern kann und zu einem bedeutenden Kriegsgegner der Römer unter Drusus wurden. Drusus marschiert mit vielen Legionen durch das "Chattenland". Sie gründen im Land der Ubier/Cubi) Waldgirmes und zerstören die Dünsbergstadt.

[Bunbury]

Ich glaube, du verläßt dich zu sehr auf römische Angaben, was Siedlungsgebiete und dergleichen mehr anbetrifft.
Ich bezweifle aber ernsthaft, daß man die Römer hier wirklich beim Wort nehmen sollte.
Bisher waren zwar die Erzählungen römischer Geschichtsschreiber das einzige, worauf man sich verlassen konnte, aber das heißt noch lange nicht, daß sie ernst zu nehmen sind. Wahrscheinlich hätte man sie schon früher einer angemessenen Kritik unterzogen, wenn es auch andere Autoren gegeben hätte.
Vieles von dem, was die römischen Autoren schrieben, beruhte auf Erzählungen und Quellen anderer. Wenn sie germanische oder gallische Stammesgebiete nannten, heißt das nicht, daß sie durch ganz Germanien und gallien reisten und vor Ort festhielten, wer wo siedelte, sondern sie sammelten Berichte von anderen. Sie reisten auch n den einen oder andern Ort, aber oftmals verließen sie sich auf Berichte dritter, die sie dann ordneten und in Zusamenhang brachten.
Sie haben für ihre Zeit sicherlich großartige Arbeit geleistet, aber nicht nur, daß sie oft auf die berichte anderer angewiesen waren, sondern sie hatten oft auch ein bestimmtes politisches Weltbild, das sie gerne bewahrten. Von daher sollte man nicht wirklich alles wörtlich nehmen.

Wenn sich jetzt Hinweise darauf finden, daß das Siedlungsgebiet der Ubier ein anderes war als jenes, welches die Römer ihnen zugeschrieben hatte, würde ich eher die römischen berichte anzweifeln...

[Paul]

Gibt es irgendwelche Ausgrabungshinweise über das Ende der Heidetränkestadt o. ist sie langsam hingesiecht?
Gibt es Ausgrabungsergebnisse über eine Schlacht z.B. unter Beteiligung der Römer o. Ubier gegen die Sueben?
Die Sueben lebten um 50 vor Chr., zumindest nach der Rheinüberquerung der Römer, z.B. als Teilstamm der Markomannen südlich des Mains und als Teilstamm der Quaden östlich der Fulda.
Die Sueben rückten in vielen Gebieten vor, z.B. besetzten sie gemäß Cäsar in Bellum Gallica viele ubische Städte. Dies müßten mindestens Butzbach, Bad Nauheim, die Heidetränke Stadt und vielleicht die Dünsberg Stadt und viele kleinere und mittlere Ortschaften gewesen sein. Cäsar überquerte den Rhein und rückte gemeinsam mit ubischen Truppen gegen die Sueben vor. Möglicherweise war damit ein Aufstand der Stadtbevölkerungen verbunden und eine sehr weitgehende Mobilmachung der Ubier. Die Sueben mußten sich zurückziehen.
Die römischen Truppen kehrten nach 18 Tagen um. Cäsar meinte alle Ziele ausreichend erreicht zu haben. Über die Ubier schreibt er nur, das er sie als Verbündete gewonnen habe und sie gegen die Angriffe der Sueben sicher seien. Ob die Ubier weiter vorrückten schreibt er nicht. Es ist wohl wahrscheinlich, das sie die Schwäche der Sueben und ihre eigne Mobilmachung ausnützten, denn die Sueben zogen sich sehr weit zurück, bis über den Main und die Fulda. Wahrscheinlich mußten sie ursprüngliche ubische Gebiete weit hinter den größeren Städten freigeben.

[Bunbury]

Es gab an der heidetränke nur eine Ausgrabung, und die ist rund hundert Jahre her. Es war allerdings eine für damalige Verhältnisse sehr ordentliche und sorgfältige Ausgrabung, und die damals dokumentierten befunde werden auch von heutigen Wissenschaftlern noch dahin gegen interpretiert, daß die Heidetränke plötzlich aufgegeben wurde. Auf einen Krieg weist allerdings nichts hin- die befestigungsmauer weist keine Angriffsspuren auf.
So wurde die Umgrenzungsmauer tiptopp in Schuss gehalten und verfiel nicht allmählich und dergleichen mehr.
Da hier rund um die Heidetränke recht viel gebaut wird, kommt es auch immer zu weiteren Funden, die der Annahme damals nicht wiedersprechen.
Bisher wurden keine Anzeichen dafür gefunden, daß es hier in der Gegend zu einer Schlacht gekommen wäre. Kriegsspuren gibt es allenfalls auf dem Altkönig, aber des ist älter.
Ich habe vor, demnächst mal das Vortaunus- museum zu besuchen, und dann werde ich eine nähere Beschreibung abliefern.

Was nun den guten alten Caesar anbetrifft, nehme ich ihn nicht unbedingt für bare Münze. Er hat es recht gut verstanden, die Dinge so zu gestalten, daß er für sein Handeln dann am Ende immer gute Gründe hatte. er hat Gallien schließlich nicht erobert, Nein, er ist immer nur irgendwem zu Hilfe gekommen...

[Suebe]

(12.03.2013 23:48)Bunbury schrieb:  Es gab an der heidetränke nur eine Ausgrabung, und die ist rund hundert Jahre her. Es war allerdings eine für damalige Verhältnisse sehr ordentliche und sorgfältige Ausgrabung, und die damals dokumentierten befunde werden auch von heutigen Wissenschaftlern noch dahin gegen interpretiert, daß die Heidetränke plötzlich aufgegeben wurde. Auf einen Krieg weist allerdings nichts hin- die befestigungsmauer weist keine Angriffsspuren auf.
So wurde die Umgrenzungsmauer tiptopp in Schuss gehalten und verfiel nicht allmählich und dergleichen mehr.
./.

Die Hallstatt- und Latenezeit ist nach wie vor, bei allen spektakulären Funden, rätselhaft.

Aber, wie wäre das mit der "Germanenzeit"?
ohne Grabbeigaben kein Schimmer. Und die brechen plötzlich ab.
Und die Friedhöfe gleich mit.
Siedlungen nur ganz ganz wenige bis heute entdeckt.

Wenn da nicht etwa gleichzeitig Schriftquellen einsetzen würden.
Alemannische Einöde?

[Harald1]

Hallo Suebe. Paul und Bunbury unterhalten sich nun schon so lange ausgezeichnet, da kannst du doch nicht einfach stören.

[Bunbury]

(13.03.2013 10:36)Suebe schrieb:  

(12.03.2013 23:48)Bunbury schrieb:  Es gab an der heidetränke nur eine Ausgrabung, und die ist rund hundert Jahre her. Es war allerdings eine für damalige Verhältnisse sehr ordentliche und sorgfältige Ausgrabung, und die damals dokumentierten befunde werden auch von heutigen Wissenschaftlern noch dahin gegen interpretiert, daß die Heidetränke plötzlich aufgegeben wurde. Auf einen Krieg weist allerdings nichts hin- die befestigungsmauer weist keine Angriffsspuren auf.
So wurde die Umgrenzungsmauer tiptopp in Schuss gehalten und verfiel nicht allmählich und dergleichen mehr.
./.

