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Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
31.03.2013, 10:51
Beitrag: #1
Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Weil ich ja in dem einen oder anderen Thread die letzte Zeit viel über den trojansichen Krieg gestolpert bin, wäre hier die Frage:

Was wäre, wenn die Griechen den trojanischen Krieg nicht gewonnen und Troja nicht erobert hätte?

Ich weiß, daß die Beantwortung dieser Frage vor allem davon abhängig ist, welche bedeutung man dem trojanischen Krieg beimißt. Wenn es nur ein kleines Scharmützel war, dann hätte ein anderer Kriegsausgang wohl keine großen Auswirkungen gehabt.
Wenn es aber wirklich ein recht bedeutender Krieg war, müßten sich dann andere Szenarien ergeben haben.
Hätte es vielleicht die Seevölker- Invasion nicht gegeben?
Wie wären die Wanderungsbewegungen in Anatolien verlaufen, wenn der Krieg anders geendet hätte?
Was wäre aus Griechenland geworden?
Wie sähe unsere Geschichtsauffassung heute aus?

Ich bin gespannt, was ihr dazu zu sagen habt...

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31.03.2013, 12:24
Beitrag: #2
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Homer häte die Ilias nicht gedichtet.
Und Odysseus wäre auch ins Wasser gefallen anstatt auf die Circe.
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31.03.2013, 16:26
Beitrag: #3
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(31.03.2013 12:24)Harald1 schrieb:  Homer häte die Ilias nicht gedichtet.

Ja, das wäre auf jeden Fall eine Folge gewesen.
Nun stellt sich aber die Frage, was wir dann über das bronzezeitliche Griechenland wüßten. Denn es war ja Homer, der viele der Ausgrabungen in der Mitte des 19. jahrhunderts "inspirierte"...

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31.03.2013, 16:35
Beitrag: #4
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Nichts wäre anders, weil der Krieg so gar nicht stattgefunden hat. Und die Stadt und die Schachtgräber von Mykene hätte dann später jemand anders als Schliemann gefunden.

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31.03.2013, 16:43
Beitrag: #5
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(31.03.2013 16:35)Arkona schrieb:  Nichts wäre anders, weil der Krieg so gar nicht stattgefunden hat. Und die Stadt und die Schachtgräber von Mykene hätte dann später jemand anders als Schliemann gefunden.

Heißt das, du bezweifelst, daß es einen trojanischen Krieg gegeben hat- oder nur, daß es ihn so gegeben hat, wie Homer es geschrieben hat?

Letzteres ist zwar ziemlich sicher so, es bleibe aber fraglich, ob Homer die Illias auch geschrieben hätte, wenn die Geschichte anders ausgegangen wäre.

Was das finden anbetrifft- ja, vielleicht hätte das dann jemand anders gefunden. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht wüßte man jetzt zwar, daß da etwas ist, hätte aber gar nicht mehr die Kohle, es auszugraben.
Und wer weiß, wie derjenige, der das alles gefunden hat, seinen Fund eingeordnet hätte, wenn er von einer Niederlage der Mykener hätte ausgehen müssen.
ich bezweifle, daß wir dann heute das gleiche Bild der ägäischen Bronzezeit hätten, eben nur mit dem Unterschied, daß die Griechen dann nicht gewonnen hätten...

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31.03.2013, 18:33
Beitrag: #6
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Die Achäer haben eine mittelgroße Siedlung belagert und (vielleicht!) sogar niedergebrannt wie 100 andere auch. Hinterher kam ein Dichter und machte aus einer Mücke einen Elefanten. Ist jedenfalls meine unmaßgebliche Meinung.

Wir wissen doch, wie Ramses II. bei Kadesch von den Hethitern Prügel bekam und gerade noch seine eigene Haut retten konnte. Daheim ließ er das Ereignis als großen Sieg feiern, der nur durch sein persönliches Eingreifen zustande kam. Propaganda ist keine neuzeitliche Erfindung.

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31.03.2013, 21:59
Beitrag: #7
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Dann frage ich dich jetzt allen ernstes diese eine Frage, die ich bereits an anderer Stelle gestellt habe:
"Warum sollte die römische Bevölkerung darauf Wert legen, von einem anatolischen Kuhdorf abzustammen, das sich vor allem dadurch auszeichnet, daß ihm von Griechenland einst tüchtig der Marsch geblasen wurde"?

ich finde die Frage gut. Schade, daß sie nicht von mir ist.
Von mir ist aber die Frage- warum ausgerechnet Troia? Wenn es hunderte gleichrangiger Scharmützel gegeben hätte- warum hielt sich ausgerechnet der kampf um troja so lange im gedächtnis der Menschen, daß Homer rund 400 jahre später seine Illias schrieb? Warum gingen die ganzen Autoren der Antike davon aus, daß der troianische Krieg stattgefunden hat?
Klingt irgendwie nicht nach einem bedeutungslosen Scharmützel... Aber das wäre ja fast schon wieder einen eigenen Thread wert...

