Die slawische Expansion

[Dietrich]

(29.10.2017 17:18)Paul schrieb:  Während Hermunduren , Ubier...als freie Bauern die Landarbeit selbst machten, siedelten die Semnonen u.a. nördliche Germanen gerne Hörige auf ihrem Land an, welche dieses selbständig bearbeiteten und Abgaben leistetenn.

Die Semnonen waren einige Jahrhunderte vor der Slawisierung der östlichen Elngebiete verschwunden. Wie sie lebten und ob sie Hörige hatten, dafür gibt es nicht die geringsten Belege.

Ab dem dritten Jahrhundert verließen die Semnonen, bis auf Restgruppen ihre Heimat an Havel und Spree in Richtung Oberrhein und gingen in den Alamannen auf. Die Semnonen werden zum letzten Mal 260 n. Chr. in einer Inschrift auf dem 1992 aufgefundenen Augsburger Siegesaltar als Synonym zu Juthungen, einem alamannischen Teilstamm, erwähnt. Damals war ein großer Teil der Semnonen bereits nach Südwestdeutschland gewandert.

[Suebe]

Im Zuge der Völkerwanderung sind diese germanischen Völkerschaften westwärts gezogen.
Auf die "Rest"-Bevölkerung hat das slawische Kulturmodell sehr anziehend gewirkt.
maW die wurden Slawen!

Das ist jedenfalls AD 2017 stand der Wissenshaft und Forschung

[Paul]

(29.10.2017 17:33)Dietrich schrieb:  

(29.10.2017 17:18)Paul schrieb:  Während Hermunduren , Ubier...als freie Bauern die Landarbeit selbst machten, siedelten die Semnonen u.a. nördliche Germanen gerne Hörige auf ihrem Land an, welche dieses selbständig bearbeiteten und Abgaben leistetenn.

Die Semnonen waren einige Jahrhunderte vor der Slawisierung der östlichen Elngebiete verschwunden. Wie sie lebten und ob sie Hörige hatten, dafür gibt es nicht die geringsten Belege.

Ab dem dritten Jahrhundert verließen die Semnonen, bis auf Restgruppen ihre Heimat an Havel und Spree in Richtung Oberrhein und gingen in den Alamannen auf. Die Semnonen werden zum letzten Mal 260 n. Chr. in einer Inschrift auf dem 1992 aufgefundenen Augsburger Siegesaltar als Synonym zu Juthungen, einem alamannischen Teilstamm, erwähnt. Damals war ein großer Teil der Semnonen bereits nach Südwestdeutschland gewandert.

Auch wenn über die Semnonen bei den Römern nicht mehr berichtet wurde, so gabe es die germanischen Siedlungen z.B. in der Lausitz, Brandenburg, Berlin....noch, so das Dorf Dallgow-Doberitz bis ins 5. Jh.. Andere Siedlungen/archäologische Funde bis ins 8 Jh.

http://www.bldam-brandenburg.de/archaeol...-doeberitz

Die Nachkommen der Semnonen wurden von Fredegar als Surbi bezeichnet. Die jüngsten Germanischen Funde und die ersten slawischen Funde überschneiden sich zeitlich sehr.

[Dietrich]

(30.10.2017 00:12)Paul schrieb:  Auch wenn über die Semnonen bei den Römern nicht mehr berichtet wurde, so gabe es die germanischen Siedlungen z.B. in der Lausitz, Brandenburg, Berlin....

Welche germanischen Ethnien hinter diesen Dörfern standen, ist unbekannt. Da die Semnonen bereits 300 Jahre vor der slawischen Expansion aus den Quellen verschwinden, sind Semnonenreste östlich der Elbe im 6./7. Jh. extrem unwahrscheinlich.

Auf jeden Fall sind alle Aussagen wegen fehlender Belege spekulativ und Kaffeesatzleserei.

[Dietrich]

(29.10.2017 22:20)Suebe schrieb:  Auf die "Rest"-Bevölkerung hat das slawische Kulturmodell sehr anziehend gewirkt.

Ob die Germanenreste die slawische Kultur "anziehend" fanden, wissen wir nicht. Oder hast du mit einem Germanen gesprochen?

Assimilationen vollziehen sich in der Regel unter dem Druck einer zahlenmäßig oder militärisch überlegenen Bevölkerung. Das kann sowohl in einem langen Verschmelzungsprozess friedlich erfolgen, zuweilen auch gewaltsam. Wie es der germanischen Restbevölkerung östlich der Elbe erging, darüber schweigen die Quellen. Alle diesbezüglichen Aussagen sind rein spekulativ.

[Suebe]

(30.10.2017 15:43)Dietrich schrieb:  

(29.10.2017 22:20)Suebe schrieb:  Auf die "Rest"-Bevölkerung hat das slawische Kulturmodell sehr anziehend gewirkt.

Ob die Germanenreste die slawische Kultur "anziehend" fanden, wissen wir nicht. Oder hast du mit einem Germanen gesprochen?

Assimilationen vollziehen sich in der Regel unter dem Druck einer zahlenmäßig oder militärisch überlegenen Bevölkerung. Das kann sowohl in einem langen Verschmelzungsprozess friedlich erfolgen, zuweilen auch gewaltsam. Wie es denr germanischen Restbevölkerung östlich der Elbe erging, darüber schweigen die Quellen. Alle diesbezüglichen Aussagen sind rein spekulativ.

Natürlich Dietrich, ich habe seinen Met gesoffen, er meinen Trollinger getrunken.
Er erzählte von der Rabenschlacht, ich von den Frankfurter Mainanlagen - von großen Siegen halt, und holden Frauen .....
War wie in Walhall


Spass beiseite,
das ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, habe ich aus AiD Sonderheft Völkerwanderung, ich glaub von 2007,
wo vom "erstaunlich erfolgreichen" sozial wenig differenzierten Slawischen Kulturmodell die Rede ist.

Das mag eine Spekulation sein, aber keine die nackicht daher kommt.

[Dietrich]

(30.10.2017 16:00)Suebe schrieb:  das ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, habe ich aus AiD Sonderheft Völkerwanderung, ich glaub von 2007,
wo vom "erstaunlich erfolgreichen" sozial wenig differenzierten Slawischen Kulturmodell die Rede ist.

Sowohl die Südslawen als auch die Westslawen haben Gebiete besiedelt, in denen eine Ordnunsmacht entweder fehlte oder nur schwach vertreten war. Östlich der Elbe konnte eine kleine germanische Restbevölkerung ohne große Probleme assimiliert werden.

