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Die slawische Expansion
10.08.2012, 07:28
Beitrag: #41
RE: Die slawische Expansion
Na ja, es ist ja alles andere als unwahrscheinlich, dass vereinzelt auch einige Sueben mit den ehemaligen Kameraden nach dem Rheinübergang nach Afrika zogen. Vielleicht gab es Beziehungen oder Freundschaften zwischen den Völkern, vielleicht wollte ein Suebe bei seiner vandalischen Freundin bleiben, vielleicht wollte jemand lieber nach Afrika als nach Spanien - ist doch alles möglich!

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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10.08.2012, 13:53
Beitrag: #42
RE: Die slawische Expansion
Zum Thema dieses Threads passt ein kurzer Überblick über die Ethnogenese der Polen, d.h. die Entstehung des polnischen Volks.

Seit dem 4./5. Jh. n. Chr. strömten Westslawen in den Raum zwischen Elbe und Weichsel, den germanische Stämme wie die Burgunder, Wandalen oder Goten im Zuge der Völkerwanderung verlassen hatten. Archäologen haben festgestellt, dass noch eine kleine germanische Restbevölkerung in diesen Sitzen verblieb, die von den nachrückenden Westslawen vollständig assimiliert wurde.

Zu diesen Westslawen zählen u.a. die Abodriten, Liutizen, Heveller, Pomoranen und Sorben, die dicht an der Elbe-Saale-Linie siedelten, die bis ins 11. Jh. die Grenze zwischen dem deutschen und slawischen Siedlungsgebiet bildete. Ferner zählten zu den Westslawen Tschechen, Slowaken, Kaschuben und Polanen im Raum des heutigen Polen, von denen sich der Name "Polen" herleitet.

Da das Herzogtum Polen bereits im 10. Jh. gegründet wurde, muss die Ethnogenese der Polen - die sich aus dem Kontinuum der Frühslawen ausgegliedert hatten - in einem Zeitkorridor erfolgt sein, der vermutlich vom 5.-8. Jh. n. Chr. reichte. Exakt wird man das - wie stets bei der Entstehung von Völkern - nie bestimmen können.

Interessanterweise ist Polnisch am nächsten mit dem westslawischen Kaschubisch verwandt http://de.wikipedia.org/wiki/Kaschubische_Sprache und diese beiden Sprachen vertreten den lechischen Zweig des Westslawischen http://de.wikipedia.org/wiki/Lachische_Sprache

Zwar sind polnische Namen und vereinzelte Sätze bereits seit dem frühen Mittelalter in lateinischen Urkunden überliefert. Zur Ausbildung einer selbstständigen polnischen Schriftsprache ist es aber verhältnismäßig spät gekommen. Seit dem 13. Jh. wurden Predigttexte in Polnisch aufgezeichnet und im Verlauf des 15. Jh. setzte sich die polnische Schriftsprache allmählich von der lateinischen und tschechischen ab, die bis dahin in Stilistik und Wortgebrauch Vorbildcharakter besessen hatte,
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10.08.2012, 14:21
Beitrag: #43
RE: Die slawische Expansion
(09.08.2012 18:16)Dietrich schrieb:  
(09.08.2012 17:58)Suebe schrieb:  Das war nicht die Frage Arkonas.

Er fragt woher ich die Info haben will, dass Teile der "Galicien-Sweben" (mehr oder weniger große Teile! wohlgemerkt) mit den Wandalen gen Karthago zogen.

Ich weiß es, woher ich es habe, schau aber vorsichtshalber nochmals nach.

Das ist ja durchaus denkbar, dass im Jahr 429 auch einige Sueben mit den Vandalen und Alanen nach Nordafrika gingen. Das waren schließlich große Volkshaufen, die sich durch Spanien wälzten und warum sollen sich einige swebische Gruppen nicht dazu entschlossen haben, anstatt nach NW-Spanien nach Karthago zu gehen?

Ob sich das allerdings in Schriftquellen nachweisen lässt, ist mir nicht bekannt. Bewusst habe ich nie davin gelesen.


