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Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
21.08.2012, 11:30
Beitrag: #61
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Moin Schwabe, dass Biospit prinzipiell ok ist stelle ich nicht in Abrede. Aber es geht um den industriellen Anbau der Spritpflanzen, da gelten die strengen Vorgaben zur Agro-Chemie wie bei Lebensmitteln nicht. Wird Zeit, dass du mal wieder in den Norden kommst. Hier in MVP ist rund die Hälfte der Anbaufläche mit Raps und Mais belegt, man muss suchen um mal eine singende Lerche zu finden. Mal ganz abgesehen, dass man in den Tropen den restlichen Regenwald für Palmöl- und Sojaplantagen zersägt.
Jedes Ding hat 2 Seiten.

Edit: Um wieder zum Thema zu kommen, siehe hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende
Dieses Modell gilt m.E. nach vielfach. Krasses Beispiel ist die Übernutzung der Fischbestände wider besseres Wissen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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21.08.2012, 15:25
Beitrag: #62
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(21.08.2012 11:28)Suebe schrieb:  Zurück zum Thema:

Die Landwirtschaft als Beispiel der Nachhaltigkeit.

um 1300 herum der Übergang zur "Dreifelderwirtschaft". Gegenüber der "Zweifelderwirtschaft" der Antike konnte der Bodenertrag um ca. 30% gesteigert werden.

zwischen 1800 und 1900 wurde die Fruchtwechselwirtschaft in Deutschland eingeführt, in England schon im 18. Jahrhundert, in Holland schon im 17.
Eine Ertragsverbesserung bei gleicher Fläche von gut und gern 30%!
Wobei damals die Gründe für die Bodenverbesserung durch den Futteranbau noch gar nicht bekannt waren, nur der Fakt als solcher. Durch den Futterpflanzenabau konnten bei der Viehhaltung zur Stallfütterung übergegangen werden, die Allmende verteilt werden, was nochmals die Anbauflächen vergrößerte. Die verstärkte Tierhaltung führte zu mehr Dung
usw.

Ein Super-Beispiel im geforderten Sinn.

Eine weitere These:
Je größer ein "Kulturmodell" desto geringer ist die Möglichkeit, dass es durch einseitige Nutzung von Ressourcen in Bedrängnis kommt.

Siehe Osterinsel. Man war nicht in der Lage rechtzeitig im Kahlschlag innezuhalten.
Gegenbeispiel die europäische Landwirtschaft seit dem Hochmittelalter.
Das ist ein gutes Beispiel, zu dem wir, soweit es geht, zurückkehren sollten. Diese bodenpflegende Landwirtschaft betreiben heute nur noch Biobauern. Fruchtwechsel findet zwar noch statt und es wird Gülle gefahren, wenn günstig vorhanden, ein nachhaltiger Kreislauf ist das heute in der industriealsierten LW mit ihren auf´s Hybridsaatgut abgestimmten Dünge- und Pflanzenschutzmaßnahmen aber nicht mehr.

In anderen Breitengraden gibt es weitere nachhaltige Beispiele.
In den Tropen wurde nicht nur "Shifting cultivation" betrieben, dieser Wanderfeldbau ist auch nicht grundsätzlich abzulehnen, sondern nur bei ansteigenden Bevölkerungszahlen, wenn die Brachezeiten nicht lang genug sind.
Der Etagenanbau, http://de.wikipedia.org/wiki/Etagenanbau_(Regenwald) oder das amerikanische Milpasystem http://de.wikipedia.org/wiki/Milpa trugen dazu bei, die Ressource Boden und Wald zu schonen.
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21.08.2012, 15:34
Beitrag: #63
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(21.08.2012 11:30)Arkona schrieb:  Moin Schwabe, dass Biospit prinzipiell ok ist stelle ich nicht in Abrede. Aber es geht um den industriellen Anbau der Spritpflanzen, da gelten die strengen Vorgaben zur Agro-Chemie wie bei Lebensmitteln nicht. Wird Zeit, dass du mal wieder in den Norden kommst. Hier in MVP ist rund die Hälfte der Anbaufläche mit Raps und Mais belegt, man muss suchen um mal eine singende Lerche zu finden. Mal ganz abgesehen, dass man in den Tropen den restlichen Regenwald für Palmöl- und Sojaplantagen zersägt.
Jedes Ding hat 2 Seiten.

Sure Cool

Es ist auch mir schon aufgefallen, dass am Wegesrand geklauter Mais nicht mehr zu genießen ist.