Den Balkan hingegen haben die Slawen ab dem 6. Jh. förmlich überschwemmt und sind bis auf die Peloponnes vorgedrungen. Dabei gab es heftige Abwehr seitens Byzanz und den alteingesessenen Balkanromanen. Hat aber wenig genutzt. Sehr schön wird das in der "Chronik von Monemvasia" geschildert, die eine wichtige Quelle ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_von_Monemvasia

Das Ergebnis war zwiespältig: Während die Slawen zwischen Elbe und Oder dem Druck der deutschen Ostsiedkung weichen mussten, konnten sich die Südslawen behaupten und mit Bulgarien, Serbien, Kroatien usw. bis heute existierende Staaten gründen. Auch dort wurde die autochthone Bevölkerung assimiliert, über deren Schicksal wenig bekannt ist. Dass sie sich mit Freude den Slawen ergab, ist wenig wahrscheinlich. Reste der balkanromanischen Bevölkerung siedelten bis ins 19. Jh. an der dalmatinischen Adriaküste , besonders aber auf den vorgelagerten Inseln.

Im übrigen: Ob dein germanischer Gast den Trollinger zu schätzen wusste, musst du mir gelegentlich erzählen.

[Suebe]

(30.10.2017 16:33)Dietrich schrieb:  

(30.10.2017 16:00)Suebe schrieb:  das ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, habe ich aus AiD Sonderheft Völkerwanderung, ich glaub von 2007,
wo vom "erstaunlich erfolgreichen" sozial wenig differenzierten Slawischen Kulturmodell die Rede ist.

Sowohl die Südslawen als auch die Westslawen haben Gebiete besiedelt, in denen eine Ordnunsmacht entweder fehlte oder nur schwach vertreten war. Östlich der Elbe konnte eine kleine germanische Restbevölkerung ohne große Probleme assimiliert werden.

Den Balkan hingegen haben die Slawen ab dem 6. Jh. förmlich überschwemmt und sind bis auf die Peloponnes vorgedrungen. Dabei gab es heftige Abwehr seitens Byzanz und den alteingesessenen Balkanromanen. Hat aber wenig genutzt. Sehr schön wird das in der "Chronik von Monemvasia" geschildert, die eine wichtige Quelle ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_von_Monemvasia

Das Ergebnis war zwiespältig: Während die Slawen zwischen Elbe und Oder dem Druck der deutschen Ostsiedkung weichen mussten, konnten sich die Südslawen behaupten und mit Bulgarien, Serbien, Kroatien usw. bis heute existierende Staaten gründen. Auch dort wurde die autochthone Bevölkerung assimiliert, über deren Schicksal wenig bekannt ist. Dass sie sich mit Freude den Slawen ergab, ist wenig wahrscheinlich. Reste der balkanromanischen Bevölkerung siedelten bis ins 19. Jh. an der dalmatinischen Adriaküste , besonders aber auf den vorgelagerten Inseln.

Im übrigen: Ob dein germanischer Gast den Trollinger zu schätzen wusste, musst du mir gelegentlich erzählen.

Sehr interessant was du hier von den Balkanslawen schreibst. Muss ich mich mal gelegentlich mit befassen.

Bei der "Ostkolonisation" sehe ich dies aber sehr ähnlich wie 6-700 Jahre zuvor, nun war das "Deutsche Kulturmodell" attraktiver, und wurde von der vorhandenen Bevölkerung peu a peu übernommen.
Eine "Vertreibung" analog 1945 geschah nicht.
Dies ist mow eine Erfindung des 20. Jahrhunderts (lässt man die Indianerkriege und ähnliche Sachen außen vor)

[Dietrich]

(30.10.2017 16:50)Suebe schrieb:  Eine "Vertreibung" analog 1945 geschah nicht.
Dies ist mow eine Erfindung des 20. Jahrhunderts (lässt man die Indianerkriege und ähnliche Sachen außen vor)

Dass die Slawen zwischen Elbe und Oder nicht vertrieben wurden, ist eine heutzutage allseits akzepzierte Tatsache. Sie hatten allerdings zuweilen unter Disktiminierung zu leiden. So konnten "Wenden" z.B. nicht in die Zünfte der Städte eintreten, da ein "Wendenparagraf" das verwehrte. Vermutlich waren auch Heiraten zwischen Slawen und Deutschen unüblich. Mit zubehmender Integration der Slawen in die deutsche Bevölkerung verschwanden allerdings solche Benachteiligungen.

Wie hat deinem Germanen der Trollinger geschmeckt?

[Paul]

(30.10.2017 15:35)Dietrich schrieb:  

(30.10.2017 00:12)Paul schrieb:  Auch wenn über die Semnonen bei den Römern nicht mehr berichtet wurde, so gabe es die germanischen Siedlungen z.B. in der Lausitz, Brandenburg, Berlin....

Welche germanischen Ethnien hinter diesen Dörfern standen, ist unbekannt. Da die Semnonen bereits 300 Jahre vor der slawischen Expansion aus den Quellen verschwinden, sind Semnonenreste östlich der Elbe im 6./7. Jh. extrem unwahrscheinlich.

Auf jeden Fall sind alle Aussagen wegen fehlender Belege spekulativ und Kaffeesatzleserei.

Nach jeder Abwanderungswelle ist die Geburtenrate der zurückgebliebenen angestiegen. Die abgewanderten wurden durch Geburtenüberschuß ersetzt. Man stellt oft nur kleine Schwankungen der Bevölkerungsdichte fest. Die Bevölkerungsdichte war allerdings bei den Semninen nie sehr hoch gewesen, anders als bei den Germanen, die eine intensive Landwirtschaft, mit Fruchtwechselwirtschaft betrieben.
Die südlich der Senmonen lebenden Hernunduren schickten ihren Geburtenüberschuß auch eher in den Süden nach Böhmen, Franken und Bayern als in den Norden zu den Semnonen. Die Semnonen holten sich wahrscheinlich bei Raubzügen über die Oder viele slawische Gefangene, von denen sie auch viele auf ihrem Land ansiedelten.

[Dietrich]

(30.10.2017 21:22)Paul schrieb:  Die südlich der Senmonen lebenden Hernunduren schickten ihren Geburtenüberschuß auch eher in den Süden nach Böhmen, Franken und Bayern als in den Norden zu den Semnonen. Die Semnonen holten sich wahrscheinlich bei Raubzügen über die Oder viele slawische Gefangene, von denen sie auch viele auf ihrem Land ansiedelten.