Ist natürlich nachgewiesen.
so in meiner Standart-Quelle zur Völkerwanderung AiD-Sonderheft Völkerwanderung.
Aber auch im Zusatz-Artikel zum G-Geschichte Heft über die Völkerwanderung
Zitat:
Zitat:Die Sueben, die weiter nach Afrika zogen, gründeten dort gemeinsam mit den Vandalen und den Alanen ein gemeinsames Königreich. Sie kontrollierten mit Hilfe ihrer starken Flotte weite Teile des westlichen Mittelmeergebietes. Archäologisch ist diese Phase leider schwer nachweisbar, da sich die Germanen schnell an ihr Umfeld, das von den Römern geprägt worden war, anpassten.
Es zeigt sich, dass die Sueben ein schwer fassbares Volk sind und nur wenige fundierte Aussagen über sie gemacht werden können. So scheint die Theorie von Karl Moersch, dass die Galicier und die Bewohner Süd-Westdeutschlands ihre gemeinsamen suebischen Wurzeln darin bekunden können, dass sie beide traditionell Schwarzbrot essen und Most trinken, doch sehr dünn und fadenscheinig. Doch eine nette Geschichte gibt es allemal ab, wenn man sich vorstellt, wie das Volk der Sueben vom Norden Richtung Süden gezogen kommt, immer kampfbereit, und dann eine Tradition vom Schwarzbrot und Most hinterlässt.

Link zum Artikel
http://www.g-geschichte.de/pdf/plus/die_sueben.pdf

Zu den Vorliebe; immer kampfbereit, Schwarzbrot und Most
habe ich übrigens im alten Forum mal einen Bericht verfasst.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.08.2012, 14:52
Beitrag: #44
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 14:21)Suebe schrieb:  Ist natürlich nachgewiesen.
so in meiner Standart-Quelle zur Völkerwanderung AiD-Sonderheft Völkerwanderung.
Aber auch im Zusatz-Artikel zum G-Geschichte Heft über die Völkerwanderung

Das scheint mir eher eine Vermutung bzw. Behauptung der Autoren zu sein.

Aber ist die Anwesenheit von Sweben in Nordafrika auch in einer zeitgenössischen Schriftquelle belegt? Und in welcher?
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10.08.2012, 15:02
Beitrag: #45
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 14:52)Dietrich schrieb:  
(10.08.2012 14:21)Suebe schrieb:  Ist natürlich nachgewiesen.
so in meiner Standart-Quelle zur Völkerwanderung AiD-Sonderheft Völkerwanderung.
Aber auch im Zusatz-Artikel zum G-Geschichte Heft über die Völkerwanderung

Das scheint mir eher eine Vermutung bzw. Behauptung der Autoren zu sein.

Aber ist die Anwesenheit von Sweben in Nordafrika auch in einer zeitgenössischen Schriftquelle belegt? Und in welcher?


Dietrich, du weißt ich bin Hobbyist, die lassen mich nicht ums Verrecken an Primärquellen ran Cool

Wenn die Historiker in AiD
hier noch mal der Link
http://www.aid-magazin.de/Sonderheft-2005.451.0.html

und in G-Geschichte
den Link hast du im Beitrag zuvor erhalten,
Frau Julia Rienäcker dasselbe schreiben, brauchst du gute Argumente um es in Zweifel zu ziehen.

Ach ja, in Annapa im östlichen Algerien hat man einen Grabstein gefunden, die Begrabene wurde als "Suaba" bezeichnet.
Auch aus AiD

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10.08.2012, 15:13
Beitrag: #46
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 15:02)Suebe schrieb:  und in G-Geschichte
den Link hast du im Beitrag zuvor erhalten,
Frau Julia Rienäcker dasselbe schreiben, brauchst du gute Argumente um es in Zweifel zu ziehen.


Ich habe mich inzwischen durch einige Publikationn zum Vandalenreich und zu den Sueben gewühlt, aber nirgendwo einen Hinweis gefunden, dass Sueben mit Vandalen und Alanen nach Nordafrika gingen - wohlgemerkt einen auf Quellen basierenden Hinweis.

Es liest sich überall so wie hier:

Zitat:Geiserichs erste große Leistung als König war der Übergang der Vandalen und Alanen nach Afrika. Die Sueben, die immer wieder in Konflikt mit den Vandalen geraten waren, blieben zurück.

(Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttagrt 2002/2005, S. 76)[quote]
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10.08.2012, 15:27
Beitrag: #47
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 15:13)Dietrich schrieb:  
(10.08.2012 15:02)Suebe schrieb:  und in G-Geschichte
den Link hast du im Beitrag zuvor erhalten,
Frau Julia Rienäcker dasselbe schreiben, brauchst du gute Argumente um es in Zweifel zu ziehen.


Ich habe mich inzwischen durch einige Publikationn zum Vandalenreich und zu den Sueben gewühlt, aber nirgendwo einen Hinweis gefunden, dass Sueben mit Vandalen und Alanen nach Nordafrika gingen - wohlgemerkt einen auf Quellen basierenden Hinweis.