Aber was machen die mit der daraus gebrannten Brühe? Denn wie gesagt, der deutsche Michel kippt das nicht in seinen SUV. Und Biodiesel ist so tot wie Julius Cäsar.

Edit: Das erste Maisfeld sah ich auf der Schwäbischen Alb ca. 1970 zuvor gab es keinen Mais bei uns. Warum? Klima?, früher wurde der Weizen bei uns auch manches Jahr nicht reif. Hat der Landmann den unreifen geerntet und Grünkornsuppe daraus gekocht.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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21.08.2012, 15:48
Beitrag: #64
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(21.08.2012 15:34)Suebe schrieb:  Aber was machen die mit der daraus gebrannten Brühe? Denn wie gesagt, der deutsche Michel kippt das nicht in seinen SUV. Und Biodiesel ist so tot wie Julius Cäsar.

Das mag für die Tanke nebenan zutreffen, aber Biosprit/-diesel sind ja nicht nur für PKWs des deutschen Michels gedacht. Andere schütteln nur den Kopf, in Brasilien fahren alle PKWs (auch deutsche Importe) schon seit Jahren problemlos mit 25% Ethanol-Beimischung.

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21.08.2012, 15:55
Beitrag: #65
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(21.08.2012 11:30)Arkona schrieb:  Moin Schwabe, dass Biospit prinzipiell ok ist stelle ich nicht in Abrede. Aber es geht um den industriellen Anbau der Spritpflanzen, da gelten die strengen Vorgaben zur Agro-Chemie wie bei Lebensmitteln nicht. Wird Zeit, dass du mal wieder in den Norden kommst. Hier in MVP ist rund die Hälfte der Anbaufläche mit Raps und Mais belegt, man muss suchen um mal eine singende Lerche zu finden. Mal ganz abgesehen, dass man in den Tropen den restlichen Regenwald für Palmöl- und Sojaplantagen zersägt.
Jedes Ding hat 2 Seiten.

Die Vermaisung der Landschaft sehe ich auch als Problem, nicht nur wegen der Lerchen. Damit geht der gemischte Anbau endgültig verloren, den Suebe im Vorpost noch als nachhaltiges mitteleuropäisches Modell genannt hat.

(21.08.2012 15:34)Suebe schrieb:  Es ist auch mir schon aufgefallen, dass am Wegesrand geklauter Mais nicht mehr zu genießen ist.

Aber was machen die mit der daraus gebrannten Brühe? Denn wie gesagt, der deutsche Michel kippt das nicht in seinen SUV. Und Biodiesel ist so tot wie Julius Cäsar.
In den 70ern war es ja wenigstens noch Futtermais für die Silage, auch schon fragwürdig aber dem steigenden Fleischverbrauch geschuldet.
Heute haben viele Bauern ihre eigenen Biogasanlagen und speisen alternative Energie ins Stromnetz, soll lukrativer sein als der Anbau von Getreide. Wieviel die Produktion von Biodiesel ausmacht, weiß ich nicht, wäre interessant.

(21.08.2012 11:30)Arkona schrieb:  Edit: Um wieder zum Thema zu kommen, siehe hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende
Dieses Modell gilt m.E. nach vielfach. Krasses Beispiel ist die Übernutzung der Fischbestände wider besseres Wissen.
Ja, das ist ein Problem, man müßte gucken, inwieweit dass bei überschaubaren Modellen zutrifft, da wo man sich kennt und die soziale Kontrolle greift. Ich denke da an neue Formen, wie urban gardening.
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21.08.2012, 16:06
Beitrag: #66
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(21.08.2012 15:48)Arkona schrieb:  
(21.08.2012 15:34)Suebe schrieb:  Aber was machen die mit der daraus gebrannten Brühe? Denn wie gesagt, der deutsche Michel kippt das nicht in seinen SUV. Und Biodiesel ist so tot wie Julius Cäsar.

Das mag für die Tanke nebenan zutreffen, aber Biosprit/-diesel sind ja nicht nur für PKWs des deutschen Michels gedacht. Andere schütteln nur den Kopf, in Brasilien fahren alle PKWs (auch deutsche Importe) schon seit Jahren problemlos mit 25% Ethanol-Beimischung.

Ja, schön, du schreibst von Deutschland,
die Brasilianer kippen aber ihren eigenen Zuckerrohr-Fusel seit vielen Jahrzehnten in ihre Autos. Die importieren garantiert keinen Mais-Sprit aus Deutschland.

Meinen Schnellschuss von Heute morgen muss ich übrigens revidieren, 13% beträgt gegenwärtig der Marktanteil von E10 in Deutschland.

