Baumstrukturmodus | Linearer Modus

Sokrates · 29.08.2012, 16:10

Chairete .

Zugegeben Sir Carl Poper und andere Geistesgrößen sind schon
gewichtige Kaliber .

Aber ich denke daß in diesen kurzen Satz zuviel hineingeheimst wird .

Ich weiß daß ich nicht weiß .

War eigentlich nur eine Antwort auf eine Frage .
Und bedeutet einfach , auf diese Frage habe ich keine Antwort .

Oder volkstümlich und simpel ausgedrückt :
Sokrates wollte einfach antworten : Ich weiß es nicht .

913Chris · 29.08.2012, 16:23

(16.08.2012 20:09)Renegat schrieb: [quote='Wallenstein' pid='7399' dateline='134513523 ich bin da aber eher skeptisch, weil ich mir eine Massenflucht wegen eines jährlich moderat steigenden Wasserstandes schon mangels Masse nicht so recht vorstellen kann.

Jährlich moderat steigend? Das muss schneller gegangen sein, auch nach dem von dir verlinkten SZ-Artikel.
Mal kurz rechnen: Im Artikel ist von der 200fachen Wucht der Niagarafälle die Rede. Die Niagarafälle haben einen Wasserdurchfluss von durchschnittlich 4200 Kubikmeter(m3) pro Sekunde. Macht dann also für die "Bosporusfälle" 840.000 m3/sek oder 72.576.000.000 m3/Tag.

Das Schwarze Meer hat laut Wikipedia eine (derzeitige) Oberfläche von 461.000 Quadratkilometer, das sind 461.000.000.000 Quadratmeter (Wikipedia hat in der Seitenleiste bei den Daten und Fakten eine andere Größe stehen, aber ich hab mich jetzt mal für die größere Zahl entschieden).

Weil aber bei einem um 150 Meter niedrigeren Meeresspiegel die Fläche des Schwarzen Meeres um geschätzt drei Siebtel schrumpft, muss der Meeresspiegel anfangs der Bosporuskatastrophe recht rasant gestiegen sein:
Auusgehend von einer Fläche von nur noch 197571 km2 = 197571000000 m2 steigt der Meeresspiegel bei unveränderter Fläche in 408 Tagen um 150 Meter an, also in etwas mehr als einem Jahr. Der erste Meter (bei dem man angesichts der Größe des Schwarzen Meeres noch von einer annähernd unveränderten Gesamtfläche des Gewässers ausgehen kann, die Rechnung also noch nicht gravierend verfälscht wäre) wäre also in gut zwei Tagen geschafft.
Bei Dörfern, die nahe am Wasser stehen, machen ein paar Meter Wasseranstieg viel aus. In einer Woche stieg der Meeresspiegel um 3m und dürfte schon viele Dörfer überflutet haben, nach zwei Wochen war der Spiegel um 6m gestiegen und wohl eine allgemeine Flucht im Gange.

Von "moderat steigend" kann also gerade in der Anfangsphase der "Bosporusfälle" keine Rede sein...

VG
Christian

Arkona · 29.08.2012, 17:06

(29.08.2012 16:23)913Chris schrieb: In einer Woche stieg der Meeresspiegel um 3m und dürfte schon viele Dörfer überflutet haben, nach zwei Wochen war der Spiegel um 6m gestiegen und wohl eine allgemeine Flucht im Gange.

Von "moderat steigend" kann also gerade in der Anfangsphase der "Bosporusfälle" keine Rede sein...

VG
Christian

Ob das moderat ist, bleibt Auslegungssache. Zumindest hatten die Küstenbewohner noch Zeit ihr Bündel zu packen, wenn es denn wirklich so abgelaufen ist.

Renegat · 29.08.2012, 17:29

(29.08.2012 16:23)913Chris schrieb:
(16.08.2012 20:09)Renegat schrieb: [quote='Wallenstein' pid='7399' dateline='134513523 ich bin da aber eher skeptisch, weil ich mir eine Massenflucht wegen eines jährlich moderat steigenden Wasserstandes schon mangels Masse nicht so recht vorstellen kann.

Jährlich moderat steigend? Das muss schneller gegangen sein, auch nach dem von dir verlinkten SZ-Artikel.
Mal kurz rechnen: Im Artikel ist von der 200fachen Wucht der Niagarafälle die Rede. Die Niagarafälle haben einen Wasserdurchfluss von durchschnittlich 4200 Kubikmeter(m3) pro Sekunde. Macht dann also für die "Bosporusfälle" 840.000 m3/sek oder 72.576.000.000 m3/Tag.

