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Die Zeitenwende in Süddeutschland
01.04.2013, 21:27
Beitrag: #41
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(01.04.2013 18:08)913Chris schrieb:  Das Dekumatland entstand aber erst im 2.Jh.n.Chr. durch Vorschieben der Grenze des alten, unter Augustus bis spätestens 90 n.Chr. errichteten Obergermanien (Germania superior).
Damit sind wir schon außerhalb unseres Zeithorizonts "Zeitenwende".

VG
Christian


die mW einzige Erwähnung des Namens Dekumatland "Agri decumates" stammt von Tacitus im Jahr 98, also gerade mal 25 Jahre nach der Eroberung dieses Gebietes durch die Römer.
Ist also schon noch in der Zeit.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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01.04.2013, 22:33
Beitrag: #42
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(01.04.2013 21:27)Suebe schrieb:  
(01.04.2013 18:08)913Chris schrieb:  Das Dekumatland entstand aber erst im 2.Jh.n.Chr. durch Vorschieben der Grenze des alten, unter Augustus bis spätestens 90 n.Chr. errichteten Obergermanien (Germania superior).
Damit sind wir schon außerhalb unseres Zeithorizonts "Zeitenwende".

VG
Christian


die mW einzige Erwähnung des Namens Dekumatland "Agri decumates" stammt von Tacitus im Jahr 98, also gerade mal 25 Jahre nach der Eroberung dieses Gebietes durch die Römer.
Ist also schon noch in der Zeit.

Stimmt. Hab´s nochmal nachgelesen - seit Domitian gab´s das Dekumatland als Teil von Obergermanien.
Asche auf mein Haupt.

VG
Christian
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01.04.2013, 23:36
Beitrag: #43
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Zitat:Für mich ist der Fakt, dass diese "Berggipfel" bewohnt wurden, ein ganz klares Indiz, dass das tatsächlich sehr unsichere Zeiten waren.
Nun bei uns "um die Ecke" liegt der Donnersberg und oben drauf eine der größten Ringwallanlagen Europas mit einer Fläche von ca. 240 Hektar und 8,5km Umfang
Das Teil ist deshalb so interessant,weil sich im Inneren u.a. eine Viereckschanze befindet,die wohl auch einen Kult-oder Opferplatz beinhaltete (also doch Sakralcharakter (?) . Ferner ist dort auch ein Schlackenwall zu finden, der wohl dadurch entstanden ist,daß die Kelten dort Rhyolith in Öfen verglast haben, um Rohglas herzustellen.
Das Donnersbergoppidum wurde etwa 150 v. Chr. errichtet und wurde etwa 50 v. Chr. auf friedlichem Wege geräumt.
Gleichzeitig entstehen die keltoromanischen Rheinstädte sowie keltische Siedlungen in der Ebene bzw, im rheinhessisch-pfälzischen Hügelland .
Das ganze deutet darauf hin,daß mit Ankunft der Römer als neuer Ordnungsmacht die Zeiten trotz der vagabundierenden Sueben Big Grin tatsächlich wesentlich sicherer geworden sein mussten , sonst hätte man nicht in unbefestigte Dorfern gesiedelt.
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02.04.2013, 04:30
Beitrag: #44
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Schon zuvor waren die meisten Siedlungen wahrscheinlich nicht befestigt. Bei den kleinen Siedlungen war wahrscheinlich der Aufwand für eine Mauer zu groß. Die Frage ist, hatten relativ große Siedlungen wie Bad Nauheim, Limburg... keine Mauern o. wurden die Steine in den bestehenden Siedlungen und mittelalterlichen Stadtmauern verarbeitet, so das sie nicht nachweisbar sind?
Westlich des Rheins wurden doch angreifende Germanen erst spät zum Problem? Die Mauern müssen eigentlich überwiegend zum Schutz gegen andere Kelten errichtet worden sein?
Schade, das auch Ubier und Kelten erst sehr spät anfingen zu schreiben. Über die Zeit vor 100 vor Chr, wissen wir nicht so viel konkretes. Hielten Ubier, Treverer und Helvetier Frieden miteinander um den Handel nicht zu stören o. gab es auch zwischen ihnen kriegerische Phasen z.B. um Gebiets und Machtansprüche?
Gab es eine Phase der Fürstenherrschaft und wie ist sie zuende gegangen. Herrschten früher keltische Fürsten über germanische Ubier z.B. in südlichen Regionen wie dem Glauberg o. sogar noch länger über (germanische?) Treverer? Gehörten die Tenkterer und Usipeter in Osthessen direkt zu den Ubiern, so das Ubien praktisch eine sehr große Republik darstellte, welche dann im Osten direkt an die Boier grenzte? Waren die Boier o. die Latene-Bevölkerung in Schlesien Kelten und welcher Stamm lebte dort?