Die Hallstatt- und Latenezeit ist nach wie vor, bei allen spektakulären Funden, rätselhaft.

Aber, wie wäre das mit der "Germanenzeit"?
ohne Grabbeigaben kein Schimmer. Und die brechen plötzlich ab.
Und die Friedhöfe gleich mit.
Siedlungen nur ganz ganz wenige bis heute entdeckt.

Wenn da nicht etwa gleichzeitig Schriftquellen einsetzen würden.
Alemannische Einöde?

Herzallerliebster Suebe,
normalerweise mag ich es ja auch recht minimalistisch. Aber geht es vielleicht dann doch ein bißchen ausführlicher? Ich würde mich ja gerne mit dir darüber austauschen, aber ich weiß gerade gar nicht, was du willst. Deine Sätze wirken irgendwie so ... unvollständig...

Ich kann dir aber sagen, daß man hier keine großen Grabanlagen gefunden hat. Lediglich ein Grab ist aufgetaucht, der sogenannte Keltenkrieger aus Bommersheim. Es hat sich dabei um einen wohlhabenden Mann gehandelt, der einen Torque trug. Die Art der Bestattung entspricht dem, was man von keltischen Bestattungen jener Zeit weiß.

Aber ich weiß jetzt schon, daß Paul gleich wieder damit kommen wird, daß sich Germanen und kelten weder in Grabbeigaben noch im Schmuck groß unterscheiden- und daß der Keltenkrieger von Bommersheim kein Bewis dafür ist, daß die heidetränke von Kelten gebaut wurde...

[Paul]

(13.03.2013 10:36)Suebe schrieb:  

(12.03.2013 23:48)Bunbury schrieb:  Es gab an der heidetränke nur eine Ausgrabung, und die ist rund hundert Jahre her. Es war allerdings eine für damalige Verhältnisse sehr ordentliche und sorgfältige Ausgrabung, und die damals dokumentierten befunde werden auch von heutigen Wissenschaftlern noch dahin gegen interpretiert, daß die Heidetränke plötzlich aufgegeben wurde. Auf einen Krieg weist allerdings nichts hin- die befestigungsmauer weist keine Angriffsspuren auf.
So wurde die Umgrenzungsmauer tiptopp in Schuss gehalten und verfiel nicht allmählich und dergleichen mehr.
./.

Die Hallstatt- und Latenezeit ist nach wie vor, bei allen spektakulären Funden, rätselhaft.

Aber, wie wäre das mit der "Germanenzeit"?
ohne Grabbeigaben kein Schimmer. Und die brechen plötzlich ab.
Und die Friedhöfe gleich mit.
Siedlungen nur ganz ganz wenige bis heute entdeckt.

Wenn da nicht etwa gleichzeitig Schriftquellen einsetzen würden.
Alemannische Einöde?

Im Lahngebiet ist die Besiedlung nicht abgebrochen. Es gab einzelne Veränderungen, die allerdings dramatisch waren und die Bevölkerungsdichte nahm ab. Bedeutende befestigte Städte, wie die Dünsbergstadt wurden aufgegeben. Sie wurde nach ihrer Zerstörung durch die Römer nicht wieder aufgebaut.
Die Heidetränkestadt scheint nicht zerstört worden zu sein, wurde aber aufgegeben. Die meisten Siedlungen wurden fortgeführt, wie Butzbach, Bad Nauheim, Limburg, Wetflaria/Dahlheim/Naunheim, Waldgirmes...., genauso wie die Städte im Rheintal.
Die ursprüngliche ubische (germanische) Bevölkerung blieb trotz Teilabwanderung und verband sich langfristig mit Neueinwanderern aus dem Norden(Chatten). Ob die verbliebenen Ubier ihren Glauben an Schutzgöttinen zugunsten Chattischer religiöser Vorstellungen aufgaben, ist nicht wirklich gut festzustellen, da das Christentum viele Spuren verwischte. Die ubische Sitte nach einem Begräbnis gemeinsam Gebäck zu essen blieb in der Region erhalten, verlor aber die religiöse Bedeutung als Verzehr Gottes.
Zuerst gab es noch einen römischen Einfluß auf die westliche Lahnregion. So wurden in der Landwirtschaft römische Einflüsse verwertet. Die Chattischen Einwanderer übernahmen die Fertigkeiten der Einheimischen Ubier in Landwirtschaft und Handwerk. Der Fernhandel wurde durch die neuen Rahmenbedingungen durch das Römische Imperium erschwert.
Nach der Varusschlacht begannen die Chattenkriege.
Die Bestattungssitten hatten sich schon in der Latenezeit geändert. Die Menschen wurden schon vor der Chattenzuwanderung nicht mehr in Hügelgräbern bestattet. Im Bereich der Dünsbergstadt wurden mehrere Friedhöfe gefunden. Die Besiedlungsgeschichte im Bereich Wetzlar ist nicht gut erforscht. Man macht immer wieder Zufallsfunde, welche die kontinuierliche Besiedlung belegen. Dies ist wohl das Hauptproblem. Wahrscheinlich wurden die Friedhöfe immer wieder neu genutzt und man kann Wetzlar schlecht abreisen, um systematisch in der Altstadt o. Naunheim zu graben. Im Bereich Dahlheim wird in heute nicht bebauten Gebieten systematischer gegraben.
Südlich des Mains war die Helvetische Abwanderung wohl vollständiger gewesen, so das die Helvetischen Städte nicht fortgeführt wurden. So gab es südlich des Mains einen kulturellen Neubeginn.

[Suebe]

(13.03.2013 21:52)Bunbury schrieb:  Herzallerliebster Suebe,

herzallerliebst ist gut.
ich bin 159cm groß habe 147kg, Brille, Halbglatze und Hörgerät.
Eine feuchte Aussprache, stinke nach Schnupftabak und bin meist besoffen.
Es ist schön, dass es noch Menschen gibt, die die wahren Werte eines Mannes schätzen können.

Danke.

[Suebe]

Zitat:normalerweise mag ich es ja auch recht minimalistisch. Aber geht es vielleicht dann doch ein bißchen ausführlicher? Ich würde mich ja gerne mit dir darüber austauschen, aber ich weiß gerade gar nicht, was du willst. Deine Sätze wirken irgendwie so ... unvollständig...

tja, wenn man eigentlich keine Zeit hat, soll man sich nicht in eine laufende Diskussion einmischen.
Harald hat recht. Entschuldigt bitte.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass bei allen spektakulären Funden die grundsätzlichen Rätsel der Hallstatt- und Latene-Zeit nach wie vor ungelöst sind.
Und ein nennenswerter Teil der bisher angebotenen Thesen mir nicht einleuchten wollen.

Und, ach ja, die Keltenausstellung insbesondere über das Oppidum Heidengraben auf Schloss Hohentübingen ist noch dieses Wochenende geöffnet.

Zitat:Verlängerung der Ausstellung „Kelten, Kalats, Tiguriner“
Ausstellungnoch bis 17. März 2013 im Museum der Universität Tübingen auf Schloss Hohentübingen zu sehen
21.02.13 Von: Regierungspräsidium Stuttgart, Pressestelle

Aufgrund des großen öffentlichen Interesses wird die Ausstellung „Kelten, Kalats, Tiguriner“ im Museum der Universität Tübingen bis Sonntag, 17. März 2013, verlängert. Mehr als 7.000 Besucher haben die Sonderausstellung auf Schloss Hohentübingen bereits besucht. Geöffnet ist das Museum mittwochs bis sonntags von 10 bis 17 Uhr und donnerstags von 10 bis 19 Uhr. Es werden auch Führungen zur Sonderausstellung angeboten.