Das Schwarze Meer hat laut Wikipedia eine (derzeitige) Oberfläche von 461.000 Quadratkilometer, das sind 461.000.000.000 Quadratmeter (Wikipedia hat in der Seitenleiste bei den Daten und Fakten eine andere Größe stehen, aber ich hab mich jetzt mal für die größere Zahl entschieden).

Weil aber bei einem um 150 Meter niedrigeren Meeresspiegel die Fläche des Schwarzen Meeres um geschätzt drei Siebtel schrumpft, muss der Meeresspiegel anfangs der Bosporuskatastrophe recht rasant gestiegen sein:
Auusgehend von einer Fläche von nur noch 197571 km2 = 197571000000 m2 steigt der Meeresspiegel bei unveränderter Fläche in 408 Tagen um 150 Meter an, also in etwas mehr als einem Jahr. Der erste Meter (bei dem man angesichts der Größe des Schwarzen Meeres noch von einer annähernd unveränderten Gesamtfläche des Gewässers ausgehen kann, die Rechnung also noch nicht gravierend verfälscht wäre) wäre also in gut zwei Tagen geschafft.
Bei Dörfern, die nahe am Wasser stehen, machen ein paar Meter Wasseranstieg viel aus. In einer Woche stieg der Meeresspiegel um 3m und dürfte schon viele Dörfer überflutet haben, nach zwei Wochen war der Spiegel um 6m gestiegen und wohl eine allgemeine Flucht im Gange.

Von "moderat steigend" kann also gerade in der Anfangsphase der "Bosporusfälle" keine Rede sein...

VG
Christian

Ich glaube dir deine Berechnung, zumal ich es nicht besser weiß.
Auch Herr Haarmann könnte mich überzeugen, wenn ich Kenntnis von Funden der untergegangenen Zivilisation hätte und dass da wirklich Bevölkerungsmassen lebten. Mit dem Buch bin ich noch nicht fertig, bis jetzt war da nichts konkretes.

krasnaja · 29.08.2012, 17:42

Das mag ja alles stimmen, das Vollaufen des Schwarzen Meeres korrespondiert aber nicht mit der Bibel, die Ereignisse aus dem fruchtbaren Halbmond beschreibt
Das Schwarze Meer ist zu weit weg, die 1000- 1700 km von Ur in Khaldäa (ich habe einmal eine Mittelwert genommen) durch Anatolien stellten doch eine ziemlich große Entfern4ng dar,
Für warscheinlicher halte ich die Sintflut der Bibel für ein Flut die mit einem Sunami infolge eines Erdbebens in Persien vergleichbar war;
Schächte von Ausgrabungen im Mündungsgebiet des Euphrat zeigen, dass bis zu einer bestimmten Höhe Zeugen von Besiedlungsspuren zu finden sind, dann in allen Schächten Schwemmsand und Sedimente, die auf eine Überflutung hindeuten und darunter fangen wieder Besiedlungsspuren an, jedoch wesentlich einfacher = erheblich älter und dieses Gebiet liegt weit hinter der angenommenen Küstenlinie des Schatt el arabs.
Ich lese nachher noch einmal nach.

Arkona · 29.08.2012, 18:43

Den Schatt-el-arab gab es damals noch nicht, Euphrat und Tigris hatten getrennte Mündungen. Seitdem hat sich der Golf aufgefüllt, neues Schwemmland ist entstanden. Die Deutung der Flutspuren geht auf Wooley, damals Ausgräber im alten Ur, zurück. Seitdem erfreut sich die mesopot. Sintflut-These ungebrochener Beliebtheit, ob nun durch Erdbeben oder Wirbelsturm. Wahrscheinlicher als Überlieferungsquelle erscheint mir das allemal, denn da muss dann tatsächlich gleich landunter mit vielen Todesopfern gewesen sein. Am Schwarzen Meer wurden nur langsam die Füße nass.

Maxdorfer · 29.08.2012, 19:18

(29.08.2012 16:10)Sokrates schrieb: Chairete .

Zugegeben Sir Carl Poper und andere Geistesgrößen sind schon
gewichtige Kaliber .

Aber ich denke daß in diesen kurzen Satz zuviel hineingeheimst wird .

Ich weiß daß ich nicht weiß .

War eigentlich nur eine Antwort auf eine Frage .
Und bedeutet einfach , auf diese Frage habe ich keine Antwort .

Oder volkstümlich und simpel ausgedrückt :
Sokrates wollte einfach antworten : Ich weiß es nicht .

Das muss ich korrigieren:

Das Orakel von Delphi ließ verlautbaren, Sokrates sei der intelligenteste Mensch auf Erden.

Darauf richtete der solcherart geehrte ein Gastmahl her und lud dazu alle Geistesgrößen des damaligen Griechenlands ein.