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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02.04.2013, 10:23
Beitrag: #45
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(02.04.2013 04:30)Paul schrieb:  Über die Zeit vor 100 vor Chr, wissen wir nicht so viel konkretes.

Für Süddeutschland wissen wir immerhin, dass es noch Oppida gab und dass sie noch florierten. Außerdem wissen wir, wie die Oppida aussahen (Handwerker"viertel", Tempelanlagen, Wohnhäuser und Bauernhöfe im Innern, Mauer drumrum) und womit sie ungefähr handelten. Von daher wissen wir auch ungefähr, mit wem die süddeutschen Kelten handelten. Außer in den Oppida lebten die Kelten in lockeren ländlichen/bäuerlichen Siedlungen.
100 v.Chr. sind die Germanen erst in Südmittel- bis Nordsüddeutschland (sprich Hessen... Wink ) angekommen.

VG
Christian
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02.04.2013, 12:00
Beitrag: #46
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Die Hallstatt- und Latenezeitlichen-Befestigungen findet man bei uns, wie mehrfach angeführt, praktisch auf jedem Buckel. Die Steilabfälle ersparten da manches an Bauwerken.
Nun geht man eigentlich davon aus, dass diese Befestigungen letzmals zur Zeit der Ungarneinfälle in Stand gesetzt wurden.

Um 1700 herum hat man bei uns vom Eyachtal bis zum Echaztal eine Befestigungslinie im Gelände geplant, den Bau auch vielerorts begonnen, aber nicht fertiggestellt und auch nie besetzt.
Nun schreibt Scheff aaO, dass zumindest der äußere Wall des Gräbelesbergs (schade dass Triton nicht mit hierher gezogen ist, der kennt den Gräbelesberg) Teil dieser Befestigungen war. Der recht gute Erhaltungszustand evt. darin seinen Grund hat. Aber, wohlgemerkt, ob dort 1700 tatsächlich Arbeiten durchgeführt wurden, ist zZ unbekannt. Wird erst eine zukünftige Spatenforschung so oder so bestätigen können.

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02.04.2013, 23:43
Beitrag: #47
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Zitat:Herrschten früher keltische Fürsten über germanische Ubier z.B. in südlichen Regionen wie dem Glauberg o. sogar noch länger über (germanische?) Treverer?