Es liest sich überall so wie hier:

Zitat:Geiserichs erste große Leistung als König war der Übergang der Vandalen und Alanen nach Afrika. Die Sueben, die immer wieder in Konflikt mit den Vandalen geraten waren, blieben zurück.

(Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttagrt 2002/2005, S. 76)[quote]


Das widerspricht sich doch überhaupt nicht.
Während Vandalen und Alanen in ihrer Mehrheit nach Afrika gingen, zogen nur Teile der Sueben mit, ihr Königreich in Galicien bestand ja auch noch bis zum Ende des 7. Jahrhunderts.

Selbstzitat:
Zitat:Er fragt woher ich die Info haben will, dass Teile der "Galicien-Sweben" (mehr oder weniger große Teile! wohlgemerkt) mit den Wandalen gen Karthago zogen.
.

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10.08.2012, 15:31
Beitrag: #48
RE: Die slawische Expansion
Natürlich blieben die Sueben zurück! Aber vereinzelt werden halt doch welche mitgekommen sein.

Diese These wird unterstützt durch folgenden Sachverhalt:
Wären eine größere Menge von Sueben mit nach Afrika gekommen, wäre es nichts außergewöhnliches gewesen und wäre nicht erwähnt worden.
Aber wenn vereinzelt Sueben mitgezogen sind - aus den erwähnten Gründen wie zum Beispiel Beziehungen oder Freundschaften zu Vandalen oder aber Neugier etc. - dann war das eine Bemerkung wert und hob diese Menschen sichtlich ab, wie zum Beispiel auch im Mittelalter die Familiennamen aus Eigenschaften der Menschen entstanden.

Suebe zu sein scheint im vandalischen Afrika eine außergewöhnliche Eigenschaft gewesen zu sein, wie der erwähnte Grabstein belegt, und deshalb ist es eigentlich klar, dass vereinzelt ein Suebe nach Afrika mitgewandert ist, genauso klar ist es aber auch, dass es keine umfassendere Wanderung war.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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10.08.2012, 15:37
Beitrag: #49
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 15:31)Maxdorfer schrieb:  Natürlich blieben die Sueben zurück! Aber vereinzelt werden halt doch welche mitgekommen sein.

Dass Sueben zusammen mit Vandalen und Alanen nach Afrika kamen, ist durchaus möglich.

Darum ging es hier aber nicht . Die Frage ist, ob es auch eine zeitgenössische Schriftquelle gibt, die das belegt. Und daran scheint es zu hapern. Wie die Inschrift auf dem Grabstein lautet, erscheint mir fraglich und zweifelhaft.

Davon abgesehen kann ich mir Herrn Oettinger durchaus auf den Zinnen von Karthago vorstellen. Big Grin
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10.08.2012, 15:45
Beitrag: #50
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 15:37)Dietrich schrieb:  
(10.08.2012 15:31)Maxdorfer schrieb:  Natürlich blieben die Sueben zurück! Aber vereinzelt werden halt doch welche mitgekommen sein.

Dass Sueben zusammen mit Vandalen und Alanen nach Afrika kamen, ist durchaus möglich.

Darum ging es hier aber nicht . Die Frage ist, ob es auch eine zeitgenössische Schriftquelle gibt, die das belegt. Und daran scheint es zu hapern.

Davon abgesehen kann ich mir Herrn Oettinger durchaus auf den Zinnen von Karthago vorstellen. Big Grin


Ich bin, immer noch, Cool
Hobbyist, und ich sehe es außerhalb meiner Möglichkeiten die Richtigkeit einer Aussage in G-Geschichte oder in AiD nachzuprüfen.
Wenn ich aber andererseits zwei seriöse Quellen nennen kann, die völlig unabhängig voneinander dasselbe schreiben, Exclamation

Dietrich,
dann nimm das halt so hin, bis du das Gegenteil beweisen kannst.
Angel

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10.08.2012, 15:53
Beitrag: #51
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 15:45)Suebe schrieb:  Hobbyist, und ich sehe es außerhalb meiner Möglichkeiten die Richtigkeit einer Aussage in G-Geschichte oder in AiD nachzuprüfen.
Wenn ich aber andererseits zwei seriöse Quellen nennen kann, die völlig unabhängig voneinander dasselbe schreiben, Exclamation

Die besagten Autoren stützen sich auf keine Schriftquelle, sondern äußern wie wir lediglich die Vermutung, dass sich auch Sueben im Tross der Vandalen und Alanen fanden.