Das ist alles spekulativ. Belege fehlen.

Wir wissen nicht, wie die Assimilation der germanischen Restbevölkerung durch die Slawen im einzelnen erfolgte.

[913Chris]

Es scheint zumindest festzustehen, dass die Germanen aus der archäologischen Überlieferung verschwinden und im Mittelalter, bevor die deutsche Ostkolonisation beginnt, östlich der Elbe eine rein slawische Siedlungslandschaft zu bestehen scheint. WIE die Assimilation erfolgte, ist tatsächlich spekulativ, aber DASS sie erfolgte, scheint festzustehen.

VG
Christian

[Dietrich]

(31.10.2017 16:35)913Chris schrieb:  Es scheint zumindest festzustehen, dass die Germanen aus der archäologischen Überlieferung verschwinden und im Mittelalter, bevor die deutsche Ostkolonisation beginnt, östlich der Elbe eine rein slawische Siedlungslandschaft zu bestehen scheint. WIE die Assimilation erfolgte, ist tatsächlich spekulativ, aber DASS sie erfolgte, scheint festzustehen.

Dass trifft den historischen Nagel auf den Kopf!

[Suebe]

(30.10.2017 17:02)Dietrich schrieb:  Wie hat deinem Germanen der Trollinger geschmeckt?

Der hat dem Germanen, das war natürlich ein Semnone, hervorragend geschmeckt.
Worauf er in einem späteren Leben "Oberverkoster" in der Remstalkellerei in Beutelsbach wurde.
Nur was ihm schmeckte wurde (und wird) zum Verzehr im Lande der Schwaben freigegeben.
Alles andere ins nichtsuebische Ausland verkümmelt.

[Paul]

(31.10.2017 16:35)913Chris schrieb:  Es scheint zumindest festzustehen, dass die Germanen aus der archäologischen Überlieferung verschwinden und im Mittelalter, bevor die deutsche Ostkolonisation beginnt, östlich der Elbe eine rein slawische Siedlungslandschaft zu bestehen scheint. WIE die Assimilation erfolgte, ist tatsächlich spekulativ, aber DASS sie erfolgte, scheint festzustehen.

VG
Christian

Als die 1. Kolonisationsphase begann und wieder abgebrochen wurde, hat es vielleicht noch germanische Dörfer gegeben, denn die bisherigen archäologischen Funde gehen bis ins 8. Jh. Um Tausend könnte es noch Regionen mit starken germanischen Einflüssen gegeben haben, auch mit stärkerem germanischen Spracheinfluß. Dieser war bei den Pomoranen/Kaschuben sowieso hoch.

[Arkona]

Die Kaschuben wurden erst im Mittelalter "teilgermanisiert", also die ganzen deutschen Einflüsse auf die Sprache haben nix mit der Völkerwanderungszeit zu tun.

[Dietrich]

(01.11.2017 02:20)Paul schrieb:  Als die 1. Kolonisationsphase begann und wieder abgebrochen wurde, hat es vielleicht noch germanische Dörfer gegeben, ...

Das ist wieder so eine Spekulation, die nirgendwo belegt ist - weder durch die Archäologie noch durch Schriftquellen. Eine Kontinuität germanischer Siedlungen östlich der Elbe konnte nirgends nachgewiesen werden, wie man u.a. hier nachlesen kann:

https://books.google.de/books?id=f3-dCgA...en&f=false

[Paul]

(01.11.2017 13:16)Dietrich schrieb:  

(01.11.2017 02:20)Paul schrieb:  Als die 1. Kolonisationsphase begann und wieder abgebrochen wurde, hat es vielleicht noch germanische Dörfer gegeben, ...

Das ist wieder so eine Spekulation, die nirgendwo belegt ist - weder durch die Archäologie noch durch Schriftquellen. Eine Kontinuität germanischer Siedlungen östlich der Elbe konnte nirgends nachgewiesen werden, wie man u.a. hier nachlesen kann:

https://books.google.de/books?id=f3-dCgA...en&f=false

Die Quellen über die archäologischen Funde bis ins 8 Jh. habe ich doch geliefert. Warum schreibst du dann von Spekulation? In deiner eignen Literaturangabe steht auf S. 26, das es eine germanische Siedlungskontinuität bis in die Slawenzeit gibt. In der selben Region gab es paralel oft beide Siedlungsspuren. Wenn die Germanen dann immer noch weiter abgewandert sind, aber ein Teil assimiliert wurde, müssen sich Kultur- u. Sprachelemente bei den später als Slawen bezeichneten Menschen finden. So ist es auch. Es gibt bei den Sprachdenkmälern und in den heutigen Sprachen der Wenden/Sorben und Kaschuben das germanische Substrat und später deutsche Entlehnungen. Ich wäre von selbst nicht darauf gekommen, das die sorbische Bezeichnung für die Brauthaube germanischen Ursprungs ist und damit wohl auch die Sitte der Brauthauben. Auch der Name des von Fredegar erwähnten Surbi Fürsten Dervan ist germanischen Ursprungs, obwohl es wohl schon die Zeit des Übergangs zur slawischen Sprache war.

[Dietrich]

(01.11.2017 15:03)Paul schrieb:  Warum schreibst du dann von Spekulation? In deiner eignen Literaturangabe steht auf S. 26, das es eine germanische Siedlungskontinuität bis in die Slawenzeit gibt.

Dort steht lediglich, dass es eine Siedlungskontinuität "von der germanischen bis zur Slawenzeit" gegeben hat. Also eine germanische Restbevölkerung vorhanden war, als die Slawen im 6./.7. Jh. eintrafen.

Danach gab es keinerlei germanische Siedlungskontinuizät, d.h. es erfolgte die Assimilation.

(01.11.2017 15:03)Paul schrieb:  Es gibt bei den Sprachdenkmälern und in den heutigen Sprachen der Wenden/Sorben und Kaschuben das germanische Substrat und später deutsche Entlehnungen.

Hier geht es um die Zeit vor der deutschen Ostsiedlung. Ob es bei Abodriten oder Liutizen germanische Substrate gab, wissen wir nicht, da die slawischen Stämme schriftlos waren.

Dass die Sorben in den tausend Jahren nach der deutschen Ostsiedlung deutsche Lehnwörter aufnahmen, ist nicht verwunderlich.