Präsentiert werden Funde und aktuelle Forschungsergebnisse der Landesarchäologie über die keltische Besiedlung auf dem Heidengraben, eines der bedeutendsten archäologischen Geländedenkmale Baden-Württembergs. Hier lag um 100 vor Christus das größte Oppidum auf dem europäischen Festland, eine befestigte spätkeltische Siedlung, deren mächtige Wehranlagen noch heute eindrucksvoll im Gelände erhalten sind. Zahlreiche neue Untersuchungen und eine stattliche Zahl an Funden zeigen sowohl die ältere, früheisenzeitliche Grabhügelfeld beim Burrenhof, als auch das Oppidum in neuem Licht.

Die Ausstellung „Kelten, Kalats, Tiguriner“ läuft seit dem 7. November 2012 im Museum der Universität Tübingen auf Schloss Hohentübingen. Sie ist ein Kooperationsprojekt der Universität Tübingen mit dem Landesamt für Denkmalpflege im Regierungspräsidium Stuttgart in Verbindung mit dem Referat Denkmalpflege im Regierungspräsidium Tübingen und wird vom Ministerium für Finanzen und Wirtschaft Baden-Württemberg gefördert. Die Ausstellung, die durch Leihgaben des Landesmuseums Württemberg und des Archäologischen Landesmuseums Baden-Württemberg unterstützt wird, wurde von Studierenden der Universität Tübingen und der Bürogemeinschaft ARCHÄO, Rottenburg erarbeitet.

Quelle: http://www.denkmalpflege-bw.de/no_cache/...riner.html


Disclaimer: "Kalats" ist ein "Völkername" aus dem historischen Roman "Rulaman" angesiedelt in der direkten Umgebung des "Heidengrabens", den in Württemberg jedes Kind kennt.[/quote]

[Bunbury]

Zunächst mal danke für die Info.

Ansonsten finde ich es gar nicht schlecht, wenn sich jemand in meine Diskussion mit Paul einmischt- mir scheint es, als hätten wir uns ein wenig festgefahren in unserer Argumentation.

Dabei ist doch letztendlich Caesar schuld daran. Er hat damals alles jenseits des Rheins als "germanisch" bezeichnet, und hatte dabei sicherlich nicht wirklich kulturelle oder linguistische Gründe für seine Aufteilung.
Dumm, daß wir sie einfach nicht aus den Köpfen bekommen...

[Paul]

(15.03.2013 00:14)Bunbury schrieb:  Zunächst mal danke für die Info.

Ansonsten finde ich es gar nicht schlecht, wenn sich jemand in meine Diskussion mit Paul einmischt- mir scheint es, als hätten wir uns ein wenig festgefahren in unserer Argumentation.

Dabei ist doch letztendlich Caesar schuld daran. Er hat damals alles jenseits des Rheins als "germanisch" bezeichnet, und hatte dabei sicherlich nicht wirklich kulturelle oder linguistische Gründe für seine Aufteilung.
Dumm, daß wir sie einfach nicht aus den Köpfen bekommen...

Für seine grobe Einteilung hat er vielleicht politische Gründe gehabt, die etwas mit seiner Darstellung in Rom zu tun hatte. So ganz falsch war die grobe Einteilung ja auch nicht. Im Einzelnen hat er aber eigne Erfahrungen gehabt. Er ist ja mit seinem Heer selbst in den Krieg gezogen und führte selbst Verhandlungen mit verschiedenen Gruppen o. richtete über sie.
Cäsar ist selbst über den Rhein gezogen und hat mit dem Ältestenrat der Ubier verhandelt. Die Dolmetcher werden ihn schon darüber aufgeklärt haben, welche Sprache sie übersetzten. Wahrscheinlich hat er auch selbst Gespräche mit Kundschaftern der Ubier und mit militärischen Befehlshabern der ihn dann begleitenden Truppen der Ubier geführt. Diese hatten ja bessere Kenntnisse über die Gegend, durch die ihre Truppen marschierten und die von den Sueben besetzten Städte. Sie wußten, wo Verstärkungen zu ihnen stoßen würden. Vielleicht durfte Cäsar auf dem Dornberg/Donars Berg an einem Gottesdienst für den Kriegsgott teilnehmen.
Nach diesem Kriegszug stellten ihm die Ubier Bündnistruppen bzw. Söldner - überwiegend Reiterkrieger, in den verschiedenen Auseinandersetzungen, d.h. er hatte dann dauernd mit ubischen Offizieren in seinem Dienst zu tun.
Cäsar ist also ein sehr guter Zeitzeuge über die Ubier. Er vermerkte die Ähnlichkeit der ubischen Kultur vor allem im Stadtleben und Handwerk mit der keltischen Kultur und erklärte sie sich überwiegend mit den intensiven langen Handelskontakten der Ubier mit den Kelten.

[Paul]

Ab 49 vor Chr. hat es eine Siedlungsbewegung der Ubier auf der rechten Rheinseite Nordwärts in eigentlich sugambrisches Gebiet gegeben. Sie gründeten dabei auch die rechtsrheinischen Stadtteile von Bonn(Mühlheim) und Köln(Deutz). Möglicherweise bauten sie hier auch nur sugambrische Siedlungen zu Städten aus. Außerdem soll die (wilde) Ansiedlung auf der linken Rheinseite begonnen haben. Eigentlich gab es keine aktuelle militärische Bedrohung durch die Sueben mehr. Diese hatten sich weit zurückgezogen.
Möglicherweise hatten sich die Sugambrer durch römische Angriffe bedingt zurückgezogen, so das sich die Ubier auch dort im Rheintal ansiedelten.
Agrippa versuchte die Ansiedlung dann zu kontrollieren, denn bekämpfen wollten die Römer die Ubier nicht, dafür waren sie ihnen zu nützlich.
Die drastische Ausnahme war die Erstürmung und Zerstörung der Dünsbergstadt durch die Römer etwa 10 vor Chr. beim Feldzug des Drusus.
Dieser Feldzug sollte sich offiziell gegen die Sueben gerichtet haben, die aber eigentlich weit weg waren, hinter Fulda und Main. Im Nachhinein ist man natürlich immer schlauer. Es scheint, das der Rückzug der Sueben das Vordringen der Chatten erleichtert hat. Die Ubier waren aber eigentlich stark genug eine feindliche Übernahme der Dünsbergstadt durch die Chatten zu verhindern. Die Stadt wurde auch überwiegend mit ubischen Waffen verteidigt.

[913Chris]

Weil hier schon verschiedentlich aufkam, dass es in der Antike und im Frühmittelalter "entvölkerte" Regionen gegeben hat:
Die Römer sprechen für die Zeit um die Zeitenwende von der "deserta boiorum" im heutigen südöstlichen Österreich (= Norikum).

Genau in diesem Gebiet haben die Archäologen aber auch Spuren intensiver Eisenverhüttung festgestellt; möglicherweise liegt hier eine der Hauptquellen für den berühmten "norischen Stahl".
Mittels Scanning des Geländes aus der Luft (Airborne Laserscanning (ALS)) konnte nun errechnet werden, in welcher Intensität im heutigen Burgenland die Eisenverhüttung stattfand.
Ergebnis: Es war eine sehr hohe Intensität, so hoch, dass man aufgrund des hohen Holzverbrauchs von einer weitgehenden Entwaldung der Gegend ausgehen kann. Für die Römer sah das Ganze aus wie eine "Wüste" - die "deserta boiorum".