Es ist jedenfalls bemerkenswert, dass die kleine Schar der Alanen durchaus in den Quellen vorkommt und karthagische Münzen sogar die Umschrift "rex vandalorum et alanorum" tragen.

Von "Sueben" ist freilich nirgendwo die Rede und wenn einige mitgingen, so war das vermutlich nur eine wintige Minderheit. Die meisten werden nicht bei ihren vandalischen Feinden geblieben sein, gegen die sie in Spanien mehrfach kämpften, sondern in ihrem galizischen "Nationalstaat" in NW-Spanien.
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10.08.2012, 16:11
Beitrag: #52
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 15:53)Dietrich schrieb:  
(10.08.2012 15:45)Suebe schrieb:  Hobbyist, und ich sehe es außerhalb meiner Möglichkeiten die Richtigkeit einer Aussage in G-Geschichte oder in AiD nachzuprüfen.
Wenn ich aber andererseits zwei seriöse Quellen nennen kann, die völlig unabhängig voneinander dasselbe schreiben, Exclamation

Die besagten Autoren stützen sich auf keine Schriftquelle, sondern äußern wie wir lediglich die Vermutung, dass sich auch Sueben im Tross der Vandalen und Alanen fanden.


Aber natürlich stützen sich die Autoren auf Schriftquellen. Ansonsten hätten sie auch in diesen populärwissenschaftlichen Aufsätzen (den in AiD kennst du vermutlich nicht) eine Formulierung wie "es ist zu vermuten, amn könnte annehmen" usw. verwendet.
Was nicht geschehen ist.
Es wird vom Fakt berichtet. Ohne Einschränkung.

Zitat:Es ist jedenfalls bemerkenswert, dass die kleine Schar der Alanen durchaus in den Quellen vorkommt und karthagische Münzen sogar die Umschrift "rex vandalorum et alanorum" tragen.

Die "kleine" Schar Alanen, waren aber mehr oder weniger alle Alanen.
So deute ich das jedenfalls.

Zitat:Von "Sueben" ist freilich nirgendwo die Rede

Lediglich deine These.

Zitat:und wenn einige mitgingen, so war das vermutlich nur eine wintige Minderheit. Die meisten werden nicht bei ihren vandalischen Feinden geblieben sein, gegen die sie in Spanien mehrfach kämpften, sondern in ihrem galizischen "Nationalstaat" in NW-Spanien.

Die Masse der Sueben blieben in Galicien, keine Frage.
Es war eine Minderheit die mitgingen, ebenfalls keine Frage, aber ob es eine "winzige Minderheit" war, würde ich sehr in Frage stellen.

Es werden auf alle Fälle mehr gewesen sein, als von den Vandalen und Alanen zurückblieben. Das ist jetzt meine These.

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10.08.2012, 18:21
Beitrag: #53
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 16:11)Suebe schrieb:  Aber natürlich stützen sich die Autoren auf Schriftquellen.

So lange mir keiner den oder die Namen der entsprechenden antiken Autoren nennen kann, kann ich das nicht glauben. Ich lese hier lediglich, dass auch "Goten und andere Barbaren" am Übergang nach Afrika beteiligt waren - mehr nicht.

(10.08.2012 16:11)Suebe schrieb:  Die "kleine" Schar Alanen, waren aber mehr oder weniger alle Alanen.

Nein, nur ein Teil der Alanen wanderte mit den Vandalen Richtung Afrika. Die Masse der Alanen verblieb im Vorland des Kaukasus, wurde im Zuge des Mongolensturms in den Kaukasus gedrängt, wo aus ihnen die Osseten oder As hervorgingen, die direkte Nachfahren der Alanen sind.

Es ist müßig sich darüber zu streiten, ob und wieviele Sueben nach Afrika gingen. So lange es keine diesbezüglichen Quellenbelege gibt, bleibt das alles Spekulation.

Im übrigen lautet dieser Thread "slawische Expansion" und dazu habe ich weiter oben einen neuen Beitrag zur Ethnogenese der Polen eingestellt.
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10.08.2012, 20:22
Beitrag: #54
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 18:21)Dietrich schrieb:  
(10.08.2012 16:11)Suebe schrieb:  Aber natürlich stützen sich die Autoren auf Schriftquellen.

So lange mir keiner den oder die Namen der entsprechenden antiken Autoren nennen kann, kann ich das nicht glauben. Ich lese hier lediglich, dass auch "Goten und andere Barbaren" am Übergang nach Afrika beteiligt waren - mehr nicht.

