Untergang Westroms

[WDPG]

(16.08.2012 09:21)Josip schrieb:  Was mich aber so wundert dass die Haubtstadt von Westrom nicht Rom sondern Ravenna war.
Rom war mehr das Kulturzentrum von Westrom und Ravenna denke ich war halt das Wirtschaftszentrum.
Oder liege ich da wieder falsch.

Würde eher so sagen, Rom war die alte Hauptstadt, das Zentrum des Reichs, das schwand zwar, aber die Bedeutung hatte man wohl auch noch im späten Rom.
Ravenna würde ich nicht als wirtschaftliches Zentrum sondern vor allem als politisches Zentrum sehen, da dort viele der Kaiser des späten Roms im Westen ihren Sitz hatten.

Der Grund: Man wollte näher an der von den Germanen bedrohten Grenze sein um hier schneller reagieren zu können. Deshalb wurde Mailand zum Regierungssitz, statt Rom. Doch Mailand erwies sich als zu unsicher und so verlegte Kaiser Honorius seine Hauptstadt in das sehr gut geschütze Ravenna, wo auch auch seine Nachfolger großteils ihren Sitz hatten.

[Josip]

Gut dankeschön für eine zweite Erklärung WDPG

[WDPG]

(16.08.2012 13:59)Josip schrieb:  Gut dankeschön für eine zweite Erklärung WDPG

Habe die erste zwar gelesen, aber denke meine beinhaltet doch noch eine Ergänzung.

[Maxdorfer]

(16.08.2012 09:21)Josip schrieb:  Was mich aber so wundert dass die Haubtstadt von Westrom nicht Rom sondern Ravenna war. Rom war mehr das Kulturzentrum von Westrom und Ravenna denke ich war halt das Wirtschaftszentrum. Oder liege ich da wieder falsch.

WDPG hat Recht, Ravenna lag einfach näher an den Grenzen und Rom hatte einfach seine Bedeutung verloren. Es hatte zwar immer noch symbolische Bedeutung, aber mit der Dezentralisierung des Reiches und dem immer weiter zunehmenden Bedeutungsverlust des Senats schwanden die Gründe für einen Kaiser, in Rom zu bleiben, zumal Rom eng war und schon ziemlich zugebaut. Paläste von 'zig Kaisern fanden sich, Villen, riesige Wohnviertel, lärmender Pöbel etc. Besonders letzterer mag auch noch ein Grund für den Umzug gewesen sein: In Rom gab es den wilden Mob, der gerne mal wütend durch die Straßen zog und Kaiser umbrachte. Ludwig XIV. (Ich weiß, ein weiter Sprung...) residierte ja auch nicht in Paris bei der Masse der Bevölkerung sondern im kleineren, ruhigen und exquisiten Versailles.

[WDPG]

(16.08.2012 17:01)Maxdorfer schrieb:  In Rom gab es den wilden Mob, der gerne mal wütend durch die Straßen zog und Kaiser umbrachte. Ludwig XIV. (Ich weiß, ein weiter Sprung...) residierte ja auch nicht in Paris bei der Masse der Bevölkerung sondern im kleineren, ruhigen und exquisiten Versailles.

Ein interessanter Denkansatz, finde ich. Aber ganz so sicher bin ich mir nicht. Mailand war zur Zeit des späten Roms auch eine sehr große Stadt und Honorius hätte ursprünglich dort seine Residenz gehabt. Aber wie gesagt, sie erwies sich als zu unsicher, so wurde es Ravenna.

[Sansavoir]

Für die Wahl Ravennas als Hauptstadt des Weströmischen Reiches spricht auch:

Ravenna war von Konstantinopel leichter zu erreichen. Ein in Ravenna residierender Kaiser konnte auch besser kontrolliert werden und falls notwendig durch in Dalmatien stationierte Truppen unterstützt werden. Dafür spricht, dass das spätere Exarchat Ravenna sich bis in die Mitte des 8. Jh. als byzantinische Exklave in Italien halten konnte.