Nun ja, die Treverer waren aus meiner Sicht eindeutig Kelten, Die gesamte Sachkultur und auch die Siedlungen (u.a. das Donnersbergoppidum ) weisen darauf hin. Auch die Aresaken als westlichster Teilstamm der Treverer weisen eindeutig keltische Wurzeln auf.
Bezüglich der rechtsrheinischen Stämme wie Ubier oder Mattiaker,aber auch Vangionen und Nemeter wird die Sache etwas komplizierter ,da sie von Caesar und Tacitus als Germanen bezeichnet werden. Die Sachkultur und die verehrten Götter sind aber eindeutig keltisch
Und da stellt sich mir die Frage, ob die römische Einteilung in linksrheinische Kelten und rechtsrheinische Germanen nicht nichts weiter als eine politische war,die jeder ethnologischen Grundlage entehrte.
In Rom herrschte ein Keltentrauma seit Brennus und Caesar hatte das Ziel ganz Gallien politische Ziel ganz Gallien zu erobern und alle Kelten zu unterwerfen. Da man bis zum Rhein vorgerückt war mußte Gallien und mußte die keltische Welt aus politischen Gründen unabhängig von den ethnologischen Gegebenheiten dort enden.Und diese Klassifizierung wurde von der nationalistischen Geschichtswissenschaft des 19 Jahrhunderts beiderseits des Rheins ebenfalls aus politischen Gründen allzu unkritisch übernommen.

Betrachtet nman die Sachkultur,die aus meiner Sicht eigentlich nur der Maßstab für die Beurteilung sein kann, so waren die meisten rechtsrheinischen "Germanenstämme" mit Ausnahme der Neckarsueben wohl in Wahrheit Kelten.
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11.04.2013, 16:28
Beitrag: #48
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(01.04.2013 14:07)Suebe schrieb:  es bleibt spannend.
Auf jede gelöste Frage kommen 10 neue, ungelöste.

Oh ja!
Ich bin mittlerweile mit meinem Buch "durch". Vor allem Irmtraud Heitmeier hat einen interessanten Beitrag beigesteuert zur spätantiken Geschichte Noricums und Rätiens. Das betrifft zwar eigentlich das 6./7.Jh., aber es lassen sich auch einige Aussagen über die Zeitenwende machen.
Noricum wurde ja erst nach einer Übergangszeit als Klientelkönigtum (seit 15 v.Chr.) von Kaiser Claudius zur römischen Provinz gemacht, als es die militärische Strategie erforderte. Bereits damals wurde begonnen, im Vorfeld der Donaugrenze germanische Stämme zu dulden. Nach einer Zeit ostgermanischer Besiedlung traten Elbgermanen in den Vordergrund, in erster Linie suebische Stämme. Die siedelten in einem breiten Streifen vor dem Limes, in etwa von Pannonien bis Niedergermanien, mit einem deutlichen Zentrum in Böhmen. Überall dort findet man im 5.Jh. auch die Keramik der Friedenhain-Prestovice-Kultur, die früher oft als Ursprung der Bajuwaren identifiziert wurde, heute aber als allgemein elbgermanische Kultur gesehen wird, quer über die jeweiligen Stammesgrenzen.
Als die (elbgermanisch geprägten) Alemannen den Limes überrannten, siedelten sie sich im Dekumatland an sowie in Rätien. Die Bajuwaren bildeten sich damals grade erst; sie gehen vermutlich auf einen Militärverband zurück, der von den Römern zum Schutz der Provinzen "beschäftigt" wurden - im Fall der Bajuwaren war dies wohl in erster Linie erst mal nur (Ufer-)Noricum. In Rätien - wo das Gegenstück zu den "Bajuvarii" lebte, die "Raetovarii" - lassen sich archäologisch bis ins 6. Jh. eigentlich "nur" (sorry, Suebe Wink ) Alemannen feststellen, ebenso im Ortsnamengut, das z.B. im Pfaffenwinkel - also weit östlich von Iller und Lech) ebenfalls alemannisch geprägt war.
Die um die Zeitenwende festgelegte Grenze zwischen Rätien und Noricum war also immer noch wirksam. Der Inn war Grenzfluss zwischen Alemannen bzw. "Suaven" (letztere werden nur bis ins 8.Jh. erwähnt) einerseits und "Bajuwaren" andererseits. So konnte es sein, dass zur Zeit Severins (um 480) ein alemannischer König Passau und Regensburg belagern konnte. Er hatte keinen weiten Weg...
Erst im 6.Jh. unter dem ersten nachgewiesenen Herzog Garibald schafften es die Bayern, aus Noricum nach Westen auszugreifen. Offenbar war der "bayerische" Herzog damals Inhaber zweier Titel: Er herrschte als dem merowingischen Frankenkönig untertaner Fürst über den östlichen Teil von Rätien bis zum Lech und zur Iller (konnte also wohl von der Schächung der Alemannen nach Zülpich 496/97 profitieren), war aber gleichzeitig König in Noricum, das zum Einflussbereich des oströmischen (!) Kaisers gehörte (dem ja nominell auch der Ostgote Theoderich unterstanden hat). Erst im 6.Jh. konnte die Grenze zwischen Rätien und Noricum bayerischerseits "überwunden" werden, indem beide "Reichsteile" vereinigt wurden. Zu diesem Zeitpunkt unter Herzog Theodo im 6.Jh. wurde auch Regensburg zur Hauptstadt Bayerns (zuvor war das vermutlich für den Westteil = Osträtien Augsburg, für den Ostteil = Noricum Lauriacum/Lorch oder Salzburg, dem späteren Sitz des bayerischen Erzbischofs). Die Stadt liegt genau zwischen Rätien und Noricum...
So hat sich also die im 1.Jh. gebildete Grenze zwischen Rätien und Noricum bis ins 7.Jh. als politisch wirksam erwiesen...