(10.08.2012 16:11)Suebe schrieb:  Die "kleine" Schar Alanen, waren aber mehr oder weniger alle Alanen.

Nein, nur ein Teil der Alanen wanderte mit den Vandalen Richtung Afrika. Die Masse der Alanen verblieb im Vorland des Kaukasus, wurde im Zuge des Mongolensturms in den Kaukasus gedrängt, wo aus ihnen die Osseten oder As hervorgingen, die direkte Nachfahren der Alanen sind.

Es ist müßig sich darüber zu streiten, ob und wieviele Sueben nach Afrika gingen. So lange es keine diesbezüglichen Quellenbelege gibt, bleibt das alles Spekulation.

Im übrigen lautet dieser Thread "slawische Expansion" und dazu habe ich weiter oben einen neuen Beitrag zur Ethnogenese der Polen eingestellt.

Aber natürlich heißt der 3nd slawische Expansion, denn ich habe ihn erstellt. Und was hier OT ist bestimme ich deshalb auch. Und hättest du nicht den ungläubigen Thomas gespielt, wären wir nicht so lange vom Thema weggeblieben. Außerdem sind die Sueben natürlich nicht alle nach Afrika, denn aus den Sueben wurden die Schwaben die haben Südwestdeutschland auf eine sonst in Europa nirgends erreicht Kulturhöhe gelupft, und einer schreibt gerade diese Zeilen. Angel


Also. TT
Slawen.
Die Expansion der Slawen ist mit einem unheimlich hohen Tempo verlaufen, ca. 900 km in einhundertfünfzig Jahren. Sie ging eigentlich in alle Himmelsrichtungen. so sind zB die meisten Flussnamen in Zentral-Russland noch baltischer Herkunft.

Und gerade unter dem Gesichtspunkt der unheimlich raschen Ausbreitung wiederhole ich hier meine These, dass die Slawen diese Ausbreitung keineswegs "biologisch" zu Wege brachten, sondern ihre Kultur,
das erstaunlich erfolgreiche slawische Kulturmodell
sozial wenig differenziert, die heidnische Alternative zum christlichen romanisch/germanischen Modell zumindest zeitweilig im Mittelalter nach der Völkerwanderungszeit eine große Anziehungskraft ausübte und weiträumig übernommen wurde.

Warum denn immer den alten Denkmustern des West-östlichen und Nord-südlichen Kulturgefälles folgen?
Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass es zeitweilig durchaus auch anders war.

Beim Wendepflug zB war das "Kulturgefälle" auf alle Fälle genau umgekehrt.

OT:
Am Federsee hat man vor ein paar Jahren befestigte Straßen und gleich die Räder dazugefunden, eben so alt, wie die ältesten sumerischen Darstellungen von Rädern, nur einer völlig anderen Konstruktion.

Das nächste Beispiel, dass vorgefasste Annahmen keineswegs auf ewige Zeiten zementiert sein müssen.

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10.08.2012, 20:34
Beitrag: #55
RE: Die slawische Expansion
Wenn ich die germanischen Götter und Helden-Sagen richtig verstanden habe, kann ich mir durchaus vorstellen, dass auf die Germanen die neue christliche Religion mit dem Erlöser, der den "Strohtod" starb, nicht so unbedingt auf vollständige Begeisterung stieß.
Und die Art der Missionierung, "wenn du das nicht glaubst, kommst du in die Höllem und totgeschlagen wirst du obendrein" die die Christen an sich hatten, auch nicht so ganz der Renner war.
Dass die vielleich nicht ungern zu Odin halt Pribislaw sagten, wenn man sie nur sonst in Ruhe ließ.
Also ich kann mir das schon vorstellen.

OT:
Um keine falschen Vorstellungen auszulösen, ich bin eigentlich nicht ungläubig. Das ist aber meine Privatsache und nicht zu diskutieren.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.08.2012, 21:23
Beitrag: #56
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb:  Slawen.
Die Expansion der Slawen ist mit einem unheimlich hohen Tempo verlaufen, ca. 900 km in einhundertfünfzig Jahren. Sie ging eigentlich in alle Himmelsrichtungen. so sind zB die meisten Flussnamen in Zentral-Russland noch baltischer Herkunft.