Die Gegend war also nichts weniger als entwvölkert, dafür umso mehr entwaldet. Möglicherweise ein Hintergrund auch für die Bezeichnung anderer Regionen als "Ödnis"? (ausgenommen vielleicht die alemannische "Ödnis" im Frühmittelalter, nach Abzug der Römer aus dem Dekumatenland).

VG
Christian

PS: Die "deserta boiorum" ist Gegenstand eines Vortrags an der Uni Wien durch den Verein "Brennos - Verein für Keltologie". Vortragende ist Maria Wallner von der Uni Wien.

[Suebe]

Zitat:(ausgenommen vielleicht die alemannische "Ödnis" im Frühmittelalter, nach Abzug der Römer aus dem Dekumatenland).

Es gibt keinen Zweifel
hier will man mit mir streiten

musst dich allerding warm anziehen
die Ödnis war "helvetisch" und soll vor der Ankunft der Römer gewesen sein

inzwischen gibt es sogar Nachweise, dass die Römer noch 100 Jahre länger jenseits von Rhein, Iller und Bodensee blieben.
Es gibt einfach mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, wie schon Cicero sagte.

[Bunbury]

(15.03.2013 02:42)Paul schrieb:  Für seine grobe Einteilung hat er vielleicht politische Gründe gehabt, die etwas mit seiner Darstellung in Rom zu tun hatte. So ganz falsch war die grobe Einteilung ja auch nicht.

Doch, war sie. Da du ja selbst immer betonst, daß Germane ist, wer eine germanische Sprache spricht (was ich ganz nebenbei auch ein bißchen zweifelhaft finde, aber das vielleicht an anderer Stelle), ist es schon merkwürdig, daß Caesar vier Stämme als "germanisch" bezeichnet, die keltische Namen tragen. Von den vier linksrheinischen Stämmen, die Caesar als "Germanen" bezeichnet, ist allenfalls der Name der Eburonen möglicherweise germanisch. Allerdings werden die Eburonen heute durchweg als keltischer Stamm angesehen. Die Condrusi, Caerosi und Paemani tragen jedoch eindeutig keltische Namen, auch wenn es außerhalb Caesars bericht keinen Hinweis auf die Paemani gibt. Die germanische Lautverschiebung hat in den Namen dieser Kletenstämme noch nicht stattgefunden.

Die Condrusi und Caaerosi werden heute als kelto-germanische Stämme bezeichnet...

(15.03.2013 02:42)Paul schrieb:  Im Einzelnen hat er aber eigne Erfahrungen gehabt. Er ist ja mit seinem Heer selbst in den Krieg gezogen und führte selbst Verhandlungen mit verschiedenen Gruppen o. richtete über sie.
Cäsar ist selbst über den Rhein gezogen und hat mit dem Ältestenrat der Ubier verhandelt. Die Dolmetcher werden ihn schon darüber aufgeklärt haben, welche Sprache sie übersetzten. Wahrscheinlich hat er auch selbst Gespräche mit Kundschaftern der Ubier und mit militärischen Befehlshabern der ihn dann begleitenden Truppen der Ubier geführt. Diese hatten ja bessere Kenntnisse über die Gegend, durch die ihre Truppen marschierten und die von den Sueben besetzten Städte. Sie wußten, wo Verstärkungen zu ihnen stoßen würden. Vielleicht durfte Cäsar auf dem Dornberg/Donars Berg an einem Gottesdienst für den Kriegsgott teilnehmen.
Nach diesem Kriegszug stellten ihm die Ubier Bündnistruppen bzw. Söldner - überwiegend Reiterkrieger, in den verschiedenen Auseinandersetzungen, d.h. er hatte dann dauernd mit ubischen Offizieren in seinem Dienst zu tun.
Cäsar ist also ein sehr guter Zeitzeuge über die Ubier. Er vermerkte die Ähnlichkeit der ubischen Kultur vor allem im Stadtleben und Handwerk mit der keltischen Kultur und erklärte sie sich überwiegend mit den intensiven langen Handelskontakten der Ubier mit den Kelten.

Dein Vertrauen in Caesars Absichten bei der Verfassung der DBG teile ich nicht. Caesar hatte ein großes Interesse daran, für sein erobertes Gallien eine leicht zu verteidigende Grenze festzulgen. Natürlich ist es in bißchen schwieirg, den Senatoren in Rom klar zu machen, daß die Kelten eine so große Gefahr für Rom sind, daß sie unbedingt unterworfen werden müssen, wenn man gleichzeitig mit Kelten paktiert.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß Caesar den Senatoren in Rom die Zusammenhänge stark vereinfacht dargestellt hat, in dem er einfach nach seiner Interessenlage festgelegt hat, wer Germane und wer Kelte war...

Sorry, solange du nur Caesar als Beweis dafür anführst, daß die Ubier im jahre 50 v Chr. Germanen waren, ziehe ich (und nicht nur ich) seine Angaben doch in Zweifel...

[Paul]

Peter Paul Schweitzer ist ein Sprachwissenschaftler, der sich intensiv mit den Ubiern auf der linken und rechten Rheinseite beschäftigt hat. Er untersuchte die zahlreichen schriftlichen Hinterlassenschaften im Rheinland z.B. auf Weihesteinen für die ubischen Schutzgöttinnen.
Die meisten Namen ubischer Schutzgöttinnen weisen auf Ursprünge auf der rechten Rheinseite z.B. im Lahngebiet hin und haben bezüge zu Gewässer- u- Ortsnamen. Die Namen dieser Schutzgöttinnen und der Gewässernamen haben sich aus indogermanischen Wurzeln auf germanische Art(Lautverschiebungen) zu Hochgermanisch entwickelt.

http://www.ippsch.de/database/ubier.pdf

Als 70 nach Chr. die Bataver einen Aufstand gegen die Römer unternahmen, suchten sie die Unterstützung benachbarter germanischer Stämme, z.B. der Sugambrer und Brukterer und wollten die Ubier auch für ihren Austand gewinnen. Sie sollten sich dem Aufstand anschließen und alle Römer in ihrem Gebiet töten. Die Ubier besaßen noch eigne Stammesstrukturen. Sie lehnten das Ansinnen ab, ihre Mitbürger zu töten. Über andere Aspekte verhandelten sie mit den anderen Stämmen. So gewährten sie ihnen die Nutzung des Rheins für den Handel.
Die Seherin Veleda, aus dem Stamm der Brukterer, moderierte die Verhandlungen und soll dem Herzog der Bataver Civilis zwar zum Aufstand ermuntert, aber zugeredet haben, die Ubier nicht als Feinde zu sehen, weil sie mit den Römern verbündet waren. Er solle die Ubier und Köln verschonen, da sie die eignen germanischen Götter verehrten und vom gemeinsamen Blut seien.

[Bunbury]

Ich bezweifle gar nicht, daß die Ubier um 50 oder 70 n. Chr. eine germanische Sprache sprachen.
Um 50 v. Chr. waren sie noch Träger der keltischen Kultur, das belegen sämtliche Fundstücke aus dieser Zeit- und es gibt nur Caesars Wort dafür, daß sie Germanen waren.
Daß sie nach der Eroberung Galliens lieber als Germanen galten, halte ich für durchaus nachvollziehbar.