[Paul]

(01.11.2017 15:46)Dietrich schrieb:  

(01.11.2017 15:03)Paul schrieb:  Warum schreibst du dann von Spekulation? In deiner eignen Literaturangabe steht auf S. 26, das es eine germanische Siedlungskontinuität bis in die Slawenzeit gibt.

Dort steht lediglich, dass es eine Siedlungskontinuität "von der germanischen bis zur Slawenzeit" gegeben hat. Also eine germanische Restbevölkerung vorhanden war, als die Slawen im 6./.7. Jh. eintrafen.

Danach gab es keinerlei germanische Siedlungskontinuizät, d.h. es erfolgte die Assimilation.

(01.11.2017 15:03)Paul schrieb:  Es gibt bei den Sprachdenkmälern und in den heutigen Sprachen der Wenden/Sorben und Kaschuben das germanische Substrat und später deutsche Entlehnungen.

Hier geht es um die Zeit vor der deutschen Ostsiedlung. Ob es bei Abodriten oder Liutizen germanische Substrate gab, wissen wir nicht, da die slawischen Stämme schriftlos waren.

Dass die Sorben in den tausend Jahren nach der deutschen Ostsiedlung deutsche Lehnwörter aufnahmen, ist nicht verwunderlich.

Das Wendische/Sorbische und Kaschubische werden bis heute gesprochen. Von einigen anderen Varietäten gibt es Sprachdenkmäler in Lateinischer Schrift. Sie waren also nicht schriftlos, sondern konnten ebenfalls die lateinische Schrift verwenden. Ich schrieb ebenfalls von der Zeit, in welcher Slawen ins Land kamen und noch Germanen verblieben, welche im Laufe der Zeit assimiliert wurden, aber nicht spurlos verschwanden. Das bedeutet eine Siedlungskontinuität., auch wenn ihre Nachfahren dann als Slawen und jetzt als Deutsche erscheinen. Es gab sogar Siedlungsschwerpunkte, in denen die Archäologen in stärkerem Maß und länger germanische Sachkultur finden.

[Dietrich]

(01.11.2017 16:33)Paul schrieb:  Das Wendische/Sorbische und Kaschubische werden bis heute gesprochen.

Hier geht es um Substrate einer germanischen Restbevölkerung zwischen Elbe und Oder. Die ist nicht nachweisbar, da Abodriten, Liutizen u.a. schriftlos waren.

Dass Slawen nach der Ostsiedlung ab dem 11. Jh. deutsche Lehnworte übernahmen, dürfte klar sein. Ein germanisches Substrat ist dabei nicht auszumachen.

Der Stamm der Polaben reicht noch ins 7. Jh. zurück und existierte fragmentarisch bis ins 18. Jh. Dazu sagt Wiki: "Der Wortschatz enthielt eine Vielzahl deutscher und besonders niederdeutscher Lehnwörter." Also nix von einem "germanischen Substrat". Du solltest endlich einsehen, dass ein solches Substrat nicht nachweisbar ist.

[Phoenix]

(01.11.2017 17:06)Dietrich schrieb:  Hier geht es um Substrate einer germanischen Restbevölkerung zwischen Elbe und Oder. Die ist nicht nachweisbar, da Abodriten, Liutizen u.a. schriftlos waren.

Es scheint mancherorts eine Kontinuität von Toponymen (germanisch -> slawisch -> deutsch) zu geben. Der Name der Elbe wäre ein Beispiel.

[Paul]

Ich hatte in den Disskussionssträngen hier schon viele Beispiele für germanisches Substrat bei Westslawen reingestellt, über Fischnamen, Sträucher und die sorbische Brauthaube Huppatz. Dabei habe ich die Beispiele auf die noch gesprochenen Varianten bezogen z.B. Sorbisch/Wendisch. Für andere westslawische Dialekte sind aber auch schriftliche Sprachdenkmäler erhalten z.B. oft das Vater Unser, denn die lateinische Schrift war ja verbreitet.

Nach dem Anzug der Langobarden aus Panonien verblieben unter awarischer Herrschaft(Frühawarische Zeit) ebenfalls eine zahlreiche Germanische Bevölkerung, wie z.B. ihre Gräberfeöder zeigen. In einer späteren Zeit wurden dann einheitliche Gräberfeöder angelegt.

http://homepage.univie.ac.at/Peter.Stadl..._1996b.pdf

[Arkona]

(02.11.2017 03:28)Paul schrieb:  Ich hatte in den Disskussionssträngen hier schon viele Beispiele für germanisches Substrat bei Westslawen reingestellt, über Fischnamen, Sträucher und die sorbische Brauthaube Huppatz. Dabei habe ich die Beispiele auf die noch gesprochenen Varianten bezogen z.B. Sorbisch/Wendisch. Für andere westslawische Dialekte sind aber auch schriftliche Sprachdenkmäler erhalten z.B. oft das Vater Unser, denn die lateinische Schrift war ja verbreitet.

Ja, das hast du. Allerdings sind deine Beispiele wenig überzeugend. Gerade viele Fisch- und Sträuchernamen sind nämlich den umgekehrten Weg, d.h. vom Slawischen ins Deutsche gegangen.
Fische: Plötze, Ukelei, Peitzker, Elritze, Zander
Sträucher: Schlehe, Berberitze

Quelle: Hermann (1985: Die Slawen in Deutschland, pp.487

[Paul]

(02.11.2017 10:07)Arkona schrieb:  

(02.11.2017 03:28)Paul schrieb:  Ich hatte in den Disskussionssträngen hier schon viele Beispiele für germanisches Substrat bei Westslawen reingestellt, über Fischnamen, Sträucher und die sorbische Brauthaube Huppatz. Dabei habe ich die Beispiele auf die noch gesprochenen Varianten bezogen z.B. Sorbisch/Wendisch. Für andere westslawische Dialekte sind aber auch schriftliche Sprachdenkmäler erhalten z.B. oft das Vater Unser, denn die lateinische Schrift war ja verbreitet.

Ja, das hast du. Allerdings sind deine Beispiele wenig überzeugend. Gerade viele Fisch- und Sträuchernamen sind nämlich den umgekehrten Weg, d.h. vom Slawischen ins Deutsche gegangen.
Fische: Plötze, Ukelei, Peitzker, Elritze, Zander
Sträucher: Schlehe, Berberitze

Quelle: Hermann (1985: Die Slawen in Deutschland, pp.487

Das ist doch kein Widerspruch. Die Bevölkerung hat diese Namen immer weiter gegeben, vom Germanischen zum Westslawischen und von dort zum Deutschen. Die Bezeichnungen wurden dabei oft umgeformt.