Und gerade unter dem Gesichtspunkt der unheimlich raschen Ausbreitung wiederhole ich hier meine These, dass die Slawen diese Ausbreitung keineswegs "biologisch" zu Wege brachten, sondern ihre Kultur,
das erstaunlich erfolgreiche slawische Kulturmodell
sozial wenig differenziert, die heidnische Alternative zum christlichen romanisch/germanischen Modell zumindest zeitweilig im Mittelalter nach der Völkerwanderungszeit eine große Anziehungskraft ausübte und weiträumig übernommen wurde.

So richtig greifbar wurde das "slawische Kulturmodell" bisher für mich nicht, deshalb verlinke ich hier diesen längeren Text:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/...006-06-008

daraus Zitat:
Wenn vielleicht auch nur durch einen Mangel an zuverlässigen Quellen verursacht, kann also die erste Kennzeichnung Ostmitteleuropas, nämlich die Nicht-Zugehörigkeit zur römischen und frühchristlichen Welt, nur eine negative sein. Diese Situation änderte sich zur Mitte des ersten Jahrtausends, als die schriftlichen festgehaltenen Nachrichten über die Bewohnern des östlichen Europa zahlreicher wurden und allmählich eine sprachliche, nämlich vor allem slawische Homogenität spürbar wurde, die bis heute die Mehrzahl der Bewohner des östlichen Europa verbindet. Dass die slawische Sprache zeitweise sogar weit westlich der Flüsse Elbe und Saale lebendig war, wird durch die Ortsnamen ebenfalls noch bis heute bezeugt. Schließlich setzte sich damals, wie die Archäologie nachgewiesen hat, eine flächenmäßig dominante materielle Kultur durch, ein „slawisches Kulturmodell“, das auf den drei Säulen Grubenhaus, Keramik vom Prager Typ und Brandbestattung basierte; die mit diesen Elementen verbundenen Menschen betrieben hauptsächlich Landwirtschaft. Die Gültigkeit der genannten Elemente darf zwar nicht uneingeschränkt verallgemeinert werden – zu bedenken sind vor allem das Fortleben und die Integration germanischer Gruppen und die Zuwanderung und politisch-militärische Dominanz turksprachig-nomadischer Völker im Südosten; gleichwohl ist ihre Effizienz und Produktivität unbestritten.
Auch in politisch-gesellschaftlicher Hinsicht unterschied sich das östliche Europa ganz erheblich von den westlichen und mediterranen Teilen des Kontinents. Während von den germanischen Herrschaftsbildungen auf dem Boden des ehemaligen Römischen Reiches eine allmähliche Konzentration zum Dualismus von weströmisch-fränkischem und byzantinischem Kaisertum führte, behielt die frühe Beschreibung der als slawisch bezeichneten Gesellschaften durch Prokop von Caesarea aus dem 6. Jahrhundert im Großen und Ganzen bis ins 9. Jahrhundert hinein ihre Geltung: Sie würden „nicht von einem Mann regiert”, sondern lebten „seit alters her in einer demokratischen Ordnung”. Die weitgehende Gültigkeit dieser Feststellung wird auch nicht durch die Tatsache aufgehoben, dass in den folgenden Jahrhunderten einige slawische Heerführer und Fürsten aus der Berichterstattung der byzantinischen oder fränkischen Nachbarn hervortraten.
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11.08.2012, 10:32
Beitrag: #57
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 21:23)Renegat schrieb:  
(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb:  Slawen.
Die Expansion der Slawen ist mit einem unheimlich hohen Tempo verlaufen, ca. 900 km in einhundertfünfzig Jahren. Sie ging eigentlich in alle Himmelsrichtungen. so sind zB die meisten Flussnamen in Zentral-Russland noch baltischer Herkunft.

Und gerade unter dem Gesichtspunkt der unheimlich raschen Ausbreitung wiederhole ich hier meine These, dass die Slawen diese Ausbreitung keineswegs "biologisch" zu Wege brachten, sondern ihre Kultur,
das erstaunlich erfolgreiche slawische Kulturmodell
sozial wenig differenziert, die heidnische Alternative zum christlichen romanisch/germanischen Modell zumindest zeitweilig im Mittelalter nach der Völkerwanderungszeit eine große Anziehungskraft ausübte und weiträumig übernommen wurde.