VG
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11.04.2013, 22:35
Beitrag: #49
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(02.04.2013 04:30)Paul schrieb:  Gab es eine Phase der Fürstenherrschaft und wie ist sie zuende gegangen. Herrschten früher keltische Fürsten über germanische Ubier z.B. in südlichen Regionen wie dem Glauberg

Ganz sicher nicht. Ganz sicher herrschten keine keltischen Fürsten über germanische Ubier am Glauberg. Das Plateau des Glaubergs wurde um 400 v. Chr. aufgegeben, danach sind nur noch vereinzelte Höfe nachweisbar.

Die Fürstengräber, die auf dem Glauberg entdeckt wurden stammen von ca. 550 v. Christus und sind alle ungefähr gleich alt. (Es sind im übrigen bisher 3 Gräber.) Sofern hier nicht die komplette Sprachwissenschaft über den Haufen geworfen werden soll, kann die Frage, ob keltische Fürsten über germanische Ubier am Glauberg herrschten, defintiv verneint werden...

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12.04.2013, 00:00
Beitrag: #50
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Die keltische Sprache hat sich wahrscheinlich unter dem Einfluß von Einwanderern aus Osteuropa in Süddeutschland/Ostfrankreich entwickelt und hat sich erst später ausgebreitet. Während der Bronzezeit wurde im Raum der Hunsrück Eifek Kultur(Vorfahren der Treverer), bei den Vorfahren der Ubier und auch in Thüringen sicherlich kein keltisch gesprochen, obwohl dort schon viel entwickelt und mit anderen Regionen ausgetauscht wurde, was Einfluß auf die Hallstatt Kultur hatte. Der Wissensaustausch war sicherlich nicht einseitig.
Worte für den ganzen Bereich des Schmiedens/Erzabbaus und Verarbeitung...mußte es also schon vor keltischen Einflüssen gegeben haben. Es können auch Worte gewesen sein, die dann in beiden Sprachen Eingang fanden, weil eine ähnliche indogermanische Dialektgruppe z.B. der Michelsberger Kultur in die 2 Sprachräume aufgespalten wurde.
Das germanische Wort Isama stammt wie das keltische Wort aus einer indogermanischen Wurzel für die Bedeutung "stark".

viele Grüße

Paul

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12.04.2013, 09:26
Beitrag: #51
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(12.04.2013 00:00)Paul schrieb:  Die keltische Sprache hat sich wahrscheinlich unter dem Einfluß von Einwanderern aus Osteuropa in Süddeutschland/Ostfrankreich entwickelt und hat sich erst später ausgebreitet. Während der Bronzezeit wurde im Raum der Hunsrück Eifek Kultur(Vorfahren der Treverer), bei den Vorfahren der Ubier und auch in Thüringen sicherlich kein keltisch gesprochen, obwohl dort schon viel entwickelt und mit anderen Regionen ausgetauscht wurde, was Einfluß auf die Hallstatt Kultur hatte. Der Wissensaustausch war sicherlich nicht einseitig.