Zitat:Akzeptanz für E10 nimmt weiter zu
Berlin
Der Anteil der deutschen Autofahrer, die bisher mindestens einmal den Biotreibstoff E10 getankt haben, ist gegenüber dem Vorjahr um knapp 38 Prozent gestiegen; die Verunsicherung über mögliche Motorschäden bleibt auf Seiten der Verbraucher jedoch groß. Das ist das zentrale Ergebnis einer repräsentativen Umfrage, die das Meinungsforschungsinstitut TNS Infratest im Auftrag vom Bundesverband der deutschen Bioethanolwirtschaft (BDBe) im Abstand von knapp einem Jahr jetzt zum zweiten Mal durchgeführt hat. Neben einer tendenziell zunehmenden Akzeptanz habe auch die steigende Verfügbarkeit im bundesweiten Tankstellennetz zur wachsenden Zahl der E10-Nutzer beigetragen. Umgekehrt haben damit laut TNS Infratest zwei Drittel der befragten Personen mit Benzin-Pkw noch nie Super E10 getankt. Sieben von zehn Befragten begründeten dies mit technischen Bedenken und der Sorge um den Motor. "Das bedeutet, dass die im Internet veröffentlichten Aussagen der Autohersteller zur E10-Verträglichkeit durch die Deutsche Automobil Treuhand die Autofahrer offensichtlich nicht erreichen", stellte BDBe-Geschäftsführer Dietrich Klein fest.
./. "E10 hat nach weniger als einem Jahr einen Marktanteil von gut 13 Prozent ./.

von da
http://www.agrarheute.com/26/akzeptanz_f...did=522593

Also, der Otto Normalverbraucher verweigert E10, offensichtlich,
und die Politik will uns weismachen, was für fürchterliche Schäden durch den Biosprit entstehen.
"Täte" der deutsche Autofahrer tatsächlich die Ökobrühe tanken, was wäre dann?
Müsste die Landwirtschaft die 10fache Menge Biosprit erzeugen!
Und dann?
Untergang des Abendlandes????


Es vergeht keine Woche, ohne dass ich das Gefühl habe, man will mich mal wieder fürchterlich "durch den Kakao ziehen"

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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22.08.2012, 11:16
Beitrag: #67
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Man verzeihe das Selbstzitat.

(21.08.2012 11:28)Suebe schrieb:  ./.

Eine weitere These:
Je größer ein "Kulturmodell" desto geringer ist die Möglichkeit, dass es durch einseitige Nutzung von Ressourcen in Bedrängnis kommt.

Siehe Osterinsel. Man war nicht in der Lage rechtzeitig im Kahlschlag innezuhalten.
Gegenbeispiel die europäische Landwirtschaft seit dem Hochmittelalter.

Ich habe es heute Nacht nachgelesen (war halt sehr heiß, wer kann da schlafen Wink )

16. Jahrhundert: In Norditalien wurde die Sämaschine erfunden. (Jethro Tulls war eine Weiterentwicklung)
17. Jahrhundert: die Holländer entdeckten den Fruchtwechsel.
18. Jahrhundert: in England gelang die Züchtung von Rinderrassen mit bisher ungeahnten Schlachtgewichten. dito Schafe mit erhebliche höherer "Wollleistung"
Diese Erkenntnisse wurden gegenseitig in ganz Europa übernommen

alles Beweise meiner These, dass die Größe eines Kulturmodells und dem damit verbundenen Wissenstransfer die Nachhaltigkeit nachhaltig Big Grin erhöht.
Idea

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22.08.2012, 12:56
Beitrag: #68
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(22.08.2012 11:16)Suebe schrieb:  alles Beweise meiner These, dass die Größe eines Kulturmodells und dem damit verbundenen Wissenstransfer die Nachhaltigkeit nachhaltig Big Grin erhöht.
Idea
Naja, vielleicht nicht Beweise, Belege sind es schon.
Auch würde ich nicht von der Größe eines Kulturmodells sprechen wollen.
Qualität und Inhalt machen da wohl mehr aus.
Das Wort "Kulturmodell" suggeriert, dass es etwas geplantes war. Ist es aber zu keiner Zeit gewesen. Kultur, gepaart mit Wissen und Erkenntnis - technischem, wie auch weltanschaulichem - war immer einer evolutionären Entwicklung unterzogen.