So richtig greifbar wurde das "slawische Kulturmodell" bisher für mich nicht, deshalb verlinke ich hier diesen längeren Text:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/...006-06-008

daraus Zitat:
Wenn vielleicht auch nur durch einen Mangel an zuverlässigen Quellen verursacht, kann also die erste Kennzeichnung Ostmitteleuropas, nämlich die Nicht-Zugehörigkeit zur römischen und frühchristlichen Welt, nur eine negative sein. Diese Situation änderte sich zur Mitte des ersten Jahrtausends, als die schriftlichen festgehaltenen Nachrichten über die Bewohnern des östlichen Europa zahlreicher wurden und allmählich eine sprachliche, nämlich vor allem slawische Homogenität spürbar wurde, die bis heute die Mehrzahl der Bewohner des östlichen Europa verbindet. Dass die slawische Sprache zeitweise sogar weit westlich der Flüsse Elbe und Saale lebendig war, wird durch die Ortsnamen ebenfalls noch bis heute bezeugt. Schließlich setzte sich damals, wie die Archäologie nachgewiesen hat, eine flächenmäßig dominante materielle Kultur durch, ein „slawisches Kulturmodell“, das auf den drei Säulen Grubenhaus, Keramik vom Prager Typ und Brandbestattung basierte; die mit diesen Elementen verbundenen Menschen betrieben hauptsächlich Landwirtschaft. Die Gültigkeit der genannten Elemente darf zwar nicht uneingeschränkt verallgemeinert werden – zu bedenken sind vor allem das Fortleben und die Integration germanischer Gruppen und die Zuwanderung und politisch-militärische Dominanz turksprachig-nomadischer Völker im Südosten; gleichwohl ist ihre Effizienz und Produktivität unbestritten.
Auch in politisch-gesellschaftlicher Hinsicht unterschied sich das östliche Europa ganz erheblich von den westlichen und mediterranen Teilen des Kontinents. Während von den germanischen Herrschaftsbildungen auf dem Boden des ehemaligen Römischen Reiches eine allmähliche Konzentration zum Dualismus von weströmisch-fränkischem und byzantinischem Kaisertum führte, behielt die frühe Beschreibung der als slawisch bezeichneten Gesellschaften durch Prokop von Caesarea aus dem 6. Jahrhundert im Großen und Ganzen bis ins 9. Jahrhundert hinein ihre Geltung: Sie würden „nicht von einem Mann regiert”, sondern lebten „seit alters her in einer demokratischen Ordnung”. Die weitgehende Gültigkeit dieser Feststellung wird auch nicht durch die Tatsache aufgehoben, dass in den folgenden Jahrhunderten einige slawische Heerführer und Fürsten aus der Berichterstattung der byzantinischen oder fränkischen Nachbarn hervortraten.

Dem kann ich gleich noch etwas hinzufügen:
http://books.google.de/books?id=YwT1e6S-...ll&f=false

Dann weiter auf Seite 59
Angesichts dieser Gegenüberstellung von "Germanen und Slawen" ist auf deren idealtypischen Charakter nochmals hinzuweisen.
Gemeint sind unterschiedliche kulturelle Traditionen, die im östlichen europa einander ablösen. Richtet man den Blick auf die Bevölkerung dieses Raumes, so ist statt oder besser neben dem "Bruch" eine siedlungskontinuität in nicht geringem Umfang zu kontastieren.
Zitatende

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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11.08.2012, 11:05
Beitrag: #58
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb:  Und gerade unter dem Gesichtspunkt der unheimlich raschen Ausbreitung wiederhole ich hier meine These, dass die Slawen diese Ausbreitung keineswegs "biologisch" zu Wege brachten, sondern ihre Kultur, das erstaunlich erfolgreiche slawische Kulturmodell
sozial wenig differenziert, die heidnische Alternative zum christlichen romanisch/germanischen Modell zumindest zeitweilig im Mittelalter nach der Völkerwanderungszeit eine große Anziehungskraft ausübte und weiträumig übernommen wurde.

Das Gerede von einem besonderen "slawischen Kulturmodell" ist eine Schimäre.

Die Ausbreitung der West- und Südslawen war nur deshalb besonders erfolgreich, weil sie in Räume mit einem demografischen Vakuum vorstießen oder einwanderten.

Der Raum zwischen Elbe und Weichsel war nach Abzug germanischer Stämme - Silingen, Asdingen, Burgunder, Goten - im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm, sodass die Westslawen ungehindert einsickern konnten. Erst die Elbe-Saale-Linie war zur fraglichen Zeit die Grenze anderer Völker und Staaten; zunächst der Sachsen, später des Frankenreichs.

Was die Südslawen angeht, so war der Balkanraum im 6./7. Jh. durch Kriegszüge der Hunnen und Awaren, durch durchziehnde Germanenstämme und schließlich durch Seuchen und Erntekatastrophen demografisch stark dezimiert und in einigen Landstrichen sogar entvölkert. Somit füllten die Südslawen ein Vakuum und assimilierten dabei die dezimierte romanisierte Restbevölkerung von Illyrern und Thrakern.