Erst danach erlaubte er sich einen Kommentar zu der Auszeichnung der Priester von Delphi:

Er sei tatsächlich der intelligenteste Mann auf Erden.
Er wisse zwar genauso wenig wie alle anderen, aber immerhin wisse er, dass er nichts weiß.

Er sei seiner Nicht-Wissenheit bewusst.
Also habe das Orakel tatsächlich Recht.

Ja so war er, der gute Sokrates.

Platon überliefert das so:

Zitat:Denn es mag wohl eben keiner von uns etwas tüchtiges oder sonderliches wissen; allein dieser doch meint zu wissen, da er nicht weiß, ich aber, wie ich eben nicht weiß, so meine ich es auch nicht. Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er, daß ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen.

Platon, Apologie des Sokrates, Übersetzung von Friedrich Schleiermacher

VG
Der Maxdorfer

PS: Aber eigentlich sollten wir doch besser zum Thema zurückkehren.

krasnaja · 29.08.2012, 19:48

(29.08.2012 18:43)Arkona schrieb: Den Schatt-el-arab gab es damals noch nicht, Euphrat und Tigris hatten getrennte Mündungen. Seitdem hat sich der Golf aufgefüllt, neues Schwemmland ist entstanden. Die Deutung der Flutspuren geht auf Wooley, damals Ausgräber im alten Ur, zurück. Seitdem erfreut sich die mesopot. Sintflut-These ungebrochener Beliebtheit, ob nun durch Erdbeben oder Wirbelsturm. Wahrscheinlicher als Überlieferungsquelle erscheint mir das allemal, denn da muss dann tatsächlich gleich landunter mit vielen Todesopfern gewesen sein. Am Schwarzen Meer wurden nur langsam die Füße nass.

.... darum eigentlich nicht weltbewegend.
Ich habe den Schatt el arab nur darum angeführt, um in etwa die Gegend für geografisch etwas Unkundigere zu markieren. Ich war schon mal da.
Richtig,Wooley wars vor rd.90 Jahren
Und das gilgamesch-epos ergänzt die Bibel und das Ganze HAT !!! sich vor rd. 6000 Jahren abgespielt.
Möglicherweise haben die Verfasser des biblischen Textes vom gilgamesch Epos abgeschrieben, die Bibel ja immer so eine pädagogische Ader hat,
Auch die Beschreibung von Noah in der Bibel und die von Utnapischtim im Gilgamesch-Epos ist ähnlich.
Und da das Gilgamesch-Epos nicht den erzieherischen Aspekt der Bibel hat, hinter der von "Gott geschickten" Sind- (Sündflut) kein zürnender Gott stand, halte ich die Sindflut im Mesopotamien für die Sindflut der Bibel.

Das schließt natürlich nicht den Wasserfall am Bosporus aus.

.

Wallenstein · 30.08.2012, 14:39

(29.08.2012 16:23)913Chris schrieb: Jährlich moderat steigend? Das muss schneller gegangen sein, auch nach dem von dir verlinkten SZ-Artikel.
Mal kurz rechnen: Im Artikel ist von der 200fachen Wucht der Niagarafälle die Rede. Die Niagarafälle haben einen Wasserdurchfluss von durchschnittlich 4200 Kubikmeter(m3) pro Sekunde. Macht dann also für die "Bosporusfälle" 840.000 m3/sek oder 72.576.000.000 m3/Tag.

Das Schwarze Meer hat laut Wikipedia eine (derzeitige) Oberfläche von 461.000 Quadratkilometer, das sind 461.000.000.000 Quadratmeter (Wikipedia hat in der Seitenleiste bei den Daten und Fakten eine andere Größe stehen, aber ich hab mich jetzt mal für die größere Zahl entschieden).

Weil aber bei einem um 150 Meter niedrigeren Meeresspiegel die Fläche des Schwarzen Meeres um geschätzt drei Siebtel schrumpft, muss der Meeresspiegel anfangs der Bosporuskatastrophe recht rasant gestiegen sein:
Auusgehend von einer Fläche von nur noch 197571 km2 = 197571000000 m2 steigt der Meeresspiegel bei unveränderter Fläche in 408 Tagen um 150 Meter an, also in etwas mehr als einem Jahr. Der erste Meter (bei dem man angesichts der Größe des Schwarzen Meeres noch von einer annähernd unveränderten Gesamtfläche des Gewässers ausgehen kann, die Rechnung also noch nicht gravierend verfälscht wäre) wäre also in gut zwei Tagen geschafft.
Bei Dörfern, die nahe am Wasser stehen, machen ein paar Meter Wasseranstieg viel aus. In einer Woche stieg der Meeresspiegel um 3m und dürfte schon viele Dörfer überflutet haben, nach zwei Wochen war der Spiegel um 6m gestiegen und wohl eine allgemeine Flucht im Gange.