[WDPG]

(16.08.2012 22:42)Sansavoir schrieb:  Ravenna war von Konstantinopel leichter zu erreichen. Ein in Ravenna residierender Kaiser konnte auch besser kontrolliert werden und falls notwendig durch in Dalmatien stationierte Truppen unterstützt werden. ....

Wobei man sagen muss das Ravenna auch schon die Hauptstadt war, als der Ostkaiser noch gar nicht so als Überkaiser gesehen wurde. In der Zeit von Kaiser Honorius meines Wissens nicht unbedingt so und da wurde Ravenna schon zur Hauptstadt bzw. Residenzstadt.

Aber natürlich kann auch hier der schnellere Zugang zu Konstantinopel von Vorteil gewesen sein.

[Sansavoir]

(19.08.2012 21:42)WDPG schrieb:  Wobei man sagen muss das Ravenna auch schon die Hauptstadt war, als der Ostkaiser noch gar nicht so als Überkaiser gesehen wurde. In der Zeit von Kaiser Honorius meines Wissens nicht unbedingt so und da wurde Ravenna schon zur Hauptstadt bzw. Residenzstadt.

Aber natürlich kann auch hier der schnellere Zugang zu Konstantinopel von Vorteil gewesen sein.

Man muss aber bedenken, dass seit der Verlegung der Hauptstadt durch Konstantin nach Konstantinopel der Schwerpunkt des Römischen Reiches nach Osten verlagert wurde. Und damit auch eine Politik aus der Sicht Konstantinopels den Vorrang bekam. Demnach war es für den Ostkaiser günstiger einen in Ravenna residierenden Westkaiser zu haben.

Die Verlegung der Hauptstadt von Rom nach Ravenna geschah ja unter der tatsächlichen Herrschaft des Heermeisters Stilicho im Jahr 402. Für ihn selbst war es natürlich auch vorteilhaft, in Ravenna zu residieren. Er entledigte sich dem Einfluss der römischen Senatsaristokratie und er hätte zwischen verschiedenen politischen Optionen lavieren können.

[WDPG]

(20.08.2012 19:07)Sansavoir schrieb:  Man muss aber bedenken, dass seit der Verlegung der Hauptstadt durch Konstantin nach Konstantinopel der Schwerpunkt des Römischen Reiches nach Osten verlagert wurde. Und damit auch eine Politik aus der Sicht Konstantinopels den Vorrang bekam. Demnach war es für den Ostkaiser günstiger einen in Ravenna residierenden Westkaiser zu haben.

Das sowieso. Ein Beispiel: Nach dem Ableben von Honorius, erbte für kurze Zeit Theodosius II das Westreich. Aber es war einfach nicht mehr möglich an all diesen Fronten gleichzeitig zu sein. Für den Osten hatten die Probleme des Ostens vorrang. Daher war es praktisch wenn es im Westen einen Kaiser gab, der mit dem Osten befreundet war und den Kaiser dort als Oberherren akzeptierte, wohl sogar praktischer, als im Westen zu herrschen (was dann sowieso eher nur theoretisch war).

[WDPG]

(20.08.2012 19:07)Sansavoir schrieb:  Die Verlegung der Hauptstadt von Rom nach Ravenna geschah ja unter der tatsächlichen Herrschaft des Heermeisters Stilicho im Jahr 402. Für ihn selbst war es natürlich auch vorteilhaft, in Ravenna zu residieren. Er entledigte sich dem Einfluss der römischen Senatsaristokratie und er hätte zwischen verschiedenen politischen Optionen lavieren können.

Ja, aber die Hauptstadt wurde 402 meines Wissens nicht von Rom, sondern von Mailand nach Ravenna verlegt.

[Sansavoir]

(20.08.2012 21:31)WDPG schrieb:  

(20.08.2012 19:07)Sansavoir schrieb:  Die Verlegung der Hauptstadt von Rom nach Ravenna geschah ja unter der tatsächlichen Herrschaft des Heermeisters Stilicho im Jahr 402. Für ihn selbst war es natürlich auch vorteilhaft, in Ravenna zu residieren. Er entledigte sich dem Einfluss der römischen Senatsaristokratie und er hätte zwischen verschiedenen politischen Optionen lavieren können.