Nun gut, wenn du denkst, daß es ein bedeutungsloses Scharmützel ist, dann ist natürlich klar, daß du glaubst, daß durch einen troianischen Sieg nichts anders gewesen wäre.
Dann hätte Homer vielleicht von einem Sieg über irgendein anderes bedeutungsloses Kaff geschrieben...

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01.04.2013, 09:50
Beitrag: #8
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(31.03.2013 21:59)Bunbury schrieb:  Nun gut, wenn du denkst, daß es ein bedeutungsloses Scharmützel ist, dann ist natürlich klar, daß du glaubst, daß durch einen troianischen Sieg nichts anders gewesen wäre.
Dann hätte Homer vielleicht von einem Sieg über irgendein anderes bedeutungsloses Kaff geschrieben...
Genauso sehe ich das nunmal. Dass sich die Römer darauf beriefen und all das Drumherum gab es doch nur, weil Homer sich ausgerechnet dieses Themas annahm. Es hätte genauso gut ein anderes Kaff am östlichen Mittelmeer sein können.

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01.04.2013, 10:28
Beitrag: #9
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(01.04.2013 09:50)Arkona schrieb:  Dass sich die Römer darauf beriefen und all das Drumherum gab es doch nur, weil Homer sich ausgerechnet dieses Themas annahm. Es hätte genauso gut ein anderes Kaff am östlichen Mittelmeer sein können.

Homer hat ja nur ein ganz kleines Spektrum aus dem trojanischen Sagenkreis in seinen Werken behandelt. Außer dem Achilles- und dem Odysseus-Mythos sowie dem Sagenkreis um Aeneas (den Vergil mit spezifisch römischen Sagen verknüpfte) muss es noch eine ganze Menge mehr gegeben haben. Paris und Helena dürften ebenfalls einen eigenen Mythenzyklus gehabt haben, Hektor auch, Priamos wohl ebenfalls, ebenso Agamemmnon, Nestor, Ajax und die vielen anderen griechischen und trojanischen Helden. Und vergiss nicht die ganzen Helden (und Heldinnen!), die von außerhalb der griechischen und trojanischen Welt in den Kampf, wie er bei Homer beschrieben ist, engegriffen haben. Auch im Grunde lauter eigene Sagenkreise, die Homer - in dem Wissen, dass sie seinen Zuhörern bekannt sind - nur angekratzt hat und die uns heute verloren sind, weil sie nie in schriftliche Form gebracht wurden.

Ebenso wie es um den athenischen Theseus, den argolischen Herkules und rund um Theben oder auch um Alexander oder Karthago jeweils eigene Sagenkreise gab, war das auch mit Troja so, und bestimmt auch mit Ephesos, Milet, Sparta und wie sie alle hießen.

Dass sich z.B. die Römer so um Troja gekümmert haben (und ebenso z.B. die Franken), hängt gewiss auch damit zusammen, dass Homer mit seiner Ilias ein unvergleichliches Dokument hinterlassen hat, das natürlich mehr Einfluss hatte als die anderen, nicht in einem solchen Meisterwerk verewigten Mythen- und Sagenkeise (die gleichwohl der ganzen antiken Welt bekannt gewesen sein dürften).
Mit Troja hatte man zusätzlich eine Stadt, die von einer Übermacht belagert war und trotzdem zehn Jahre widerstand. Heroisch, muss man hinzufügen!
Wäre nicht der (hinter-)listige Odysseus gewesen, Troja hätte auch noch gesiegt! Hervorragend für ein sich selbst als heroisch und kriegerisch sehendes Volk bzw. eine ebensolche Stadt, um sich darauf zu berufen, von einem der trojanischen Kämpfer / Helden abzustammen.

VG
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01.04.2013, 10:42
Beitrag: #10
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(31.03.2013 16:26)Bunbury schrieb:  
(31.03.2013 12:24)Harald1 schrieb:  Homer häte die Ilias nicht gedichtet.