Einseitigen Wissensaustausch gibt es nicht- sonst ist es ja keine Austausch...Wink
Welchen Zeitrahmen meinst du, wenn du von der Bronzezeit sprichst?

Natürlich wurde während der Bronzzeit keine keltische Sprache gesprochen, die gab es da ja noch nicht.

(12.04.2013 00:00)Paul schrieb:  Worte für den ganzen Bereich des Schmiedens/Erzabbaus und Verarbeitung...mußte es also schon vor keltischen Einflüssen gegeben haben. Es können auch Worte gewesen sein, die dann in beiden Sprachen Eingang fanden, weil eine ähnliche indogermanische Dialektgruppe z.B. der Michelsberger Kultur in die 2 Sprachräume aufgespalten wurde.
Das germanische Wort Isama stammt wie das keltische Wort aus einer indogermanischen Wurzel für die Bedeutung "stark".

Die keltischen und germanischen Sprachen sind durchaus miteinander verwandt, und wenn ich dne im hessischen Dialekt vorhandenen Mischlaut zwischen "W" und "B" höre (Ich weiß nie so recht, ob meine Tante nun "habbe" oder "hawwe" sagt, warhscheinlich etwas dazwischen) und dann auf einer schottischen Landkarte den Berg "Blaven" suche, den ich erst mal nicht finde, weil er dort "Bla Bheinn" geschrieben wird, denke ich auch, daß diese Verwandtschaft immer noch besteht.Wink

Aber: Die germanischen Sprachen entstanden in einem ganz anderen (Kultur)Raum als die keltischen Sprachen.

Durch nichts ist belegt, das germanisch sprechende Volksgruppen bereits im 6 Jahrhundert vor Christus soweit nach Süden vorgedrungen waren, daß sie sich am Glauberg von keltisch sprechenden Adeligen beherrschen ließen- und diese Annahme ergibt auch keinen Sinn.

Möglich, daß die Adelsschicht auf dem Glauberg eine keltische Sprache sparch, und die einfache Bevölkerung eine andere, aber das war dann keine germanische Sprache. Möglicherweise war es eine indoeuropäisch- vorindieuropäische Mischsprache.
Du kannst es drehen wie du willst, Paul- auf dem Glauberg lebten keine Ubier. Vielleicht gingen die nachfahren derer, die auf dem Glauberg lebten, irgendwann in den Ubier auf- auf dem Glauberg jedenfalls lebten sie nicht.

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04.07.2016, 13:59
Beitrag: #52
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(12.04.2013 00:00)Paul schrieb:  Die keltische Sprache hat sich wahrscheinlich unter dem Einfluß von Einwanderern aus Osteuropa in Süddeutschland/Ostfrankreich entwickelt und hat sich erst später ausgebreitet.

Wie bei vielen anderen Völkern liegt die Ethnogenese der Kelten im Dunkeln. Träger der Latène- Kultur (500 v. Chr. -Zeitenwende) waren unzweifelhaft Kelten und in der Regel geht die Forschung davon aus, dass Kelten auch die Hallstattzeit (800-500 v. Chr.) wesentlich prägten. Als Hypothese ist zu vermuten, dass der Raum zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland schon zur Urnenfelderzeit (1300-800 v. Chr.) den keltischen Entstehungsraum bildete.