Ja, aber die Hauptstadt wurde 402 meines Wissens nicht von Rom, sondern von Mailand nach Ravenna verlegt.

Das stimmt natürlich.

[Maxdorfer]

Die Gründe dafür, die Hauptstadt nach Mailand zu verlegen, waren wohl einfach, dass Mailand eine sehr wichtige Stadt in Italien war, wirtschaftlich und politisch wie auch religiös (der Mailänder Bischof hatte eine enorme Macht, die weit über die anderer Bischöfe hinausging). Der erste Kaiser, der in Mailand residierte, war Constans, der jüngste Sohn Konstantins des Großen, der von diesem den Mittelteil des römischen Reiches erbte.
Dass 402 die Hauptstadt nach Ravenna verlegt wurde, hatte dann eher strategische Gründe, man war näher an der Grenze, näher an Ostrom und hatte auch mehr Platz als im zugebauten Rom.

[WDPG]

(15.06.2013 19:56)Maxdorfer schrieb:  Die Gründe dafür, die Hauptstadt nach Mailand zu verlegen, waren wohl einfach, dass Mailand eine sehr wichtige Stadt in Italien war, wirtschaftlich und politisch wie auch religiös (der Mailänder Bischof hatte eine enorme Macht, die weit über die anderer Bischöfe hinausging). Der erste Kaiser, der in Mailand residierte, war Constans, der jüngste Sohn Konstantins des Großen, der von diesem den Mittelteil des römischen Reiches erbte.

Ein weiterer Grund: Mailand lag dann doch um einiges näher an der Grenze als Rom, aber doch in Italien. Von Mailand aus war es leichter in Kämpfe an der Grenze einzugreifen oder diese zu Koordinieren als von Rom.

[WDPG]

(15.06.2013 19:56)Maxdorfer schrieb:  Dass 402 die Hauptstadt nach Ravenna verlegt wurde, hatte dann eher strategische Gründe, man war näher an der Grenze, näher an Ostrom und hatte auch mehr Platz als im zugebauten Rom.

Und wohl der Hauptgrund: Ravenna lag extrem gut geschützt im Sumpfgebiet. Gefahr von Feinden, wenn ich mich nicht täusche von Germanenführer Radagaisus ausgehend, war es die den Kaiser dazu veranlassten Ravenna statt Mailand als Hauptstadt zu nehmen. Etwas was sich ja auch bewährte: Die Westgoten konnten zwar Rom einnehmen Ravenna war scheinbar ungefährdet. Und auch später tat man sich noch schwer Ravenna einzunehmen, sowohl Theoderich (gegen Odowakar), als auch Belister (gegen Ostgotenkönig Witigis) gelang es nur mit einer Liste die Stadt einzunehmen, militärisch alleine wäre das extrem schwierig gewesen.

Diese (fast) uneinnehmbarkeit war, denke ich, neben den von dir erwähnten Faktoren der Hauptgrund warum Ravenna zur Hauptsadt wurde.

[Maxdorfer]

(15.06.2013 23:04)WDPG schrieb:  

(15.06.2013 19:56)Maxdorfer schrieb:  Die Gründe dafür, die Hauptstadt nach Mailand zu verlegen, waren wohl einfach, dass Mailand eine sehr wichtige Stadt in Italien war, wirtschaftlich und politisch wie auch religiös (der Mailänder Bischof hatte eine enorme Macht, die weit über die anderer Bischöfe hinausging). Der erste Kaiser, der in Mailand residierte, war Constans, der jüngste Sohn Konstantins des Großen, der von diesem den Mittelteil des römischen Reiches erbte.

Ein weiterer Grund: Mailand lag dann doch um einiges näher an der Grenze als Rom, aber doch in Italien. Von Mailand aus war es leichter in Kämpfe an der Grenze einzugreifen oder diese zu Koordinieren als von Rom.