Es handelt sich also keineswegs um ein besonders erfolgreiches "Kulturmodell" der Slawen, sondern lediglich um eine günstige demografische Konstellation, die für die Inbesitznahme größerer Räume historisch vorteilhaft war.
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11.08.2012, 11:30
Beitrag: #59
RE: Die slawische Expansion
(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb:  Und was hier OT ist bestimme ich deshalb auch.

Solche Äußerungen sind entbehrlich. Dass eine ausufernde Diskussion über die Sueben in Afrika nicht in diesen Thread gehört, ist offensichtlich.
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11.08.2012, 13:36
Beitrag: #60
RE: Die slawische Expansion
Es gab keine slawische EXPANSION !!
Alleine der Titel ist schon irreführend, wenn nicht bereits Versuch, natioanlistischer Indoktrination.

Für Germanophile mag ´s erschütternd sein, aber derzeit ist etwa jeder dritte Europäer slawischer Abstammung.
In der Antike finden sich zur Zeit der Völkerwanderung wenige Hinweise auf das Vorhandensein der Slaven, die Historiker und Geographen berichten über keltische, ilyrische und germanische Volksstämme.
Das hat u.a. damit zutun, dass die Interessenshäre außerdhalb der antiken Welt lag und das Kaufleute in die entlegenen Gebiete Osteuropas nicht vorstießen, allenfalls in den Südteil des europäischen Russlands, das nach den damals dort bekannten Völkerschaften Skytien oder Samatien genannt wurde.

Die Gemeinsamkeit der Slawen und das ist ein wichtiger kultureller Vorteil gegenüber Germanen und Romanen, basiert auf der Verwandtschaft der Sprache.
Um es plastischer Auszudrücken, bei den Slawen gab es bereits eine Art Paneuropäisches Bindemittel genauer natürlich einen Pan-Slawisches.

Über die zeitliche Entwicklung der Sprachen ist nichts bekannt, aber wahrscheinlich haben sich die Slawen als ethnische Spracheinheit zuletzt entwickelt.
Deshalb war noch im Frühmittelalter nur eine slawische Einheitssprache (lingua slavicas) bekannt, die im 6. bis 10. Jh. von allen Slawen zwischen Ostsee und Ägäis, sowie zwischen Elbe und Dnjepr mit geringen mundartlichen Abweichungen der West-, Ost- und Südslawen gesprochen wurde.
Das war ein erheblicher vorteil gegenüber dem "babylonischen Sprachgewirr von Germanen, und Romanen, von Vulgärlatein, gemischt mit Mundarten.
Auslegungen über den Ursprung der Slawen führte früher zu starken nationalistischen Kontroversen, die besonders im germanischen Kulturkreis Anhänger fanden, sich der germanische Kulturkreis kulturell dem slawischen Kulturkreis überlegen fühlte, Dinge, die auch heute leider in Wort und Schrift allerortens zu beobachten sind.

Auch über die Gründe der Slawenwanderung gibt es hanebüchene Meinungen, eine davon ist, dass die Slawen in entvölkerte Gebiete von Ost nach West vordringen konnten.
(Unterschwellig wird dabei bereits ein Bedrohungspotential aus dem Osten suggeriert)

Das, was historisch als Slawenwanderung angesehen wird, spielte sich zwischen dem 6 und 8 Jahrhundert ab. Wer ernst genommen werden will, kann nicht behaupten, dass die Gebiete des westlichen Osteuropas damals menschenleer waren. Die 2. Völkerwanderung war damals schon
300 Jahre vorbei, diese Gebiete waren Jahrhunderte vorher durch die Goten besiedelt worden.

Von einer „Eigenwanderung der Slawen“ kann nicht gesprochen werden, vielmehr nimmt man an, dass die aus Mittelasien kommenden Hunnen einen Teil der Slawen vor sich hertrieben und nicht nur die.
Da aber die „Beweglichkeit“ der Slawen größer war als die der Alteingesessenen, wurden deren Gebiete okkupiert und so entstanden jene Slawischen Inseln im Südosten Europas,
Die Südgrenze bildete Ostrom und die Westgrenze im Süden das HRRDN.

Es gab kein Bevölkerungsvakuum sondern ein Machtvakuum in den Randgebieten von Byzanz, die die Slawenbesiedelung ermöglichten.
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