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Die slawische Expansion
06.08.2012, 14:37
Beitrag: #21
RE: Die slawische Expansion
So sehe ich das auch. Im Mittelalter werden die ständigen Italien- und Romzüge daran Schuld gewesen sein, dass sich erst durch Heinrich den Löwen und Albrecht den Bären die Besiedelung nach Osten wieder ausbreitete. Nachdem Heinrich der Löwe Friedrich Barbarossa nicht in Italien unterstützt hatte und er dadurch bei Legnano eine Niederlage einstecken mußte, mußte er nach England ins Exil gehen und die Herzogtümer Sachsen und Bayern wurden aufgeteilt.Rolleyes Es gab dann noch Aufstände der slawischen Bevölkerung, die aber niedergeschlagen wurden.
Heute leben in der Nieder- und Oberlausitz in Sachsen und Brandenburg noch 70 bis 80.000 Sorben mit eigener Sprache, die in der DDR wegen der Russen sehr gefördert wurden. Uta Bresan vom MDR soll Sorbin sein, außerdem hat Sachsen einen sorb. MP.Wink

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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06.08.2012, 15:00
Beitrag: #22
RE: Die slawische Expansion
(06.08.2012 13:14)Arkona schrieb:  
Zitat:Der Vorgang:
Korrumpierung des Adels und Unterwerfung des Volkes will mir nicht einleuchten.

Ja, wie denn sonst? Die einheimische Oberschicht hat sich ganz pragmatisch ergeben und ihr Lehen dann halt von Heinrich dem Löwen oder wem auch immer wieder bekommen. Natürlich ist das Korruption. Wer nicht mitmachte und sich bei einer gewissen Zeremonie sich als "wasserscheu" erwies, endete wie Wertislaw, der Bruder des großherzöglichen Stammvaters am Galgen. Und das einfache Volk wurde eh nicht gefragt, die nagelten höchstens mal ein allzu missionseifriges Mönchlein oder einen besonders gierigen Grafen ans Kreuz.

Der Adel hat sich dem erfolgreicheren Kulturmodell angeschlossen, das Volk aber wird schon zuvor unterworfen gewesen sein.

Ist den Diskutanten der Slawenaufstand von 983 ein Begriff? Angel

Vor zwei Jahren haben wir in sehr ähnlicher Zusammensetzung dies im Nirwana diskutiert.
Zitat:http://www.Nirwana.de/f44/der-slawenaufs...3-a-34469/
mit sehr ähnlichen Argumenten.Exclamation

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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06.08.2012, 15:10
Beitrag: #23
RE: Die slawische Expansion
(06.08.2012 14:37)dieter schrieb:  Es gab dann noch Aufstände der slawischen Bevölkerung, die aber ...

Heinrich I. und Otto der Große versuchten das Land zwischen Elbe und Oder zu besetzen. Nach anfänglichen Erfolgen kam es jedoch 983 zum großen Slawenaufstand, in dessen Verlauf alle Gebiete jenseits der Elbe-Saale-Linie - abgesehen von der Mark Meißen - wieder verloren gingen.

Erst im berüchtigten Wendenkreuzzug von 1147 besetzten sächsische Fürsten - vor allem Heinrich der Löwe und Albrecht der Bär - erneut Gebiete jenseits der Elbe, legten den Grundstein für die Machtausbreitung Richtung Osten und die allmähliche Assimilierung der slawischen Stämme durch deutsche Siedler.

Geblieben sind - wie das schon Dieter sagte - die Sorben, die erstaunlicherweise ihre ethnische Identität bewahren konnten.
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06.08.2012, 15:22
Beitrag: #24
RE: Die slawische Expansion
(06.08.2012 15:10)Dietrich schrieb:  Heinrich I. und Otto der Große versuchten das Land zwischen Elbe und Oder zu besetzen. Nach anfänglichen Erfolgen kam es jedoch 983 zum großen Slawenaufstand, in dessen Verlauf alle Gebiete jenseits der Elbe-Saale-Linie - abgesehen von der Mark Meißen - wieder verloren gingen.

Erst im berüchtigten Wendenkreuzzugs von 1147 besetzten sächsische Fürsten - vor allem Heinrich der Löwe und Albrecht der Bär - erneut Gebiete jenseits der Elbe, legten den Grundstein für die Machtausbreitung Richtung Osten und die allmähliche Assimilierung der slawischen Stämme durch deutsche Siedler.