Das war ja auch später ein Grund für die Verlegung nach Ravenna. Man merkt schon, dass es in der Spätzeit des römischen Reiches immer dringlicher wurde, sich um die Barbaren zu kümmern, die ins Imperium einfielen, da diese sonst schnell zu einer ernsthaften Bedrohung geworden wären. Hinzu kam als weiterer Grund ja auch der Mehrfrontenkrieg.
Diese beiden Gründe bedingten einerseits die Teillung des Reiches in zwei, zwischenzeitlich sogar in drei oder vier Teile mit zusammenarbeitenden, aber doch teilweise selbstständigen Herrschern, andererseits auch die Verlegung der Hauptstadt in günstigere Gegenden - trotz allem Prestige, das Rom noch hatte: Nach Konstantinopel an den wirklich enorm praktischen Stützpunkt am Hellespont, und eben in eine andere italienische Stadt, von der man schneller in den Rest des Reiches kam, also Mailand bzw. Ravenna.

[WDPG]

(17.06.2013 18:46)Maxdorfer schrieb:  ...Diese beiden Gründe bedingten einerseits die Teillung des Reiches in zwei, zwischenzeitlich sogar in drei oder vier Teile mit zusammenarbeitenden, aber doch teilweise selbstständigen Herrschern, andererseits auch die Verlegung der Hauptstadt in günstigere Gegenden - trotz allem Prestige, das Rom noch hatte: Nach Konstantinopel an den wirklich enorm praktischen Stützpunkt am Hellespont, und eben in eine andere italienische Stadt, von der man schneller in den Rest des Reiches kam, also Mailand bzw. Ravenna.

Dem kann ich absolut zustimmen.

[Maxdorfer]

(15.06.2013 23:09)WDPG schrieb:  

(15.06.2013 19:56)Maxdorfer schrieb:  Dass 402 die Hauptstadt nach Ravenna verlegt wurde, hatte dann eher strategische Gründe, man war näher an der Grenze, näher an Ostrom und hatte auch mehr Platz als im zugebauten Rom.

Und wohl der Hauptgrund: Ravenna lag extrem gut geschützt im Sumpfgebiet. Gefahr von Feinden, wenn ich mich nicht täusche von Germanenführer Radagaisus ausgehend, war es die den Kaiser dazu veranlassten Ravenna statt Mailand als Hauptstadt zu nehmen. Etwas was sich ja auch bewährte: Die Westgoten konnten zwar Rom einnehmen Ravenna war scheinbar ungefährdet. Und auch später tat man sich noch schwer Ravenna einzunehmen, sowohl Theoderich (gegen Odowakar), als auch Belister (gegen Ostgotenkönig Witigis) gelang es nur mit einer Liste die Stadt einzunehmen, militärisch alleine wäre das extrem schwierig gewesen.

Diese (fast) uneinnehmbarkeit war, denke ich, neben den von dir erwähnten Faktoren der Hauptgrund warum Ravenna zur Hauptsadt wurde.

Rom lag doch auch inmitten eines Sumpfgebietes, an dessen Krankheitserregern viel später beispielsweise der römisch-deutsche Kaiser Otto III. sterben sollte (vermutlich Malaria). Außerdem gab es dort die Aurelianische Mauer, die das gesamte Stadtgebiet eigentlich recht gut schützte. Ich bezweifle also, dass das ein ausschlaggebender Hauptgrund gewesen sein dürfte, eher ein zusätzliches Plus für Ravenna, das vielleicht noch sicherer lag.

[kugelschreiber]

Ich hoffe einige erinnern sich noch an mich, sodass ich mir die Erklärung sparen kann.