[Dietrich]

(02.11.2017 03:28)Paul schrieb:  Ich hatte in den Disskussionssträngen hier schon viele Beispiele für germanisches Substrat bei Westslawen reingestellt, ...

Es gibt germanische Fluss- und Gewässernamen, die die Slawen von den Germanen übernahmen. Das ist aber keiin Substrat einer germanischen Restbevölkerung, da die Namen aus der Zeit vor den Slawen herrühren. Zu solchen germanischen Gewässernamen zählen Saale, Havel, Spree, Oder, Weichsel, Neiße usw.

Aber wie gesagt: Das ist kein Substrat einer germanischen Restbevölkerung, denn das müsste aus dem Abodritischen, Luitizischen und anderen elbslawischen Sprachen erschlossen werden, die alle nicht überliefert sind. Ohne Kenntnis dieser Sprachen kein germanisches Substrat.

Dass gerade Gewässernamen weit in die Vergangenheit reichen und von neuen Ethnien immer wieder übernommen wurden, ist ein alter Hut.

[Arkona]

(02.11.2017 18:52)Dietrich schrieb:  Dass gerade Gewässernamen weit in die Vergangenheit reichen und von neuen Ethnien immer wieder übernommen wurden, ist ein alter Hut.

OT: Man möge sich nur mal die Namen von Gewässern oder auch ganzen Bundesstaaten der USA zu Gemüte führen. Danach wäre das Land immer noch indianisch.

[Dietrich]

(03.11.2017 11:21)Arkona schrieb:  OT: Man möge sich nur mal die Namen von Gewässern oder auch ganzen Bundesstaaten der USA zu Gemüte führen. Danach wäre das Land immer noch indianisch.

Sehr schönes Beispiel!

[Suebe]

und der Südwesten wär noch keltisch

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...light=Prim

dass "Germanen" in den Gebieten zurückblieben ist so gut wie sicher.
Aber die nahmen halt das slawische Kulturmodell an, und so sind sie für die Forschung verschwunden. Nicht mehr nachzuweisen.
"Germanen" die keine mehr sind, kann man halt auch nicht als "Germanen" finden!

Und geschrieben haben beide nicht, Germane und Slawe.[/quote]

[Paul]

(03.11.2017 16:34)Suebe schrieb:  und der Südwesten wär noch keltisch

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...light=Prim

dass "Germanen" in den Gebieten zurückblieben ist so gut wie sicher.
Aber die nahmen halt das slawische Kulturmodell an, und so sind sie für die Forschung verschwunden. Nicht mehr nachzuweisen.
"Germanen" die keine mehr sind, kann man halt auch nicht als "Germanen" finden!

Und geschrieben haben beide nicht, Germane und Slawe.

[/quote]

Das war ja schon immer herrschende Meinung, nur wurde manchmal ein zu frühes "Verschwinden" der Germanen behauptet, so als ob fast alle schon vor dem Jahr 500 verschwunden wären. Da hatten die Awaren gerade mal Pannonien erobert und auch da verblieben viele Germanen nach dem Abzug der Langobardischen Führung.
Nur weil das Westslawische so anders klingt, hindert dies nicht, das viele der fremd klingenden Worte doch germanischen Ursprungs sind und damit meine ich nicht die 20 % deutschen Lehnworte z.B. im Polnischen.

Germanen und Slawen konnten die lateinische Schrift verwenden. Im linksrheinischen werden Germanen auch relativ viel geschrieben haben z.B. Offiziere, Ratsherren, Kaufleute, Bootseigner u.a. Unternehmer. Die Dokumente u. Briefe sind nur nicht mehr aufzufinden. Eine Suche in französischen Archiven könnte sich lohnen, da Napoleon viel verschleppt hat.

[Suebe]

(03.11.2017 19:15)Paul schrieb:  ./.

Germanen und Slawen konnten die lateinische Schrift verwenden. Im linksrheinischen werden Germanen auch relativ viel geschrieben haben z.B. Offiziere, Ratsherren, Kaufleute, Bootseigner u.a. Unternehmer. Die Dokumente u. Briefe sind nur nicht mehr aufzufinden. Eine Suche in französischen Archiven könnte sich lohnen, da Napoleon viel verschleppt hat.

Nö Paul,
mit Sicherheit hat der eine oder andere Germane an Rhein und Seine auch das eine oder andere geschrieben.
Aber halt auf Latein. Nicht nur lateinische Buchstaben, auch lateinische Worte.

[Paul]

(03.11.2017 21:05)Suebe schrieb:  

(03.11.2017 19:15)Paul schrieb:  ./.

Germanen und Slawen konnten die lateinische Schrift verwenden. Im linksrheinischen werden Germanen auch relativ viel geschrieben haben z.B. Offiziere, Ratsherren, Kaufleute, Bootseigner u.a. Unternehmer. Die Dokumente u. Briefe sind nur nicht mehr aufzufinden. Eine Suche in französischen Archiven könnte sich lohnen, da Napoleon viel verschleppt hat.

Nö Paul,
mit Sicherheit hat der eine oder andere Germane an Rhein und Seine auch das eine oder andere geschrieben.
Aber halt auf Latein. Nicht nur lateinische Buchstaben, auch lateinische Worte.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, das ein Mitglied der kaiserlichen Leibwache aus Rom seiner Familie Briefe in lateinischer Sprache schreiben sollte. Geschäftsbriefe, die Germanen miteinander schrieben werden sicherlich nicht in Latein abgefasst worden sein. Inventarlisten der verschiedensten Art, die z.B. für den internen Gebrauch erstellt wurden....So etwas ist absurd, das Germanen an Germanen in lateinischer Sprache geschrieben haben sollen. Latein wird immer dann verwendet worden sein, wenn der Adressat nicht germanisch sprach. Als die Bataver(Civilis) die Ubische Stammesleitung aufforderte, sich dem Aufstand anzuschließen, werden sie sicherlich einen Brief in germanisch verfasst haben.

[Suebe]

(03.11.2017 21:20)Paul schrieb:  ./.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, das ein Mitglied der kaiserlichen Leibwache aus Rom seiner Familie Briefe in lateinischer Sprache schreiben sollte. Geschäftsbriefe, die Germanen miteinander schrieben werden sicherlich nicht in Latein abgefasst worden sein. Inventarlisten der verschiedensten Art, die z.B. für den internen Gebrauch erstellt wurden....So etwas ist absurd, das Germanen an Germanen in lateinischer Sprache geschrieben haben sollen. Latein wird immer dann verwendet worden sein, wenn der Adressat nicht germanisch sprach. Als die Bataver(Civilis) die Ubische Stammesleitung aufforderte, sich dem Aufstand anzuschließen, werden sie sicherlich einen Brief in germanisch verfasst haben.