Geblieben sind - wie das schon Dieter sagte - die Sorben, die erstaunlicherweise ihre ethnische Identität bewahren konnten.

Man kann spekulieren, dass sie genau deshalb nicht assimiliert wurden. Aber die Sorben hatten im 10. Jahrhundert nicht wirklich einen eigenen Adel der den Widerstand anführte und , das sah bei Obotriten und Lutizen schon anders aus, erst recht fast 200 Jahre später.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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06.08.2012, 15:33
Beitrag: #25
RE: Die slawische Expansion
(06.08.2012 15:22)Arkona schrieb:  Man kann spekulieren, dass sie genau deshalb nicht assimiliert wurden. Aber die Sorben hatten im 10. Jahrhundert nicht wirklich einen eigenen Adel der den Widerstand anführte und , das sah bei Obotriten und Lutizen schon anders aus, erst recht fast 200 Jahre später.

Ich glaube schon, dass auch die Liutizen und Obodriten ihre ethnische Identität bewahren wollten und bekanntlich kam es immer wieder zu Erhebungen. Aber es gelang ihnen nicht, einen stabilen Staat wie die Polen oder Tschechen zu gründen, der eine langfristige souveräne Basis hätte bieten können.
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09.08.2012, 15:03
Beitrag: #26
RE: Die slawische Expansion
(06.08.2012 13:28)Dietrich schrieb:  
(04.08.2012 17:09)Suebe schrieb:  Eine bäuerliche Kultur, sozial wenig differenziert.
Die heidnische Alternative
Zum römisch/germanisch christlichen Modell.


Die Ausbreitung der West- und Südslawen war nur deshalb besonders erfolgreich, weil sie in Räume mit einem demografischen Vakuum vorstießen oder einwanderten.

Der Raum zwischen Elbe und Weichsel war nach Abzug germanischer Stämme - Silingen, Asdingen, Burgunder, Goten - im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm, sodass die Westslawen ungehindert einsickern konnten. Erst die Elbe-Saale-Linie war zur fraglichen Zeit die Grenze anderer Völker und Staaten; zunächst der Sachsen, später des Frankenreichs.

./.

Im Prinzip diskutieren wir an beiden Punkten dasselbe.
Deshalb folgendes Eigenzitat:


(09.08.2012 12:59)Suebe schrieb:  
(08.08.2012 21:08)Arkona schrieb:  Es gibt nur 2 Gründe für eine menschl. Gemeinschaft, die Sachen zu packen und abzuwandern.
1) Ressourcen reichen nicht mehr.
2) Vertreibung durch überlegene Gruppen.

./.

Sehe ich auch so.

Allerdings erinnere ich, dass hier im Forum im Zusammenhang von "Fundleeren Schichten" vom Abzug der gesamten Bevölkerung gesprochen wurde. Die "Fundleeren Schichten" durch faktisch "Menschenleere Zeiten" entstanden sind.
Fall 1 "Die Ressourcen reichen nicht mehr aus" ein namhafter Teil der Bevölkerung zieht ab, reichen sie für die "Rest"-Bevölkerung wieder dicke.
Fall 2 "Vertreibung durch überlegene Gruppen" Vertreibung macht nur Sinn in Verbindung mit "Selbstreinsetzen".

in beiden Fällen nichts mit "Menschenleer".

Ergo:
Entweder die "Menschenleere" bei den "Fundleeren Schichten" stimmt nicht,
oder
es gibt noch andere, als die genannten Gründe, für den annähernd kpl. Abzug einer Ethnie.

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09.08.2012, 15:39
Beitrag: #27
RE: Die slawische Expansion
Ostelbien war ja nie menschenleer, sondern in dem Fall kam der von mir andernorts angeführte 3. Aspekt ins Spiel. Man wollte auch mal Wein und Pfauenbraten in südlichen Thermalbädern geniessen. Daheim blieben nur die Faulenzer und Fußkranken, daher kein Wunder dass sich die Slawen dort kampflos breitmachen konnten.
Die "fundleeren Horizonte" sind eine Legende, einige Siedlungskammern, z.B. rund um die Wismar-Bucht (später Kerngebiet der Obotriten) war vorher von Germanen dicht besetzt. Es erfolgte quasi eine Slawisierung der ansässigen Bevölkerung, aber kein Wechsel.