Ja, das wäre auf jeden Fall eine Folge gewesen.
Glaub ich nicht. Die Ilias hätte nur anders ausgesehen. Eventuell hätte es "nur" so etwas wie die Odyssee gegeben... Wink

(31.03.2013 16:26)Bunbury schrieb:  Nun stellt sich aber die Frage, was wir dann über das bronzezeitliche Griechenland wüßten. Denn es war ja Homer, der viele der Ausgrabungen in der Mitte des 19. jahrhunderts "inspirierte"...

Da es eine andere Ilias gegeben hätte, oder eben nur die Odyssee, hätten wir wohl trotzdem mindestens ein Epos gehabt, das uns Hinweise hätte geben können. Überdies wäre z.B. der Theseus-Sagenkreis oder die Mythen rund um die "Sieben von Theben" trotzdem überliefert worden, mit all ihren Hinweisen. Schliemann wäre vielleicht zuerst nach Mykene gefahren, und dann erst nach Troja, wer weiß? Alles Spekulatius. Knossos jedenfalls wäre auch ohne die Ilias augegraben worden, denn Evans fuhr dahin wegen diverser Fundstücke, die er im Vorfeld seiner Expedition erstanden hatte und weil er aufgrund der Theseus- und der Minotaurus-Sage wußte, dass da auf Kreta ein mächtiger König geherrscht hatte. Und natürlich auch wegen Schliemanns Erfolgen, von daher war auch Evans indirekt von Homer inspiriert.

VG
Christian
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01.04.2013, 12:30
Beitrag: #11
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(01.04.2013 10:28)913Chris schrieb:  Homer hat ja nur ein ganz kleines Spektrum aus dem trojanischen Sagenkreis in seinen Werken behandelt. Außer dem Achilles- und dem Odysseus-Mythos sowie dem Sagenkreis um Aeneas (den Vergil mit spezifisch römischen Sagen verknüpfte) muss es noch eine ganze Menge mehr gegeben haben. Paris und Helena dürften ebenfalls einen eigenen Mythenzyklus gehabt haben, Hektor auch, Priamos wohl ebenfalls, ebenso Agamemmnon, Nestor, Ajax und die vielen anderen griechischen und trojanischen Helden. Und vergiss nicht die ganzen Helden (und Heldinnen!), die von außerhalb der griechischen und trojanischen Welt in den Kampf, wie er bei Homer beschrieben ist, engegriffen haben. Auch im Grunde lauter eigene Sagenkreise, die Homer - in dem Wissen, dass sie seinen Zuhörern bekannt sind - nur angekratzt hat und die uns heute verloren sind, weil sie nie in schriftliche Form gebracht wurden.

Du hast schon recht. Aber warum sind das alles eigene Sagenkreise geworden? Doch nicht nur deshalb weil Troja verloren hat, oder?
Da frage ich mich auch, wie diese Sagenkreise ausgesehen hätten, wenn Troja gewonnen hätte...


(01.04.2013 10:28)913Chris schrieb:  Dass sich z.B. die Römer so um Troja gekümmert haben (und ebenso z.B. die Franken), hängt gewiss auch damit zusammen, dass Homer mit seiner Ilias ein unvergleichliches Dokument hinterlassen hat, das natürlich mehr Einfluss hatte als die anderen, nicht in einem solchen Meisterwerk verewigten Mythen- und Sagenkeise (die gleichwohl der ganzen antiken Welt bekannt gewesen sein dürften).

Findest du das wirklich überzeugend? Daß sich eine Siegermacht wie Rom nur aufgrund einer griechischen Überlieferung mit dem Verlierer identifiziert haben soll?
Meinst du nicht, daß die ganzen anderen Sagenkreise viel bessere "vorfahren" abgegeben hätten?

(01.04.2013 10:28)913Chris schrieb:  Mit Troja hatte man zusätzlich eine Stadt, die von einer Übermacht belagert war und trotzdem zehn Jahre widerstand. Heroisch, muss man hinzufügen!
Wäre nicht der (hinter-)listige Odysseus gewesen, Troja hätte auch noch gesiegt! Hervorragend für ein sich selbst als heroisch und kriegerisch sehendes Volk bzw. eine ebensolche Stadt, um sich darauf zu berufen, von einem der trojanischen Kämpfer / Helden abzustammen.

Diese Argumentation überzeugt mich nicht wirklich, muss ich ehrlich sagen.
Das paßt so überhaupt nicht zu Rom. ja, es paßt zu dem, was man über Rom weiß, daß die Römer Respekt davor hatten, daß die Trojaner 10 jahre standgehalten haben. Aber daß sie sie deshalb zu ihren Vorfahren erwählten?
Nein, das klingt echt nicht überzeugend.
Überzeugend wäre es, wenn man in der Antike Troja für bedeutsamer gehalten hätte als das heute. Dann würde alles viel besser passen.