Sorry Paul, aber nochmals nein.
Um einen Brief auf "germanisch" zu verfassen, muss man eine Schrift für die "germanische Sprache" haben, und einen der dies dann lesen kann.
Es gab zur Zeit der Völkerwanderung weder das eine noch das andere.

Ich weiß, die Wulfila-Bibel, aber die hat für Jahrhunderte ein Alleinstellungsmerkmal.

Die Bataver werden eine Delegation zu den Ubiern gesandt haben. Wie es vermutlich in solchen Fällen noch heute geschiet.

Mal am Rande, ich bin überzeugter permanenter Dialektsprecher. Mache aber um den geschriebenen Dialekt (sprich die Elaborate hierzu) einen Bogen wie der Teufel ums Weihwasser.
Keine Lust zu Rätseln, was der Schreiber da gemeint haben könnte....

[Hallo]

Die Slawen hatten aber eine Schrift, seit etwa der Mitte des 9 n.Chr. Jahrhunderts, die Glogolitza.
Hatte ursprünglich 147 zeichen; die verschiedenen kyrillische Schriften sind Abänderungen und Weiterentwicklungen der Glogolitza.
Ich hab mal ne Doku darüber gesehn, aber auf Russisch.
In der Doku haben sie gesagt dass die 147 Zeichen sogar älter seien (oder irre ich mich da?) ind man sie auf 4 Ebenen interpretieren konnte, falls owohl Schreiber als auch Leser das nötige Wissen dazu hatten.

[Suebe]

(04.11.2017 21:55)Hallo schrieb:  Die Slawen hatten aber eine Schrift, seit etwa der Mitte des 9 n.Chr. Jahrhunderts, die Glogolitza.
Hatte ursprünglich 147 zeichen; die verschiedenen kyrillische Schriften sind Abänderungen und Weiterentwicklungen der Glogolitza.
Ich hab mal ne Doku darüber gesehn, aber auf Russisch.
In der Doku haben sie gesagt dass die 147 Zeichen sogar älter seien (oder irre ich mich da?) ind man sie auf 4 Ebenen interpretieren konnte, falls owohl Schreiber als auch Leser das nötige Wissen dazu hatten.

Mach doch mal ein Thema dazu auf. Ist interessant.

Es geht hier allerdings um die beginnende Völkerwanderungszeit, spätes 4. Jahrhundert, als bei den Slawen noch nichts war mit Schrift, und bei den Germanen nur sehr wenig mehr als nichts
Ergo noch für Jahrhunderte keine schriftlichen Zeugnisse existieren, die irgendwelche belastbare Aussagen zu einem evt. Substrat an Ostgermanischen Sprachen im Slawischen zulassen würde.

[Arkona]

Die Glagoliza wurde von Kyrill erfunden, um die Balkanslawen zu missionieren. Außerhalb der Klöster dürfte ihre Verbreitung doch sehr eingeschränkt gewesen sein, jedenfalls im frühen Mittelalter.

[Paul]

(05.11.2017 12:32)Suebe schrieb:  

(04.11.2017 21:55)Hallo schrieb:  Die Slawen hatten aber eine Schrift, seit etwa der Mitte des 9 n.Chr. Jahrhunderts, die Glogolitza.
Hatte ursprünglich 147 zeichen; die verschiedenen kyrillische Schriften sind Abänderungen und Weiterentwicklungen der Glogolitza.
Ich hab mal ne Doku darüber gesehn, aber auf Russisch.
In der Doku haben sie gesagt dass die 147 Zeichen sogar älter seien (oder irre ich mich da?) ind man sie auf 4 Ebenen interpretieren konnte, falls owohl Schreiber als auch Leser das nötige Wissen dazu hatten.

Mach doch mal ein Thema dazu auf. Ist interessant.

Es geht hier allerdings um die beginnende Völkerwanderungszeit, spätes 4. Jahrhundert, als bei den Slawen noch nichts war mit Schrift, und bei den Germanen nur sehr wenig mehr als nichts
Ergo noch für Jahrhunderte keine schriftlichen Zeugnisse existieren, die irgendwelche belastbare Aussagen zu einem evt. Substrat an Ostgermanischen Sprachen im Slawischen zulassen würde.

Es existieren aber auch heute lebende westslawische Sprachen u. Sprachdenkmäler ausgestorbener Sprachformen, die auch auf germanisches Substrat untersucht wurden und man wird fündig. Man verwendete in Germanien und auch östlich der Oder die lateinische Schrift, um germanisch, slawisch und deutsch zu schreiben. Ich habe damit keine besonderen Probleme. Ich sehe auch hier im Forum, das die Teilnehmer in der Lage sind, eine germanische Sprache in lateinischer Schrift zu schreiben. Die Schriftkunde mag östlich des Rheins erst im Laufe der Zeit angestiegen sein. In den linksrheinischen Gebieten konnten sicher viele Germanen schreiben und auch an den Fürstenhöfen in anderen germanischen und slawischen Regionen gab es Schreibkundige.

[Arkona]

Wie der @Suebe schon sagte, Chlodwig und Konsorten waren allesamt Analphabeten. Vermutlich selbst Karl der Große noch. Der Schriftverkehr in den Kanzleien und Klöstern erfolgte auf Latein.
Es gibt massenweise lateinische Dokumente aus dem späten Franken- und Langobardenreich, aber fast nix in althochdeutscher Sprache. Warum wohl, lieber Paul...?

[Paul]

(05.11.2017 20:29)Arkona schrieb:  Wie der @Suebe schon sagte, Chlodwig und Konsorten waren allesamt Analphabeten. Vermutlich selbst Karl der Große noch. Der Schriftverkehr in den Kanzleien und Klöstern erfolgte auf Latein.
Es gibt massenweise lateinische Dokumente aus dem späten Franken- und Langobardenreich, aber fast nix in althochdeutscher Sprache. Warum wohl, lieber Paul...?