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09.08.2012, 15:43
Beitrag: #28
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 15:39)Arkona schrieb:  Ostelbien war ja nie menschenleer, sondern in dem Fall kam der von mir andernorts angeführte 3. Aspekt ins Spiel. Man wollte auch mal Wein und Pfauenbraten in südlichen Thermalbädern geniessen. Daheim blieben nur die Faulenzer und Fußkranken, daher kein Wunder dass sich die Slawen dort kampflos breitmachen konnten.

Demnach haben wir einen

3. möglichen Grund: Fressen, Saufen und Warmduschen.

habe ich das so richtig verstanden?

Ich mache mir mal Gedanken

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09.08.2012, 15:45
Beitrag: #29
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 15:43)Suebe schrieb:  
(09.08.2012 15:39)Arkona schrieb:  Ostelbien war ja nie menschenleer, sondern in dem Fall kam der von mir andernorts angeführte 3. Aspekt ins Spiel. Man wollte auch mal Wein und Pfauenbraten in südlichen Thermalbädern geniessen. Daheim blieben nur die Faulenzer und Fußkranken, daher kein Wunder dass sich die Slawen dort kampflos breitmachen konnten.

Demnach haben wir eine

3. Möglichkeit: Fressen, Saufen und Warmduschen.

habe ich das so richtig verstanden?

Ich mache mir mal Gedanken
So ungefähr, nennen wir es mal "Wohlstandsgefälle".

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09.08.2012, 16:01
Beitrag: #30
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 15:45)Arkona schrieb:  
(09.08.2012 15:43)Suebe schrieb:  Demnach haben wir eine

3. Möglichkeit: Fressen, Saufen und Warmduschen.

habe ich das so richtig verstanden?

Ich mache mir mal Gedanken
So ungefähr, nennen wir es mal "Wohlstandsgefälle".


Hmmm,
das Wohlstandgefälle hat zB die Sweben von der Elbe zur Donau über den Rhein durch Gallien nach Galicien und weiter nach Ostalgerien und Tunesien geführt. Die Wandalen von Schlesien den selben Weg.
Das waren die Pullfaktoren.
Die Pushfaktoren waren die Hunnen.
OK.

Und die Slawen?
Push? Pull?

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09.08.2012, 16:24
Beitrag: #31
RE: Die slawische Expansion
Ähm, ich dachte eigentlich die Sueben wären in Galicien hängengeblieben und dort zu spanischen antiislamischen Widerständlern mutiert. Es waren aber wohl immer bestenfalls nur Stammesteile, nicht aber komplette Völker, die sich auf den Weg machten.
Was die Slawen betrifft: Denen saßen in der Heimat die Steppennomaden auf den Fersen, denen sie militärisch wenig entgegensetzen konnten.

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09.08.2012, 16:34
Beitrag: #32
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 16:24)Arkona schrieb:  Ähm, ich dachte eigentlich die Sueben wären in Galicien hängengeblieben und dort zu spanischen antiislamischen Widerständlern mutiert. Es waren aber wohl immer bestenfalls nur Stammesteile, nicht aber komplette Völker, die sich auf den Weg machten.

In Annapa gibt es einen Grabstein, auf dem die Begrabene eine "Suaba" genannt wird.

Zitat:Was die Slawen betrifft: Denen saßen in der Heimat die Steppennomaden auf den Fersen, denen sie militärisch wenig entgegensetzen konnten.

Das ist mir neu.
Habe ich da etwas übersehen?

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09.08.2012, 16:47
Beitrag: #33
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 16:34)Suebe schrieb:  Das ist mir neu.
Habe ich da etwas übersehen?
Sieh dir mal die Bulgaren und ihre Geschichte an...
Eine Erobererclique aus der Steppe, die dann letztendlich von den unterworfenen Slawen "aufgesogen" wurde. Sowas ist viele Male in der Geschichte passiert, der umgekehrte Fall (Ungarn und eben, so denke ich Ostelbien Slawen vs. Germanen) eher selten.

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09.08.2012, 16:50
Beitrag: #34
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 16:34)Suebe schrieb:  In Annapa gibt es einen Grabstein, auf dem die Begrabene eine "Suaba" genannt wird.
Kann ja sein. Das beweist genausowenig eine suebische Wanderung nach Nordafrika wie der römische Grabstein eines Syrers am Hadrianswall.