Wenn du jetzt aber hingehst und behauptest, die "Germanen" seien eine weitentwickelte Kultur, weil sie große Städte bauten und das daran festmachst, daß die Ubier von Caesar als Germanen bezeichnet werden, dann wird das den historischen Gegebenheiten nicht gerecht.

Ja, die Ubier mögen großartiges geleistet haben- aber sie per Definition zu Germanen zu machen und daraus abzuleiten, die "Germanen" hätten großartiges gleistet, halte ich für nicht sonderlich seriös- und es wird auch den Ubiern nicht gerecht. Sie sind keine Germanen. Sie sind letztendlich auch keine Kelten- sie sind Ubier, Träger der keltischen Kultur bis mindestens 50 v Chr. und Sprecher einer germanischen Sprache um 70 nach Christi. Das ist vielleicht der Schritt, den viele Historiker endlich einmal machen müssen.

Wobei ich diese Zeit zwischen 50 v. Chr. und 70 nach Chr ausgesprochen spannend finde.

Ich habe mir deine Quelle mal durchgelesen- und ich finde jetzt zum Beispiel keinen Beleg dafür, daß die Ubier die Heidetränke erbauten, wie du behauptet hast.
Ich halte es für durchaus glaubwürdig, daß die Ubier aus dem gebiet stammen, das der Autor festlegt- aber der Autor zieht ganz nebenbei auch den Schluss, daß die Ubier eng mit den Kelten verbunden waren.

Die Bezeichnung "Keltisch-germanischer" Stamm dürfte also unmittelbar zutreffend sein... Wobei es natürlich zur keltischen Mentalität durchaus passen würde, wenn sie nach der Niederlage der Gallier ihre Götternamen germanisch abgeändert hätten- so unterschiedlich waren die Sprachen dann auch noch nicht, wie sich am Beispiel "abblach" keltisch für Apfel (im Gegensatz zu Französisch pomme) zeigt...

[Paul]

(19.03.2013 09:37)Bunbury schrieb:  Ich bezweifle gar nicht, daß die Ubier um 50 oder 70 n. Chr. eine germanische Sprache sprachen.
Um 50 v. Chr. waren sie noch Träger der keltischen Kultur, das belegen sämtliche Fundstücke aus dieser Zeit- und es gibt nur Caesars Wort dafür, daß sie Germanen waren.
Daß sie nach der Eroberung Galliens lieber als Germanen galten, halte ich für durchaus nachvollziehbar.

Wenn du jetzt aber hingehst und behauptest, die "Germanen" seien eine weitentwickelte Kultur, weil sie große Städte bauten und das daran festmachst, daß die Ubier von Caesar als Germanen bezeichnet werden, dann wird das den historischen Gegebenheiten nicht gerecht.

Ja, die Ubier mögen großartiges geleistet haben- aber sie per Definition zu Germanen zu machen und daraus abzuleiten, die "Germanen" hätten großartiges gleistet, halte ich für nicht sonderlich seriös- und es wird auch den Ubiern nicht gerecht. Sie sind keine Germanen. Sie sind letztendlich auch keine Kelten- sie sind Ubier, Träger der keltischen Kultur bis mindestens 50 v Chr. und Sprecher einer germanischen Sprache um 70 nach Christi. Das ist vielleicht der Schritt, den viele Historiker endlich einmal machen müssen.

Wobei ich diese Zeit zwischen 50 v. Chr. und 70 nach Chr ausgesprochen spannend finde.

Ich habe mir deine Quelle mal durchgelesen- und ich finde jetzt zum Beispiel keinen Beleg dafür, daß die Ubier die Heidetränke erbauten, wie du behauptet hast.
Ich halte es für durchaus glaubwürdig, daß die Ubier aus dem gebiet stammen, das der Autor festlegt- aber der Autor zieht ganz nebenbei auch den Schluss, daß die Ubier eng mit den Kelten verbunden waren.

Die Bezeichnung "Keltisch-germanischer" Stamm dürfte also unmittelbar zutreffend sein... Wobei es natürlich zur keltischen Mentalität durchaus passen würde, wenn sie nach der Niederlage der Gallier ihre Götternamen germanisch abgeändert hätten- so unterschiedlich waren die Sprachen dann auch noch nicht, wie sich am Beispiel "abblach" keltisch für Apfel (im Gegensatz zu Französisch pomme) zeigt...

Das die Ubier in irgendeiner Form einen starken keltischen Einfluß aufgenommen haben ist sicher.
Ein Sprachwechsel zur Germanischen Sprache erst auf der linken Rheinseite ist unwahrscheinlich. Die Ubier müssen schon zuvor germanisch gesprochen haben. Wie hätte der Sprachwechsel erfolgen sollen? Es gab keine dominierende germanische Staatssprache, denn die Römer sprachen Latein. Eine germanische Mehrheitssprache dürfte es auf der linken Rheinseite vor der massenhaften Einwanderung der Ubier nicht gegeben haben. Die meisten Historiker denken doch, das die Treverer und Eburonen keltisch gesprochen haben. Ich habe auch keine Belege für eine andere Annahme. Germanische Massenmedien gab es noch nicht wirklich. Das erste Buch in germanischer Sprache war wahrscheinlich die Wulfila Biebel. Einzig die Inschriften auf Altären und Weihesteinen waren so etwas wie ein schriftliches Medium für viele Menschen.
Wir werden es nie erfahren, wenn die Treverer in Wirklichkeit germanisch sprachen und nur von keltischsprachigen Adligen beherrscht wurden, so wie z.B. französisch als Modesprache im europäischen Adel verbreitet war. Es ist natürlich auffallend, das die keltische Sprache im Rheinland nach der ubischen Einwanderung so schnell verschwand.

[Suebe]

(22.03.2013 00:40)Paul schrieb:  Ein Sprachwechsel zur Germanischen Sprache erst auf der linken Rheinseite ist unwahrscheinlich. Die Ubier müssen schon zuvor germanisch gesprochen haben. Wie hätte der Sprachwechsel erfolgen sollen? Es gab keine dominierende germanische Staatssprache, denn die Römer sprachen Latein. Eine germanische Mehrheitssprache dürfte es auf der linken Rheinseite vor der massenhaften Einwanderung der Ubier nicht gegeben haben.

Ein Sprachwechsel -
Nur mal so Anmerkungen aus neuerer Zeit.
Um Wittenberg herum wurde noch zu Luthers Zeiten slawisch/wendisch gesprochen, bei Kunersdorf noch als dort der Alte Fritz die Schlacht verlor.
Die Moselromanen sprachen noch bis ca. 1.000 latein
Der Wechsel einer kpl. Bevölkerung von der einen, keltischen, zur anderen, germanischen Sprachfamilie...
ich vermute mal 1/2 Jahrtausend wird das schon gehen.

[Bunbury]

(22.03.2013 00:40)Paul schrieb:  Das die Ubier in irgendeiner Form einen starken keltischen Einfluß aufgenommen haben ist sicher.
Ein Sprachwechsel zur Germanischen Sprache erst auf der linken Rheinseite ist unwahrscheinlich. Die Ubier müssen schon zuvor germanisch gesprochen haben. Wie hätte der Sprachwechsel erfolgen sollen?