Noch spätere Epochen für die Ethnogenese der Kelten anzunehmen, wäre sehr spekulativ und in keiner Weise belegbar. Wiki sagt dazu völlig zu recht:

"Die älteste archäologische Kultur, die als protokeltisch angesehen werden kann, ist die Urnenfelderkultur der mitteleuropäischen späten Bronzezeit (letztes Viertel des 2. Jahrtausends v. Chr.). Die aus ihr hervorgegangene eisenzeitliche Hallstattkultur war eindeutig keltisch." https://de.wikipedia.org/wiki/Urkeltisch

Für die keltische Sprache bedeutet das, dass sie sich aus einem indoeuropäischen Kontinuum gebildet hat. Die Ausgliederung des keltischen Sprachzweigs hat vermutlich im 2. Jahrtausend v. Chr. begonnen und war gegen Ende weitgehend abgeschlossen (Proto-Keltisch, s.o.).

(12.04.2013 00:00)Paul schrieb:  Während der Bronzezeit wurde im Raum der Hunsrück Eifel Kultur(Vorfahren der Treverer), bei den Vorfahren der Ubier und auch in Thüringen sicherlich kein keltisch gesprochen, ...

Was haben die Menschen dort sonst gesprochen, wenn nicht keltisch?
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04.07.2016, 21:15
Beitrag: #53
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(04.07.2016 13:59)Dietrich schrieb:  Was haben die Menschen dort sonst gesprochen, wenn nicht keltisch?

Einen Dialekt aus dem Dialektkontinium des westlichen Urindogermanisch.
Das Keltische hat sich durch andere Einflüsse abgespalten. Am wahrscheinlichsten ist, das eine südwärts wandernde Gruppe aif eine andere Bevölkerung traf. Aus der Vermischung ist dann das keltische entstanden, während sich nördlich davon das Germanische bildete und die südlichen germanischen Gebiete miteinschloß, also einschließlich der Vorfahren der Ubier, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Vandalen...

viele Grüße

Paul

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04.07.2016, 22:22
Beitrag: #54
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(04.07.2016 21:15)Paul schrieb:  Einen Dialekt aus dem Dialektkontinium des westlichen Urindogermanisch.
Das Keltische hat sich durch andere Einflüsse abgespalten. Am wahrscheinlichsten ist, das eine südwärts wandernde Gruppe aif eine andere Bevölkerung traf. Aus der Vermischung ist dann das keltische entstanden, während sich nördlich davon das Germanische bildete und die südlichen germanischen Gebiete miteinschloß, also einschließlich der Vorfahren der Ubier, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Vandalen...

Oh, mein Gott. Von dieser These bist du nicht abzubringen.
Ja, das ist absolut logisch.
Bleibiskopf- 800 v. Chr erbaut. Natürlich Germanisch.
Altkönig 500 v. Chr. - natürlich auch germanisch.
Heidetränke, 300 v Chr. bis 0. natürlich auch germanisch.
Und weil es eine urgermanische Stadt war, in der eine germanische Sprache vorherrschte, war es ein ganz fester Bestandteil des keltischen Raumes, ist doch ganz logisch.
Und wahrscheinlich war es diese eine germanische Stadt, die fälschlicherweise den Kelten zugerechnet wurde, der das Keltenreich seinen Glanz zu verdanken hatte.

Und wer es nicht gemerkt hat- das war jetzt Ironie...

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05.07.2016, 12:18
Beitrag: #55
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(04.07.2016 21:15)Paul schrieb:  
(04.07.2016 13:59)Dietrich schrieb:  Was haben die Menschen dort sonst gesprochen, wenn nicht keltisch?

Einen Dialekt aus dem Dialektkontinium des westlichen Urindogermanisch.

Die Latène-Kultur reichte bis an den Rand der deutschen Mittelgebirge. Und da sie eindeutig keltisch ist, wird man auch in Thüringen keltisch gesprochen haben, besonders wenn sich das an als keltisch erwiesenen Stämmen festmachen lässt.