Und das täte man wahrscheinlich, wenn Troja den krieg gewonnen hätte...

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01.04.2013, 12:51
Beitrag: #12
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Wenn ich bei Wiki nachlese, dann glaube ich fast, daß Troja den Krieg gewonnen hat. Bei Mykänischer Kultur steht da, daß der Untergang der mykenischen Burgen wahrscheinlich nicht auf die Dorer (!), sondern auf andere ominöse Angreifer, Seevölker ?!, zurückzuführen sei. Warum nicht die untergegangenen Trojaner? Wenn das Wissenschaft sein soll dann zweifle ich am Verstand dieser Denker.
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01.04.2013, 12:51
Beitrag: #13
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Homer selbst hat doch nur einen winzigen Teil des Troja-Komplexes verfasst, nämlich den "Zorn des Achill". Alles andere, auch das berühmte Holzpferd, stammt gar nicht von ihm sondern wurde später dazugestrickt. Homer hat lediglich ein ganzes Genre begründet. Deshalb ist meine Signatur eigentlich nicht korrekt.
Man kann es mit Tolkien vergleichen, um dessen "Herrn der Ringe" die ganze Fantasy mit Schwert und Magie gebaut ist.

Warum sich die Römer mit Troja identifizierten? Nun, wem gehört denn die Sympathie des Lesers - doch nicht den gierigen Mordbuben um Agamemnon und Achilles.

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01.04.2013, 15:18
Beitrag: #14
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(01.04.2013 12:51)Arkona schrieb:  Warum sich die Römer mit Troja identifizierten? Nun, wem gehört denn die Sympathie des Lesers - doch nicht den gierigen Mordbuben um Agamemnon und Achilles.

ja, ist das nicht erstaunlich? Da gilt ein Dichter als der bedeutenste griechische Dichter, der den griechischen Gegnern die edelsten Tugenden zuschreibt, aber die Vorfahren der Griechen als psychopathische Unsympathen darstellt.
Erstaunlich, erstaunlich, daß so viele griechische Autoren dennoch auf ihn Bezug genommen haben und die klasische griechische Tragödie, wonahc die edlen, Guten sterben müssen, hier ihren Anfang nahm...
(und da man es nicht hören kann- es zieht eine leise, feine Ironie durch das geschriebene...)

nein, ist schon klar- hinter "Homer" verbirgt sich mehr als ein Autor. Um so seltsamer, daß sie alle den Trojanern mehr Edelmut andichteten als den Griechen...

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01.04.2013, 22:36
Beitrag: #15
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Na, immerhin stammte Homer aus Kleinasien. Warum sollte er nicht zu den Trojanern halten? Achill als Hauptheld der Ilias immerhin ist ein aufgrund seiner Hybris scheiternder Held, und wie wir aus nichthomerischen wie auch homerischen Quellen wissen, endeten auch die anderen griechischen Helden nicht sehr rühmlich. Ob sie nun vom Liebhaber der Frau erschlagen werden oder jahrelang umherirren, wirklich gelohnt hat sich der trojanische Krieg für keinen der "Achäer"...

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01.04.2013, 22:41
Beitrag: #16
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(01.04.2013 12:30)Bunbury schrieb:  Findest du das wirklich überzeugend? Daß sich eine Siegermacht wie Rom nur aufgrund einer griechischen Überlieferung mit dem Verlierer identifiziert haben soll?

Immerhin waren die Römer alles andere als griechenfreundlich eingestellt. Ich erinnere an den alten Cato (Censorius), der die Griechen für was weiß ich hielt, nur nicht für gute Menschen. Dass er die Sophsiten aus Rom werfen ließ, war da ja nur die Spitze ders Eisbergs...
Und diese Haltung war auch im augusteischen Zeitalter noch nicht allzu gemildert. Wohl hatten die Griechen mittlerweile mehr Ansehen, aber wirklich positiv den Griechen gegenüber waren die Römer immer noch nicht eingestellt.
"Der Feind meines Feindes..." (usw.) trifft´s zwar nicht ganz, aber doch irgendwie...

VG
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02.04.2013, 00:21
Beitrag: #17
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
So gerne ich dir auch ansosnten immer zustimme, dieses Mal kann ich es wohl nicht.Wink
Es ist einfach nicht überzeugend. Die Römer hätten sich ja schließlich auch sonst wen aussuchen können, was die Abstammung anbetrifft. Die Sagenkreise sind ja schließlich voll davon. Da muss man nicht die trojaner nehmen, weil man die Griechen nicht leiden kann.