In den Gebieten mit romanischer Mehrheit, wie in den italienischen Regionen des Langobardenreichs hat dies eine gewisse Logik. In den germanischen Territorien z.B. auch im Langobardenreich habe ich dafür keine Erklärung, wenn es so sein sollte. Auch für die schriftkundigen Mönche war germanisch/deutsch doch die Muttersprache. Warum sollte ein Adliger ein Dokument in Latein abfassen lassen? Ich kann mir vorstellen, das in Klöstern viel Latein geschrieben wurde und diese Schriften besser erhalten wurden, als Schriften des Bürgertums und Kleinadels o. gar Briefe germanischer Legionäre und Handwerker.

[Suebe]

(06.11.2017 02:51)Paul schrieb:  

(05.11.2017 20:29)Arkona schrieb:  Wie der @Suebe schon sagte, Chlodwig und Konsorten waren allesamt Analphabeten. Vermutlich selbst Karl der Große noch. Der Schriftverkehr in den Kanzleien und Klöstern erfolgte auf Latein.
Es gibt massenweise lateinische Dokumente aus dem späten Franken- und Langobardenreich, aber fast nix in althochdeutscher Sprache. Warum wohl, lieber Paul...?

In den Gebieten mit romanischer Mehrheit, wie in den italienischen Regionen des Langobardenreichs hat dies eine gewisse Logik. In den germanischen Territorien z.B. auch im Langobardenreich habe ich dafür keine Erklärung, wenn es so sein sollte. Auch für die schriftkundigen Mönche war germanisch/deutsch doch die Muttersprache. Warum sollte ein Adliger ein Dokument in Latein abfassen lassen? Ich kann mir vorstellen, das in Klöstern viel Latein geschrieben wurde und diese Schriften besser erhalten wurden, als Schriften des Bürgertums und Kleinadels o. gar Briefe germanischer Legionäre und Handwerker.

Paul, schriftkundige Mönche mit germanischer Muttersprache gab es so ca. ab 700 nChr. da sind wir schon wieder 300 Jahre von der beginnenden Völkerwanderung entfernt.
Gleiche Zeitspanne wie heute von Grimmelshausen.
Zu Zeiten der beginnenden Völkerwanderung hat kein Germane, kein Slawe geschrieben.

[Paul]

(06.11.2017 20:47)Suebe schrieb:  Paul, schriftkundige Mönche mit germanischer Muttersprache gab es so ca. ab 700 nChr. da sind wir schon wieder 300 Jahre von der beginnenden Völkerwanderung entfernt.
Gleiche Zeitspanne wie heute von Grimmelshausen.
Zu Zeiten der beginnenden Völkerwanderung hat kein Germane, kein Slawe geschrieben.

Mich stört, das du schreibst kein Germane. Natürlich haben einige Germanen geschrieben, teils in Runen wie die Liebesinschrift im Fels und teils in lateinischer Schrift. Keiner wird dir abnehmen, das die germanischen Bürger in Bonn und Köln alle nicht lesen und schreiben konnten. Wer lateinisch schreiben kann, der kann auch seine Muttersprache schreiben. Die Frage ist nur, bei welchen Anlässen er lateinisch und wann die germanische Sprache verwendete. Dies hing vom Adressaten ab. Deswegen wurde die Wulfila Biebel germanisch geschrieben, um auch die Germanen zu erreichen.

[Suebe]

Paul,
es geht hier um die Zeit, als die Ostgermanen,an geschuckt von den Hunnen, ihre Domizile im öslichen Mitteleuropa und in Osteuropa verließen. Die Zeit um ca. 300 nChr. Und du vermutest ein germanisches Sprachsubtrat in den Slawischen Sprachen.
Das jedoch nicht nachzuweisen ist, weil beide, Slawen und Germanen ca. 300 nicht schrieben. Keine schriftlichen Belege hinterlassen haben.

Die Zeit um 900-1000 mit völlig anderen Verhältnissen kann dazu auch nichts liefern.-
Ein Zeitdifferenz von 700! Jahren (siebenhundert)
Bezogen auf heute, 2017 sind wir im Jahr 1317 an der Grenze vom Hoch- zum Spätmittelalter. Die wussten noch nichts von Amerika. nur mal so zum Bleistift.

[Paul]

(07.11.2017 12:57)Suebe schrieb:  Paul,
es geht hier um die Zeit, als die Ostgermanen,an geschuckt von den Hunnen, ihre Domizile im öslichen Mitteleuropa und in Osteuropa verließen. Die Zeit um ca. 300 nChr. Und du vermutest ein germanisches Sprachsubtrat in den Slawischen Sprachen.
Das jedoch nicht nachzuweisen ist, weil beide, Slawen und Germanen ca. 300 nicht schrieben. Keine schriftlichen Belege hinterlassen haben.

Die Zeit um 900-1000 mit völlig anderen Verhältnissen kann dazu auch nichts liefern.-
Ein Zeitdifferenz von 700! Jahren (siebenhundert)
Bezogen auf heute, 2017 sind wir im Jahr 1317 an der Grenze vom Hoch- zum Spätmittelalter. Die wussten noch nichts von Amerika. nur mal so zum Bleistift.

Das germaische Sprachsubstrat ist in den heute noch existierenden westslawischen Sprachen und in den überlieferten Sprachdenkmälern nachzuweisen. Sorbisch/Wendisch, Kaschubisch, Tschechisch und Polnisch sind nicht ausgestorben. Ich hatte dazu schon viele Beispiele reingestellt.

Ich spreche über schreibkundige Germanen auch über die Zeit von Chr. Geburt bis in die Völkerwanderungszeit. Links des Rheins haben viele Germanen geschrieben. Leider wurden die Schriften nicht überliefert, nur die massenhaften kurzen religiösen Inschriften auf Stein sind uns gut bekannt. Sie beweisen immerhin, das viele Germanen schreiben konnten. Davon könnte es aber viele Dokumente in Papierform in französischen Archiven geben, da unter Napoleon das Archiv des Kölner Doms u.a. geraubt wurden.

[Dietrich]

(07.11.2017 14:33)Paul schrieb:  Das germaische Sprachsubstrat ist in den heute noch existierenden westslawischen Sprachen und in den überlieferten Sprachdenkmälern nachzuweisen. Sorbisch/Wendisch, Kaschubisch, Tschechisch und Polnisch sind nicht ausgestorben. Ich hatte dazu schon viele Beispiele reingestellt.

Der Wortschatz der Wenden oder Polaben enthielt eine Vielzahl deutscher und besonders niederdeutscher Lehnwörter.
Mit einem germanischen Substrat hat das nichts zu tun.