Aber das sind nur Mutmaßungen. Niemand kann genau sagen, wie die Sprachenverhältnisse zur Latènezeit ausgesehen haben, vor allem auch, weil sich das Bild durch die nach Süden vorrückenden Germanen ständig wandelte. Die Grenz- und Kontaktzone zwischen Germanen und Kelten hat eine Sonderstellung in kultureller Hinsicht wegen der starken Übernahme hochwertiger keltischer Erzeugnisse aus Metall und scheibengetöpferter Keramik durch die Germanen. So tauchte im Kerngebiet des germanischen Jastorfkreises, das in NO-Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Mecklenburg, der Altmark, der Priegnitz und dem Havelgebiet zu suchen ist, eine Reihe von Schmuckstücken, Trachtbestandteilen und Gebrauchsgegenständen auf, die eindeutig dem Formengut der Hallstatt- und Latènekultur entlehnt worden sind (Schmucknadeln, Fibeln, Gürtelschließen, Arm- und Halsringe, Bekleidung).

Aus welcher ethnischen Basis die Jastorfkultur (bzw. die Germanen) hervorgingen, wie die Verteilung indoeuropäischer Sprachen in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausends im Norden aussah, wissen wir nicht. Früher wurden gern Gedankenspiele angestellt, in denen die Illyrer und Veneter stets eine große Rolle spielten, doch ist das heute kein Thema mehr.

Sicher und archäologisch gut belegt ist jedenfalls die Tatsache, dass die Germanen die Kelten seit etwa dem 4. Jh. v. Chr. kontinuierlich zurückdrängten und dabei den großen Grenzkorridor zwischen beiden Ethnien immer weiter nach Süden vorschoben. Man kann vermuten, dass nur ein Teil der Kelten Richtung Süden auswich. Andere keltische Bevölkerungsgruppen werden am Ort geblieben sein, wo sie von den Germanen aufgesogen und assimiliert wurden.

Zur Sprachensituation: Es ist wahrscheinlich, dass es zu Beginn der keltischen und germanischen Expansion Regionen gab, in denen weder keltisch noch germanisch gesprochen wurde. Ich denke z.B. an den ominösen Nordwestblock im Nordwesten Mitteleuropas, wo einer Hypothese zufolge Bevölkerungsgruppen saßen, die weder Germanen noch Kelten waren, und die ein unbekanntes indoeuropäisches Idiom gesprochen haben sollen. Diese von Hans Kuhn aufgestellte Hypothese ist allerdings heftig umstritten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock

(04.07.2016 21:15)Paul schrieb:  Das Keltische hat sich durch andere Einflüsse abgespalten. Am wahrscheinlichsten ist, das eine südwärts wandernde Gruppe aif eine andere Bevölkerung traf. Aus der Vermischung ist dann das keltische entstanden, während sich nördlich davon das Germanische bildete und die südlichen germanischen Gebiete miteinschloß, also einschließlich der Vorfahren der Ubier, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Vandalen...

Das sind doch alles wirre Spekulationen. Was Sprachforscher sagen, ist folgendes: Das Keltische hat sich im 2. Jahrtausend v. Chr. aus einem indoeuropäischen Kontinuum ausgegliedert. Es wird dort entstanden sein, wo das keltische Kerngebiet lag, nämlich im Raum zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland. Alle anderen Spekulationen sind Kaffeesatzleserei.
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05.07.2016, 16:22
Beitrag: #56
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Ein Fakt ist, das die von mir aufgezäghlten Stämme um 50 vor Chr. und danach germanisch sprachen. Es ist eine wilde Spekulation, das sie in der Vergangenheit eine ganz andere Sprache gesprochen haben sollen.
Das keltische Kerngebiet lag südlich davon. Es muß Gründe dafür gegeben haben, warum sich das Keltische anders als in der Region nördlich davon entwickelte.
Die indogermanischen Vorfahren der Veneter und Illyrer wurden erst zu diesen, als sie sich im Süden mit den dortigen Einheimischen vermischten, so wie es die Kelten, aber mit einem kürzeren Wanderweg taten.

viele Grüße

Paul

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06.07.2016, 13:48
Beitrag: #57
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(05.07.2016 16:22)Paul schrieb:  Das keltische Kerngebiet lag südlich davon. Es muß Gründe dafür gegeben haben, warum sich das Keltische anders als in der Region nördlich davon entwickelte.