BEIDE Sprachen waren bekannt und gebräuchlich- welche von beiden zunächst mehr und welche weniger wird sich nicht ermitteln lassen. Aber das Gebiet, in dem die Ubier vor ihrer Umsiedlung leben, gilt als beiden peripherien zugehörig- der keltischen wie der germanischen, also ist auch anzunehmen, daß beide Sprachen gebräuchlich waren.

Als die Städte, z.B. die Heidetränke, aufgegeben wurden, die eher der keltischen Peripherie (oder Einflüssen) zuzurechnen sind, wurde auch die "städtische" Sprache aufgegeben. In einer Stadt werden ganz andere Wörter benötigt als in einer bäuerlichen Dorfgemeinschaft. Die Sprache der Heidetränke war jedenfalls ganz sicher nicht Germanisch...

[Bunbury]

(22.03.2013 12:22)Suebe schrieb:  Ein Sprachwechsel -
Nur mal so Anmerkungen aus neuerer Zeit.
Um Wittenberg herum wurde noch zu Luthers Zeiten slawisch/wendisch gesprochen, bei Kunersdorf noch als dort der Alte Fritz die Schlacht verlor.
Die Moselromanen sprachen noch bis ca. 1.000 latein
Der Wechsel einer kpl. Bevölkerung von der einen, keltischen, zur anderen, germanischen Sprachfamilie...
ich vermute mal 1/2 Jahrtausend wird das schon gehen.

Ich denke nicht, daß man so etwas verallgemeinern kann. Ein Sprachwechsel hängt auch immer davon ab, wieiviel der alten bevölkerung vor Ort bleibt und wieviel neu dazu kommt.
Auch hängt es davon ab, warum der Sprachwechsel erfolgt- der erzwungene Sprachwechsel in Schottland nach der Schlacht von Culloden hat innerhalb einer Generation das gälische außer auf den Äußeren Hebriden zum Aussterben gebracht. (Und heute wird es mit aller Gewalt wieder ziurückgebracht...)
Es hängt also auch durchaus von einer gewissen Motiviation ab, wie schnell so ein Sprachwechsel erfolgt.
Wenn also eine Gruppe von menschen, die sich ob ihrer herkunft in Gefahr sieht, beschließt, sich von jetzt an eine neue Identität zu verpassen, dann dürfte so ein Sprachwechsel doch recht schnell gehen...
Doof waren die ubier doch nicht. Caesar hat sie zu Germanen erklärt und explizit den kelten den krieg erklärt- also werden sie eben Germanen...

[Suebe]

(22.03.2013 23:26)Bunbury schrieb:  

(22.03.2013 12:22)Suebe schrieb:  Ein Sprachwechsel -
Nur mal so Anmerkungen aus neuerer Zeit.
Um Wittenberg herum wurde noch zu Luthers Zeiten slawisch/wendisch gesprochen, bei Kunersdorf noch als dort der Alte Fritz die Schlacht verlor.
Die Moselromanen sprachen noch bis ca. 1.000 latein
Der Wechsel einer kpl. Bevölkerung von der einen, keltischen, zur anderen, germanischen Sprachfamilie...
ich vermute mal 1/2 Jahrtausend wird das schon gehen.

Ich denke nicht, daß man so etwas verallgemeinern kann. Ein Sprachwechsel hängt auch immer davon ab, wieiviel der alten bevölkerung vor Ort bleibt und wieviel neu dazu kommt.

Dann haben wir keinen Sprachwechsel sondern die Übernahme der Sprache durch eine Minderheit.

[Paul]

In vielen Internetartikeln habe ich gelesen, die Tenkterer und eventuell auch die Usipeter stammten aus Oberhessen und wären aus Bedrängung durch die Sueben(Quaden) aus ihrer Heimat westwärts an den Rhein gezogen. Die Archäologen rechnen die Bevölkerung in Oberhessen zur Latenekultur.

http://home.arcor.de/martin.kuehschelm/staemme.htm

Im folgenden Artikel werden speziell die Tenkterer erwähnt. Nachdem Cäsaer 58 v. Chr. Ariovist besiegt hatte, schlug er die Tenkterer zurück, die aus Oberhessen kommend den Rhein überquert hatten. Die Tenkterer waren also kurz zuvor von den Quaden vertrieben worden. Es müssen also Gebiete gewesen sein, welche die Quaden zuletzt angegroffen hatten, also relativ westlich gelegene Gebiete Oberhessens, also die Gebiete direkt westlich der Fulda vom Gießener Becken bis Schlüchtern/Büdingen.

http://www.germanen-und-roemer.de/lex039d.htm

Der Fürst vom Glauberg war wahrscheinlich ein Tenkterer. Die Usipeter waren wahrscheinlich schon zuvor von den Quaden vertrieben worden. Sie lebten also ursprünglich östlich der Fulda in Osthessen.

Ob sie in Wirklichkeit ein Unterstamm der Ubier, wie die Cubi waren, geht aus den Beiträgen nicht hervor. Ich halte es für sehr wahrscheinlich. Mit ihrem "Abzug" waren sie jedenfalls dann politisch selbständig.
Ich habe jetzt eine Beschreibung von Oberhessen gefunden. Damit sind Osthessische Gebiete gemeint.

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberhessen

In den Osthessischen Gebieten östlich der Fulda blieben die Quaden längere Zeit. Sie waren aber auch bis in die weit westlich gelegeneren Gebiete aktiv und trugen zur teilweise Abwanderung (der Tenkterer?) bis zum Gießener Becken bei. Der Feldzug der Ubier mit Cäsar brachte den Quaden eine heftigen Rückschlag, da auch die Ubier geschlossen gegen sie vorgingen. Dies war eigentlich die Möglichkeit für die Tenkterer in ihre Heimat zurückzukehren. Viele Tenkterer blieben aber am Rhein.
Das Oberhessische Gebiet blieb mit der Latene-Kultur verbunden. Die Bevölkerung zog also nicht vollständig ab o. kehrten nach dem Rückzug der Quaden teilweise zurück. Die Chatten rückten in solche dünner besiedelten Gebiete nach und passten sich an die Latene-Kultur der Einheimischen-Mehrheit an. Möglicherweise gab es regionale Bündnisse, um sich besser gegen die Quaden behaupten zu können, so das die Latene-Germanen/Ubier... mit den Chatten zu einem Stamm verschmolzen. Auch die ubischen Cubi duldeten die Einwanderung der Chatten, zuerst vor allem im Giessener Becken, nach dem Abzug der Quaden nach Böhmen auch in Osthessen. Die Archäologen gehen nur von einer mäßigen Einwanderung der Chatten aus. Sie waren daher auch auf ein Bündnis mit den Ubiern angewiesen und versuchten nicht Tribute zu erzwingen, wie die Quaden.
Das 166 nach Chr. Ubier in Pannonien auf Kriegszug gingen, kann bedeuten das sie in Osthessen ihre Stammesidentität behalten haben und sich nach dem Abzug der Quaden regenerierten.