Gleiches gilt auch für das Polnische. Im Mittelalter kam es im Zuge der deutschen Ostsiedlung zu einem intensiven nachbarschaftlichen Kontakt zwischen Polen und Deutschen Bei vielen Stadtgründungen in Ostmitteleuropa spielten Deutsche eine wichtige Rolle und viele Städte erhielten nach ihrer Gründung das Magdeburger Recht. In dieser Zeit gelangten viele deutsche Wörter vor allem aus den Bereichen Handwerk, Handel und Verwaltung ins Polnische (Germanismen).

Das Kaschubische hat mit dem Polnischen einen Großteil des Erbwortschatzes gemeinsam. Die wichtigsten Unterschiede zum Polnischen sind Substratelemente aus dem Altpreußischen (einer ausgestorbenen baltischen Sprache) und ein größerer Anteil an niederdeutscher und hochdeutscher Lehnwörtern (ca. 5 %). Auch hier kein germanisches Substrat.

Kurz und gut:

1. Ein germanischse Substrat aus der Zeit der slawischen Besiedkung Ostdeutschlands existuert nicht bzw. ist angesichts der Schriftlosigkeit nicht belegbar.

2. Deutsche Lehnwörter gingen in slawische Sprachen ein und zwar im Zuge der deutschen Ostsiedlung im Hohen Mittelalter.
Auch das hat nichts mit einem germanischen Substrat in slawischen Sprachen zu tun.

Magst du das endlich einsehen, Paul?

[Paul]

(07.11.2017 15:30)Dietrich schrieb:  Das Kaschubische hat mit dem Polnischen einen Großteil des Erbwortschatzes gemeinsam. Die wichtigsten Unterschiede zum Polnischen sind Substratelemente aus dem Altpreußischen (einer ausgestorbenen baltischen Sprache) und ein größerer Anteil an niederdeutscher und hochdeutscher Lehnwörtern (ca. 5 %). Auch hier kein germanisches Substrat.

Kurz und gut:

1. Ein germanischse Substrat aus der Zeit der slawischen Besiedkung Ostdeutschlands existuert nicht bzw. ist angesichts der Schriftlosigkeit nicht belegbar.

2. Deutsche Lehnwörter gingen in slawische Sprachen ein und zwar im Zuge der deutschen Ostsiedlung im Hohen Mittelalter.
Auch das hat nichts mit einem germanischen Substrat in slawischen Sprachen zu tun.

Magst du das endlich einsehen, Paul?

Nein, denn ich habe hier die Beispiele germanischen Sprachsubstrats belegt z.B. viele Fischnamen und die sorbische Brauthaube. Warum negierst du meine Belege? Ich möchte sie nicht dauernt wiederholen. Ich habe kurz im Internet gesucht und bin schnell fündig geworden. Ich gehe also von einem sehr großen germanischen Sprachsubstrat aus verschiedenen Zeiten aus. Das Wort Mienzu für Fleisch in allen slawischen Sprachen soll auch aus dem Germanischen stammen, wie ich hier belehrt wurde. Es stammt also aus der Frühzeit des Slawischen, vor seiner Ausbreitung, also aus den ersten Sprachkontakten mit den Goten.

[Dietrich]

(07.11.2017 16:28)Paul schrieb:  Nein, denn ich habe hier die Beispiele germanischen Sprachsubstrats belegt ...

Das sind für mich keine Beweise.

Welcher seriöse Sprachforscher hat ein germanisches Substrat im Polnischen oder Polabischen oder Kaschubischen oder anderswo entdeckt? Es gibt dazu keine wissenschaftliche Publikation.

Im Rahmen der slawischen Expansion bildeten sich zwischen Elbe und Oder Abodriten, Liutizen, Heveller, Wagrier, Milzener, Pomoranen und einige andere elb-ostseeslawische Stämme. Da alle schriftlos blieben, lässt sich ein eventuelles Substrat der assimilierten germanischen Vorbevölkerung nicht belegen. Es mag eines gegeben haben, doch ist das angesichts der Überlieferungslage nicht nachweisbar.

[Paul]

(30.10.2017 15:35)Dietrich schrieb:  

(30.10.2017 00:12)Paul schrieb:  Auch wenn über die Semnonen bei den Römern nicht mehr berichtet wurde, so gabe es die germanischen Siedlungen z.B. in der Lausitz, Brandenburg, Berlin....

Welche germanischen Ethnien hinter diesen Dörfern standen, ist unbekannt. Da die Semnonen bereits 300 Jahre vor der slawischen Expansion aus den Quellen verschwinden, sind Semnonenreste östlich der Elbe im 6./7. Jh. extrem unwahrscheinlich.

Auf jeden Fall sind alle Aussagen wegen fehlender Belege spekulativ und Kaffeesatzleserei.

Eigentlich ist es doch relativ bedeutungslos, das die Nachkommen der Semnonen dann Surbi genannt wurden. Das Surbireich war mächtig genug sich gegen das Frankenreich zu behaupten und nach Westen auf hermundurisches Gebiet auszudehnen.

[Arkona]

@Paul, deine "Surbi" haben wenig bis nichts mit den historischen Semnonen ein Jahrtausend früher zu tun. Das ist mal wieder ein Beispiel für konstruierte Zusammenhänge anhand von groben Namensähnlickeiten.

[Paul]

(17.11.2018 03:32)Arkona schrieb:  @Paul, deine "Surbi" haben wenig bis nichts mit den historischen Semnonen ein Jahrtausend früher zu tun. Das ist mal wieder ein Beispiel für konstruierte Zusammenhänge anhand von groben Namensähnlickeiten.

Mit 1000 Jahren übertreibst du die 300 Jahre zwischen den Berichten über die Semnonen und den Surbi durch Fredegard. Ich halte die Namensähnlichkeit nicht für einen Zufall. Es ist außerdem logisch das die Surbi zumindest zu einem Teil von den Semnonen in derselben Region abstammen.

[Suebe]

Paul, irgendwie hängst du noch falschen Vorstellungen an.
Eine Ethnie ist nicht per System Karnickel aus einer Familie entstanden.
So haben sich dies noch die Historiker der 30er vorgestellt, obwohl sie eigentlich schon wussten, dass es nicht so war.
Eine Ethnie entsteht duch die übernahme eines Kulturmodelles. In dem Fall durch die Übernahme des erstaunlich erfolgreichen slawischen Kulturmodells durch die "Rest"-Germanen im östlichen Mitteleuropa.
So vollständig dass sie nach ein-zwei Generationen nicht mehr zu identifizieren sind.