Logischerweise entwickelt sich eine Sprache im Kerngebiet der betreffenden Ethnie.

Wo denn sonst?

Die Kelten kamen nicht von "irgendwo" her, sondern entstanden im Raum Ostfrankreich/Süddeutschland. Dort entwickelten sie ihre spezifisch keltische Kultur und dort gliederte sich auch der keltische Sprachzweig aus.
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08.07.2016, 18:39
Beitrag: #58
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Es gab 2005 unter der Schirmherrschaft des Landesdenkmalamts BW einen Workshop zur Keltenforschung.

Teilgenommen haben Bayern, Hessen, Schweizer, Tschechen die ihren jeweiligen Forschungsstand vorgestellt haben.
Interessant zB zu den "Keltischen Wanderungen" die allem nach unmittelbar nach dem Fall der "Ziegelsteinmauer" der Heuneburg erstmals stattfand, die "Wanderung" ging wohl nach Norditalien, und wäre Sprachwissenschaftlich nachzuweisen.
In der Gestalt, dass entweder die "Untertanen der Heuneburg-Fürsten" diesen entweder die Gefolgschaft verweigerten (also ein Revolutions-Szenario) oder aber andere Herrscher dis bisherigen mit Gewalt verdrängten.

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08.07.2016, 21:23
Beitrag: #59
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(06.07.2016 13:48)Dietrich schrieb:  
(05.07.2016 16:22)Paul schrieb:  Das keltische Kerngebiet lag südlich davon. Es muß Gründe dafür gegeben haben, warum sich das Keltische anders als in der Region nördlich davon entwickelte.

Logischerweise entwickelt sich eine Sprache im Kerngebiet der betreffenden Ethnie.

Wo denn sonst?

Die Kelten kamen nicht von "irgendwo" her, sondern entstanden im Raum Ostfrankreich/Süddeutschland. Dort entwickelten sie ihre spezifisch keltische Kultur und dort gliederte sich auch der keltische Sprachzweig aus.

Von einer eignen Ethnie sprechen wir, weil sich die Kelten von den anderen westlichen Urindogermanen getrennt haben, obwohl sie nicht weit gewandert sind. Ich vermute, das sie südlich des Mains auf eine andere Bevölkerung gestroffen sind, mit der sich diese Indogermanen vermischten und so zu Kelten, statt Germanen wurden.

viele Grüße

Paul

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09.07.2016, 13:30
Beitrag: #60
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(08.07.2016 21:23)Paul schrieb:  Von einer eignen Ethnie sprechen wir, weil sich die Kelten von den anderen westlichen Urindogermanen getrennt haben, obwohl sie nicht weit gewandert sind. Ich vermute, das sie südlich des Mains auf eine andere Bevölkerung gestroffen sind, mit der sich diese Indogermanen vermischten und so zu Kelten, statt Germanen wurden.

Du gehst von der falschen Vorstellung aus, Kelten und Germanen seien "eingewandert". Richtig ist aber, dass die Indoeuropäer zunächst ab etwa 2400 v. Chr. ein ethnisch nicht bestimmbares Kontinuum bildeten. Die Ausgliederung des Keltischen und Germanischen aus diesem indoeuropäischen Kontinuum erfolgte viel später - Germanisch in Norddeutschland, Keltisch im Raum Osrfrankreich/Süddeutschland.
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