So zum Thema Rom war gefärlich, aufgrund der Stolzen Bevölkerung, des Senats, das Stadtgebiet war zu groß um es konsequent zu verteidigen. Auch wenn ein Sumpf da war er muss schon die ganze Stadt umringen um wirklich hilfreich zu sein. Auch wenn ich mich erinnere, dass Hannibal ein Auge verloren haben soll, als er durch Sümpfe an Rom vorbeimaschierte. Wegen eines Mückenstiches übriegens.
Eine Hafenstadt als Ressiedenz war in diesen Zeiten auch hilfreich, so konnte man bei einer Belagerung fliehen.
Eine nähe zur Grenza muss wichtig gewesen sein, sonst kann ich es mir nicht erklären warum Aachen (auf gut deutsch "am Allerwertesten der Welt") zur Ressidenzstadt ausgebaut wurde. Könnte natürlich sein, dass es den umgedrehten Sinn hatte, weit weg von Rom und nah an den Legionen.

Westrom ging unter weil:
Wortwörtlich, dass füllt Bände.
bleirohre, Germaniesierung, verfall der Wirtschaft, Innere Kompflickte, die Völkerwanderung, Verweichlichung, Hochmut, zu lange Grenzen, Seuchen, Alliens.
Alles wurde schon in Betracht gezogen und alles stimmt wohl, ausser dem letzten grund natürlich.
Es wahr die Mischung, die Westrom untergehen ließ.

[Maxdorfer]

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Ich hoffe einige erinnern sich noch an mich, sodass ich mir die Erklärung sparen kann.

Ach ja, ich erinnere mich
Schön, dass auch du das neue Forum gefunden hast - Herzlich willkommen.

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  So zum Thema Rom war gefärlich, aufgrund der Stolzen Bevölkerung, des Senats, das Stadtgebiet war zu groß um es konsequent zu verteidigen. Auch wenn ein Sumpf da war er muss schon die ganze Stadt umringen um wirklich hilfreich zu sein. Auch wenn ich mich erinnere, dass Hannibal ein Auge verloren haben soll, als er durch Sümpfe an Rom vorbeimaschierte. Wegen eines Mückenstiches übriegens.
Eine Hafenstadt als Ressiedenz war in diesen Zeiten auch hilfreich, so konnte man bei einer Belagerung fliehen.

Stimmt, die Rom war einfach zu unpraktisch.

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Eine nähe zur Grenza muss wichtig gewesen sein, sonst kann ich es mir nicht erklären warum Aachen (auf gut deutsch "am Allerwertesten der Welt") zur Ressidenzstadt ausgebaut wurde. könnte natürlich sein, dass es den umgedrehten sinn hatte, weit weg von Rom und nah an den Legionen.

Das hing meines Wissens eher einfach mit einer privaten Vorliebe Kaiser Karls des Großen zusammen.

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Westrom ging unter weil:
Wortwörtlich, dass füllt Bände.
Bronzerohre, Germaniesierung, verfall der Wirtschaft, Innere Kompflickte, die Völkerwanderung, Verweichlichung, Hochmut, zu lange Grenzen, Seuchen, Alliens.

Alexander Demandt hat darüber mal ein Buch geschrieben, das sehr interessant sein soll. Ist leider vergriffen...

(21.06.2013 17:22)kugelschreiber schrieb:  Alles wurde schon in Betracht gezogen und alles stimmt wohl, ausser dem letzten grund natürlich.
Es wahr die Mischung, die Westrom untergehen ließ.

Direkt dürfte der Untergang Westroms vor allem mit außenpolitischen Gründen, also dem Einfall fremder Völker, und der gleichzeitigen Schwäche Roms, also innenpolitischen Gründen zusammenhängen. Gesellschaftliche Gründe gab es zwar auch, aber die sind meiner Meinung nach eher sekundär.

[kugelschreiber]

Zwei Fehler habe ich da gemacht:

1. hab Aachen mit Trier verwechselt.
Aachen war im Zentrum des Frankenreiches und so keine schlechte Wahl, auch nicht weit entfernt von den Sachsen.

2. hatte ich schon verbessert, aber zu spät Blei und nicht Bronzerohre.
Wahr ich wohl mit meinem Kopf in der Neuzeit.