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09.08.2012, 16:53
Beitrag: #35
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 16:50)Arkona schrieb:  
(09.08.2012 16:34)Suebe schrieb:  In Annapa gibt es einen Grabstein, auf dem die Begrabene eine "Suaba" genannt wird.
Kann ja sein. Das beweist genausowenig eine suebische Wanderung nach Nordafrika wie der römische Grabstein eines Syrers am Hadrianswall.

Doch, es sind definitiv Teile der Sweben mit den Vandalen nach Nordafrika.

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09.08.2012, 16:59
Beitrag: #36
RE: Die slawische Expansion
Bevor ich jetzt im Vandalen-Buch von Schreiber (keine zitierfähige Quelle) blättere: Woher hast du das?

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09.08.2012, 17:52
Beitrag: #37
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 16:59)Arkona schrieb:  Bevor ich jetzt im Vandalen-Buch von Schreiber (keine zitierfähige Quelle) blättere: Woher hast du das?

Da musst du nicht groß fahnden: Im Jahr 406 überquerten Vandalen, Alanen und Sueben den Rhein, zogen plündernd durch Gallien und erreichten im Jahr 409 Spanien, wo die Sueben in der Nordwestecke der Iberischen Halbinsel ein eigenes Königreich gründeten.

Es bestand bis 585 und wurde dann vom Reich der Westgoten annektiert.

Andere swebische Gruppen blieben im Karpatenbecken zurück und gerieten vorübergehend unter die Herrschaft der Hunnen. Wieder andere swebische Gruppen drangen im 3.-5. Jh. nach SW-Deutschland vor und bildeten die kulturelle Grundlage der Alemannen.
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09.08.2012, 17:58
Beitrag: #38
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 17:52)Dietrich schrieb:  
(09.08.2012 16:59)Arkona schrieb:  Bevor ich jetzt im Vandalen-Buch von Schreiber (keine zitierfähige Quelle) blättere: Woher hast du das?

Da musst du nicht groß fahnden: Im Jahr 406 überquerten Vandalen, Alanen und Sueben den Rhein, zogen plündernd durch Gallien und erreichten im Jahr 409 Spanien, wo sie in der Nordwestecke der Iberischen Halbinsel ein eigenes Königreich gründeten.

Es bestand bis 585 und wurde dann vom Reich der Westgoten annektiert.

Andere swebische Gruppen blieben im Karpatenbecken zurück und gerieten vorübergehend unter die Herrschaft der Hunnen. Wieder andere swebische Gruppen drangen im 3.-5. Jh. nach SW-Deutschland vor und bildeten die kulturelle Grundlage der Alemannen.

Das war nicht die Frage Arkonas.

Er fragt woher ich die Info haben will, dass Teile der "Galicien-Sweben" (mehr oder weniger große Teile! wohlgemerkt) mit den Wandalen gen Karthago zogen.

Ich weiß es, woher ich es habe, schau aber vorsichtshalber nochmals nach.

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09.08.2012, 18:16
Beitrag: #39
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 17:58)Suebe schrieb:  Das war nicht die Frage Arkonas.

Er fragt woher ich die Info haben will, dass Teile der "Galicien-Sweben" (mehr oder weniger große Teile! wohlgemerkt) mit den Wandalen gen Karthago zogen.

Ich weiß es, woher ich es habe, schau aber vorsichtshalber nochmals nach.

Das ist ja durchaus denkbar, dass im Jahr 429 auch einige Sueben mit den Vandalen und Alanen nach Nordafrika gingen. Das waren schließlich große Volkshaufen, die sich durch Spanien wälzten und warum sollen sich einige swebische Gruppen nicht dazu entschlossen haben, anstatt nach NW-Spanien nach Karthago zu gehen?

Ob sich das allerdings in Schriftquellen nachweisen lässt, ist mir nicht bekannt. Bewusst habe ich nie davin gelesen.
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09.08.2012, 18:24
Beitrag: #40
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 17:58)Suebe schrieb:  Das war nicht die Frage Arkonas.

Er fragt woher ich die Info haben will, dass Teile der "Galicien-Sweben" (mehr oder weniger große Teile! wohlgemerkt) mit den Wandalen gen Karthago zogen.

Ich weiß es, woher ich es habe, schau aber vorsichtshalber nochmals nach.
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