Nein, da denke ich dann eher, daß die Römer wohl tatsächlich von den Trojanern abstammen. Genanalysen scheinen das ja nahezulegen, daß einige Vorfahren der Römer aus dem Nordwesten Kleinasiens gekommen sein dürften.

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02.04.2013, 00:27
Beitrag: #18
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(01.04.2013 22:36)913Chris schrieb:  Na, immerhin stammte Homer aus Kleinasien. Warum sollte er nicht zu den Trojanern halten?
Soweit finde ich das auch nicht erstaunlich. Erstaunlich finde ich aber, daß sich diese trojafreundliche Propganda durch etliche jahre griechischer Erinnerung gequält hat...

(01.04.2013 22:36)913Chris schrieb:  Achill als Hauptheld der Ilias immerhin ist ein aufgrund seiner Hybris scheiternder Held, und wie wir aus nichthomerischen wie auch homerischen Quellen wissen, endeten auch die anderen griechischen Helden nicht sehr rühmlich. Ob sie nun vom Liebhaber der Frau erschlagen werden oder jahrelang umherirren, wirklich gelohnt hat sich der trojanische Krieg für keinen der "Achäer"...

VG
Christian

Zangger hat für die Intrepretation dieser "geschichten" eine recht interessante Theorie anzubieten- seiner Meinung nach deuten diese Geschichten darauf hin, daß es während der Abwesenheit der mykenischen herrscher zu Revolten innerhalb der Stadtstaaten gekommen ist und die herrschaftsverhältnisse verändert wurden.
Klingt nicht unplausibel...
In dem Fall wäre der Trojanische Krieg ein Krieg ohne Sieger- vielleicht ist das die wahre bedeutung der geschichte...

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02.04.2013, 03:06
Beitrag: #19
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(02.04.2013 00:27)Bunbury schrieb:  Zangger hat für die Intrepretation dieser "geschichten" eine recht interessante Theorie anzubieten- seiner Meinung nach deuten diese Geschichten darauf hin, daß es während der Abwesenheit der mykenischen herrscher zu Revolten innerhalb der Stadtstaaten gekommen ist und die herrschaftsverhältnisse verändert wurden.
Klingt nicht unplausibel...
In dem Fall wäre der Trojanische Krieg ein Krieg ohne Sieger- vielleicht ist das die wahre bedeutung der geschichte...
Wenn man z.B. die Geschichten um Agamemnon und seiner Familie vor und vor allem nach dem Trojanischen Krieg liest, kann man zu der Schlussfolgerung kommen, dass Kriege keine Sieger kennen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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02.04.2013, 10:30
Beitrag: #20
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(02.04.2013 00:21)Bunbury schrieb:  Es ist einfach nicht überzeugend. Die Römer hätten sich ja schließlich auch sonst wen aussuchen können, was die Abstammung anbetrifft. Die Sagenkreise sind ja schließlich voll davon. Da muss man nicht die trojaner nehmen, weil man die Griechen nicht leiden kann.

Weiterer Gesichtspunkt: Wo findet man "international" (sprich im Mittelmeerraum) bekannte Helden, die keine Griechen sind, die aber "international" als Helden angesehen sind und bei denen es plausibel ist, dass sie nach Italien gekommen sind? In Ilias & Co.
Und hier wieder vorzugsweise bei den Trojanern. Von den griechischen Helden berichten die Sagen ja, dass sie heimgekommen sind, wie auch immer. Aber wohin sind die ganzen trojanischen Helden gegangen, als Troja untergegangen ist? Von Aeneas gab es sicherlich schon eine Wanderungssage, die hat Vergil dann nur noch ausstaffiert und eventuell weiter gedichtet - sofern es nicht von Aeneas sowieso schon eine Sagenversion gab, die ihn ins westliche Mittelmeer führte (Karthago als Wanderungspunkt dürfte schon Bestandteil der Aeneas-Sage gewesen sein), wenn nicht sogar gleich nach Italien. Dann hätte Vergil diese Sage nur noch mit der wohl ebenfalls schon bekannten Romulus/Remus-Sage zusammenführen müssen.

Und schon hat Rom einen Ahnherrn, der in die sagenhafte Urzeit zurückführt...und hätte damit mit den Griechenstädten und Karthago gleichgezogen! Achja, die Etrusker nicht zu vergessen. Auch die hatten ja Ahnherrn aus dem Dunstkreis der Ilias aufzuweisen...nur Rom hatte solche Ahnherrn bis zu Vergil anscheinend nicht. Nur diese mittelitalienischen Bauernhelden...bäh! Wink

VG
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