[Paul]

Susanne Heun hat an der Uni Marburg eine Dissertation zum Thema "Besiedlungsgeschichte der Latenezeit, am Beispiel des Kreises Offenbach" geschrieben.:
In der Latenezeit lebten südlich des Mains Kelten. Im Laufe der Zeit wurden die Täler dichter besiedelt. Die Besiedlung der Höhenstädte verlor an Bedeutung. Die Kindersterblichkeit war gering, die Brandbestattung setzte sich durch. Um 250 vor Chr. begann die Glasproduktion.
In der Spätlatenezeit nahm die Besiedlung in der Region am Main z.B. in der Heidetränke-Stadt und in der Wetterau stark auf etwa 1/3 ab, ohne das dies klimatische Ursachen gehabt hätte. Bei der Bevölkerung handelte es sich nun auch südlich des Mains um Germanen mit Lateneprägung und um Germanen Nordöstlicher Herkunft. Die Dünsbergstadt erlebte dagegen eine Blütezeit. Hier ist auch mit einer Verlagerung von Handelsströmen zu rechnen.
Viele Hallstatt/Latene-Siedlungen werden im Bereich heutiger Siedlungen liegen.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z20...1_text.pdf

Wer die Latenegermanen südlich des Mains waren, ist schwer feststellbar. Es könnten Helvetier zurückgeblieben sein. Es könnten Ubier in das stark verlassene Gebiet nachgerückt sein z.B. vor den Sueben oder aus Osthessen auch in Verbindung mit den Sueben. Es könnten Hermunduren eingewandert sein, die einerseits der Latenekultur und andererseits den Sueben/Elbgermanen zugeordnet werden.

[Paul]

Nun wurde mindestens ein römisches Marschlager aus der Zeit Cäsars bei Limburg gefunden. In der Nähe wurde auch ein ubisches Lager gefunden.

Die neuen Funde bestätigen Cäsars Angaben zu seiner Rheinüberquerung mit seinen Truppen.
Hauptgrund war der Krieg gegen die Sueben. Sie schlossen hierzu ein Bündnis mit den Ubiern, die von den Sueben bedrängt wurden.
Gemeinsam rückten die verbündeten Truppen nach Osten vor und konnten die Sueben über den Main und über die Fulda zurückdrängen. Die neuen Funde zeigen, das die Truppen zumindest eine Strecke entlang der Lahn zurücklegten. Cäsar erwähnte die Namen der Ubischen Städte nicht. So kann nur vermutet werden, das die Heidetränkestadt, Bad Nauheim und Butzbach ziemlich sicher von Sueben besetzt waren. Vielleicht waren auch die Dünsberg Stadt, Wetflaria, Weilburg und Limburg besetzt. Während die Heidetränke Stadt einen Niedergang erlebte prosperierte die Dünsberg Stadt noch eine Weile bis zu ihrer Zerstörung.
Nach der Zurückdrängung der Quaden duldeten oder förderten die Ubier die Ansiedlung von Chatten im Gießener Becken. Wahrscheinlich verbündeten sie sich und wuchsen zu einem neuen Stamm zusammen.

http://www.fr-online.de/rhein-main/archa...61466.html

http://www.n24.de/n24/Wissen/History/d/2...mburg.html

[913Chris]

(02.05.2013 21:05)Paul schrieb:  Hauptgrund war der Krieg gegen die Sueben.

Bei meinen Recherchen zum frühen Bayern bin ich auch immer wieder auf die Sueben gestoßen, allerdings als Sammelname für Elbgermanen im Gebiet Mitteldeutschlands und Böhmens.
Waren die Sueben zu Caesars Zeit nicht auch schon so ein Großstamm, der aus zahlreichen kleineren Stämmen bestand, die allenfalls einen kulturellen, aber nicht immer auch einen politischen Zusammenhalt hatten?

VG
Christian

[Paul]

Die meisten Autoren verwenden den Sammelbegriff der Sueben, wenn wirklich mehrere Stämme zusammenarbeiteten. Das war wohl nicht immer der Fall. Wurden die Stämme größer o. zerstreuten sie sich, dann spalteten sie sich auch politisch ab. Zur Zeit Cäsars lebten die Markomannen südlich des Mains und versuchten auch nördlich des Mains und in Gallien Fuß zu fassen. Die Quaden lebten östlich der Fulda und versuchten auch westlich Fuß zu fassen. beide Gruppen arbeiteten oft gemeinsam und auch mit Kriegern anderer Stämmen. Ariovist hatte ja einen großen Einfluß auch über suebische Stämme hinaus.
Langobarden, Semnonen und Hermunduren(Latene Kultur) wurden auch als Elbgermanen/Sueben aufgezählt. Die Hermunduren hatten aufgrund ihrer Lebensweise, mit intensiverer Landwirtschaft, eine relativ große Bevölkerungszahl und Bevölkerungsdichte u. beteiligten sich auch an der Besiedlung Bayerns.
Später übte auch Marbod ähnlich wie Ariovist Einfluß über verschiedene elbgermanische u.a. Stämme aus und konnte so ein Großreich bilden.
Die Semnonen hatten wohl eine Tendenz zu dünner Bevölkerungsdichte, so das die Slawen während des Thüringerreichs, zu dem die Semnonengebiete später gehörten, in ihrem Gebiet Fuß fassen, Mehrheiten bilden und die Semnonen assimilieren konnten.

[913Chris]

(03.05.2013 19:34)Paul schrieb:  Langobarden, Semnonen und Hermunduren(Latene Kultur)

Die Klammer musst du mir noch erklären, die versteh ich nicht.
Danke!
VG
Christian

[Paul]

Latene Kultur ist eine ergänzende Erkäuterung, die sich nur auf die Hermunduren bezieht.
Langobarden und Semnonen waren wie die Markomannen und Quaden normale Elbgermanen. Sie betrieben z.B. keine so intensive Landwirtschaft, wie in der Latene Kultur üblich. Die Hermunduren wurden zwar zu den Elbgermanen gezählt, gehörten aber wie die Ubier, Usipeter, Tenkterer und Kelten, sowie Räter zur Latene Kultur. Die Latene Kultur war also nicht auf Kelten beschränkt.

[913Chris]

(05.05.2013 01:04)Paul schrieb:  Die Hermunduren wurden zwar zu den Elbgermanen gezählt, gehörten aber wie die Ubier, Usipeter, Tenkterer und Kelten, sowie Räter zur Latene Kultur.
Die Latene Kultur war also nicht auf Kelten beschränkt.

Das ist aber wieder deine eigene Theorie, oder hast du dafür Belege?

VG
Christian

[Bunbury]

Ich glaube, Paul ist der Auffassung, daß die Kelten ein Volk waren.
Das sind sie aber gar nicht gewesen. Nach den Defintionen, die mir hier vorliegen, gilt als Kelte, wer Träger einer bestimmten Kultur ist- die auch als Latene Kultur bekannt ist.
Deswegen verwenden wissenschaftliche Abhandlungen mitunter die Bezeichnung "kelto-germanisch". In der Regel soll das heißen, daß sie Träger der keltischen Kultur waren, aber irgendwann germanisch sprachen...

[Paul]

Dann reden wir aneinander vorbei. Kelte ist, wer keltisch spricht. Angehörige der Latene Kultur können verschiedenen Sprachgemeinschaften angehören, wie bei anderen Sachkulturen auch.
Germanen sprechende als Kelten zu bezeichnen ist falsch und irreführend.
Keltische Kultur wäre eine Gesamtheit von Faktoren, die aber auf einzelne nicht alle zutreffen muß. Der Begriff wird vielleicht verwendet, ich finde ihn aber unglücklich. Auch Germanen haben zwar eine Sprache(mit verschiedenen Dialekten), aber verschiedene Sachkulturen und auch bei anderen Kulturaspekten gibt es Spektren.