Im Bezug auf die "Nachhaltigkeit" in unserer Zeit, bedeutet das einfach nur, dass die moderne intelligente Gesellschaft bzw. deren Eliten erkannt haben, dass es, ohne Ressourcenschonung beim Produzieren und der Nutzung der natürlichen Quellen, auf Dauer, so einfach nicht weitergehen kann.
Was bedeutet der Begriff "nachhaltig" eigentlich, so wie wir er heute verstanden, und wie er z.T. inflationär verwendet wird und manchmal nerven kann?
Kann uns an der Stelle Wiki weiterhelfen? Wahrscheinlich nur beschränkt.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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22.08.2012, 13:19
Beitrag: #69
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Weisst du Schwabe, auf den ersten Blick hast du mit deiner These recht: Je größer, desto nachhaltiger. Aber das sehe ich anders: Unser Planet wird im Grunde genauso ruiniert wie einst die Osterinsel, nur dauert das aufgrund der Größe erheblich länger.

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22.08.2012, 14:35
Beitrag: #70
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(21.08.2012 16:06)Suebe schrieb:  von da
http://www.agrarheute.com/26/akzeptanz_f...did=522593

Also, der Otto Normalverbraucher verweigert E10, offensichtlich,
und die Politik will uns weismachen, was für fürchterliche Schäden durch den Biosprit entstehen.
"Täte" der deutsche Autofahrer tatsächlich die Ökobrühe tanken, was wäre dann?
Müsste die Landwirtschaft die 10fache Menge Biosprit erzeugen!
Und dann?
Untergang des Abendlandes????


Es vergeht keine Woche, ohne dass ich das Gefühl habe, man will mich mal wieder fürchterlich "durch den Kakao ziehen"


auch das habe ich, just for fun, nachgelesen.
Die sind davon ausgegangen, dass ca. die 5-fache Menge an Biosprit "verfahren" wird.
Und jetzt stellen sich Minister und andere großkoppete Deppen hin, und wollen uns die Sage erzählen, dass nun die Nahrungsmittel knapp werden.


Eidechse ich hör dir trapsen.

Man will zurückrudern und braucht "ökologische" Gründe.

Oder aber:

Sommertheater ohne Substanz

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22.08.2012, 14:40
Beitrag: #71
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(22.08.2012 13:19)Arkona schrieb:  Weisst du Schwabe, auf den ersten Blick hast du mit deiner These recht: Je größer, desto nachhaltiger. Aber das sehe ich anders: Unser Planet wird im Grunde genauso ruiniert wie einst die Osterinsel, nur dauert das aufgrund der Größe erheblich länger.


Weniger Größe.

Empirische erarbeitete Verbesserungen die im selben Kulturkreis relativ schnell Allgemeingut werden.

"Kulturmodell" weiter oben ist natürlich falsch. Bitte ich durch Kulturkreis zu ersetzen.

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23.08.2012, 18:46
Beitrag: #72
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(22.08.2012 13:19)Arkona schrieb:  Weisst du Schwabe, auf den ersten Blick hast du mit deiner These recht: Je größer, desto nachhaltiger. Aber das sehe ich anders: Unser Planet wird im Grunde genauso ruiniert wie einst die Osterinsel, nur dauert das aufgrund der Größe erheblich länger.

Jep, genau so ist es.
Wenn ich mich nicht täusche habe ich sogar einmal gelesen, dass sich die Entwicklung übertragen lässt. Man kann die Bevölkerung gegen die vorhandenen Ressourcen auftragen und erhält - na klar - ein exponentielles Wachstum. Aber irgendwann ist die maximale Kapazität erreicht und irgendwann kann man den Überverbrauch nicht mehr rückgängig machen und alles geht den Bach hinunter. Überträgt man den Graph der Osterinsel gegen die Erde sind wir ziemlich am Ende der Steigung angelangt.
Leider habe ich keine Quelle dafür, es ist nur eine Erinnerung dieser Vergleich.

Übrigens eine faszinierende Analogie:
Gibt man eine Gründerpopulation Bakterien in ein Reagenzglas mit neuem, reichhaltigen Medium brauchen diese erst einige Zeit sich daran zu gewöhnen. Danach steigt die Bakterienzahl massiv und exponetiell an, alle teilen sich und wachsen, es ist genug da. Irgendwann wird die Zelldichte hoch, toxische Abfallprodukte bilden sich, es sterben einige Zellen ab, ebensoviele wie neu dazu kommen. Eine stationäre Phase. Am Schluss ist alles soweit aufgebraucht, dass nach und nach alle sterben.
Ist die Menschheit die Bakterienkultur, und die Erde das Reagenzglas? Ich halte es für sehr gut möglich.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0920012733

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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