Ich habe auch die Hermunduren als Träger der Latene-Kultur erwähnt. In Thüringen wurde wie in anderen Gebieten die Hallstattkultur von der Latenekultur angelöst. Für die Spätlatenezeit legen sich viele Artikel-Autoren darauf fest, das in Thüringen die germanisch sprechenden Hermunduren lebten. Viele wählen die Formulierungen so, das die ursprüngliche Bevölkerung von den Elbgermanen assimiliert wurden, wobei diese die Latenekultur beibehielten. Viele vermuten eine Einwanderung. Für eine Eroberung der Region durch Elbgermanen gibt es keine Belege. Über die Sprachzugehörigkeit zuvor, im heutigen Thüringen, gibt es keine Aussagen. Es kann also eine kontinuierliche Entwicklung von Kultur und germanischer Sprache aus einem indogermanischen Dialekt, ähnlich wie bei den Ubiern vorgelegen haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Opfermoor_Niederdorla

[Bunbury]

(05.05.2013 23:43)Paul schrieb:  Dann reden wir aneinander vorbei. Kelte ist, wer keltisch spricht.

Das ist eine Definition, die von der Wissenschaft meines Wissens nach nicht geteilt wird.
Was machst du ganz nebenbei mit denen, die beides gesprochen habe? Keltisch und germanisch? Denn das trifft nach Einschätzung der Wissenschaft auf einige Stämme zu.

(05.05.2013 23:43)Paul schrieb:  Germanen sprechende als Kelten zu bezeichnen ist falsch und irreführend.

Das Problem dabei ist, daß niemand genau weiß, welche Sprachen viele Stämme zu einer Zeit gesprochen haben, die vor der geschichtlichen Berichterstattung liegt. Eine enge Definition auf den Sprachraum würde bedeuten, daß niemand genau sagen kann, zu welcher Kultur ein im Gebiet des heutigen Deutschlands lebender Stamm dann um 150 v. Chr. gehört hat.

(05.05.2013 23:43)Paul schrieb:  Keltische Kultur wäre eine Gesamtheit von Faktoren, die aber auf einzelne nicht alle zutreffen muß.

Es gibt eine reihe von Faktoren, die allesamt mit der keltischen Kultur in verbindung gebracht werden. Und ja, viele erfüllen nicht alle Kulturkriterien, sondern nur einen Teil davon, das macht die Sache natürlich schwierig.
Aber einfach hinzugehen und jemanden, der im jahr 300 v. Chr. ganz offensichtlich Träger der keltischen Kultur ist, zum germanen zu machen, nur weil um das jahr 0 herum in der Gegend Leute leben, die germanisch sprechen, ist dann doch sehr übertrieben.
"Das keltische ist mir nicht eindeutig genug, also sag ich mal, es sind Germanen, weil da irgendwelche möglichen nachfahren eine germanische Sprache gesprochen haben." nee, das trifft es nun mal auch nicht.

(05.05.2013 23:43)Paul schrieb:  Der Begriff wird vielleicht verwendet, ich finde ihn aber unglücklich.

Tja, genauer wird es wohl nicht gehen- weil es nämlich ein fester Bestandteil der keltischen Kultur gewesen zu sein scheint, die Vorkultur nicht zu unterdrücken, sondern mitaufzunehmen und mit den keltischen Elementen zu einer neuen Kultur zu verschmelzen.
Das ist vor allem das besondere an der keltischen Kultur. Daß sie Elemente verbunden und nicht unterdrückt hat, daß sie im Prinzip eine "Multikulti"- Kultur war.
Aber klar, wer da nach scharfer Abgrenzung schreit, der hat damit ein Problem...

[Paul]

(05.05.2013 09:15)913Chris schrieb:  

(05.05.2013 01:04)Paul schrieb:  Die Hermunduren wurden zwar zu den Elbgermanen gezählt, gehörten aber wie die Ubier, Usipeter, Tenkterer und Kelten, sowie Räter zur Latene Kultur.
Die Latene Kultur war also nicht auf Kelten beschränkt.

Das ist aber wieder deine eigene Theorie, oder hast du dafür Belege?

VG
Christian

Wofür willst du Belege? Dafür, welche Sprache bestimmte Stämme sprachen o. dafür, das sie zur Latenekultur gehören?
Für die Verwendung der germanischen Sprache durch die Ubier hatte ich schon die Untersuchungen zur Sprachentwicklung von Götter- u. Gewässernamen belegt. Die Latenekultur in Hessen wurde nie angezweifelt. Was wird jetzt bezüglich Thüringens angezweifelt, das die Hermunduren germanisch sprachen o. das dort die Latenekultur herrschte?

[913Chris]

(06.05.2013 00:44)Paul schrieb:  das dort die Latenekultur herrschte?

Latene in Thürignen? Gleich gar "herrschte", also das Übergewicht gegenüber anderen lokalen Kulturen hatte!

VG
Christian

[Bunbury]

(06.05.2013 00:44)Paul schrieb:  Für die Verwendung der germanischen Sprache durch die Ubier hatte ich schon die Untersuchungen zur Sprachentwicklung von Götter- u. Gewässernamen belegt. Die Latenekultur in Hessen wurde nie angezweifelt.

Was aber sehr wohl bezweifelt werden darf, ist, daß die Latenekultur in Hessen von germanischen Ubiern getragen wurde, auch wenn du es gerne anders hättest.
In Hessen sind Kelten und Germanen aufeinandergetroffen und haben sich mehr oder weniger vermischt. Wahrscheinlich ist dabei die keltische Kultur nach Norden und osten gedriftet, während Germanen von Norden nach Südwesten vorstießen und dort keltenisiert wurden. Nach der Eroberer Galliens hielten es die Menschen dann für sicherer, sich als Germanen auszugeben.
Deswegen die Latene- Kultur jetzt als etwas germanisches zu bezeichnen, wie du es verschiedentlich getan hast, ist aber falsch. Dann könnte man ja genauso gut Coca Cola und als deutsches Kulturgut bezeichnen, nur weil es in Deutschland gerne getrunken wird und en Weihnachtsmann als deutsche Symbolfigur....

[Bunbury]

Sag mal Paul, kann es sein, daß du hier versuchst, die multiregionale These zur Entstehung des Menschen auf die die Entstehung von Kulturen zu übertragen?

Die Latene- Kultur ist keltisch. Sie breitete sich aus und wurde vielleicht von anderen Völkern übernommen, aber sie wurde nicht parallel von verschiedenen Völkern entwickelt.
Auch wenn du es noch so sehr versuchst- die Germanen haben keine latene Kultur entwickelt. Wenn, dann zeigt die weitverbreitete Latene Kultur nur, wie sehr sich diese Kultur über das Trägervolk hinweg ausgebreitet hat.
Wahrscheinlich hat dazu beigetragen, daß alle indogermanischen Ursprungs waren und deshalb auch ein gemeinsamer Wurzelstock für Kultur und Mystik vorhanden war, weswegen andere indogermansche Völker diese Leitkultur leichter übernahmen.
Aber sie ist nicht einmal irgendwo in Frankreich bei den Kelten und dann wieder in Norddeutschland bei den Germanen entstanden. Die latenekultur ist zeitlich wellenförmig nachweisbar, was dafür spricht, daß sie sich auf dem üblichen Weg verbreitet hat.