Von "moderat steigend" kann also gerade in der Anfangsphase der "Bosporusfälle" keine Rede sein...

Um darüber eine einigermaßen verläßliche Aussage treffen zu können, müßte man die Struktur, die geographischen Gegegebebheiten, vor allem den Anstieg des (Meeres)bodens, des Schelfs, welcher damals überflutet wurde, genau kennen.
Mit diesen Daten könnte man dann das benötigte Volumen und die benötigte Zeit integrierend errechnen. Ich denke, dass das auch schon gemacht wurde.

Wie von dir, auch von mir ein Bsp., einfach um die Größenordnung feststellen zu können.
Dabei gehe ich von ähnlichen Zahlen aus wie du.

Gegenwärtiges Volumen des Schwarzen Meeres: ca. 547.000 km³.
Gegenwärtige Öberfläche des Schwarzen Meeres: ca. 424.000 km² (meinetwegen auch 461.000)
Volumenstrom der Niagarafälle: ca. 5.000 m³/s (es schwankt), d.h
5.000 m³/s x 3600 s/h *24 h/d * 365 d/a. = 157.680.000.000 m³/a = 157,68 km³/a.
Das 200 Fache davon wären ca. 31.536 km³/a, welche dort für den Bosporus-Wasserfall veranschlagt werden.
Prozentual auf das Volumen des heutigen Schwarzen Meeres bezogen, wären das ungefähr 5,7% Volumenzuwachs pro Jahr. Auf einen Tag bezogen, bedeutet das ca. 0,015% Volumenzuwachs.

Völlig abgesehen davon, wie sich die Schelfregionen der heutigen Schwarzmeerküste darstellen, die letztendlich damals geflutet wurden - und seien sie noch so flach gewesen -, kann von einer völlig überraschenden Wässerung nicht die Rede sein, es muss vergleichsweise moderat geschehen sein. Wenn es überhaupt so geschah.

Auch frage ich mich, wie du auf eine damalige (vor der Flutung) Meeresfläche von nur noch 197.571 km² kommst.
Bei einer Senkung des heutigen Meerespiegels um 150 m ergäbe sich eine um 3/7 kleinere Meeresoberfläche. Da hast du recht und man ist sich darüber auch ziemlich einig.
Aber wenn ich 461.000 km² um 3/7 reduziere, bleiben 4/7 und ich komme auf (461.000*4/7) = 263.428 km².
Kein riesiger Unterschied, ein Österreicher allerdings, könnte so etwas natürlich etwas anders sehen.

913Chris · 30.08.2012, 19:41

(30.08.2012 14:39)Wallenstein schrieb: Volumenstrom der Niagarafälle: ca. 5.000 m³/s (es schwankt), d.h
5.000 m³/s x 3600 s/h *24 h/d * 365 d/a. = 157.680.000.000 m³/a = 157,68 km³/a.
Das 200 Fache davon wären ca. 31.536 km³/a, welche dort für den Bosporus-Wasserfall veranschlagt werden.

Naja, ich hab den Durchschnitt genommen, der um 800 m3/sek niedriger ist. Nimmt man einen höheren Wert, beschleunigt sich das Volllaufen des Schwarzen Meeres noch.

(30.08.2012 14:39)Wallenstein schrieb: Prozentual auf das Volumen des heutigen Schwarzen Meeres bezogen, wären das ungefähr 5,7% Volumenzuwachs pro Jahr. Auf einen Tag bezogen, bedeutet das ca. 0,015% Volumenzuwachs.

Darum geht´s doch gar nicht. Abgesehen davon, dass das Volumen vor dem Bosporus-Wassersturz geringer war, der Zuwachs sich also mehr auswirkte, interessiert hier doch mehr, wie schnell der Wasserspiegel anstieg und nicht, um wieviel mehr Wasser im Schwarzen Meer war.

(30.08.2012 14:39)Wallenstein schrieb: Auch frage ich mich, wie du auf eine damalige (vor der Flutung) Meeresfläche von nur noch 197.571 km² kommst.
Bei einer Senkung des heutigen Meerespiegels um 150 m ergäbe sich eine um 3/7 kleinere Meeresoberfläche. Da hast du recht und man ist sich darüber auch ziemlich einig.
Aber wenn ich 461.000 km² um 3/7 reduziere, bleiben 4/7 und ich komme auf (461.000*4/7) = 263.428 km².

Ja, stimmt, in der Hektik hab ich den Wert der 3/7 genommen. der ist um 65000km2 niedriger. Macht aber keinen so großen Unterschied, denn den Anstieg von 1 Meter pro Tag bleibt aber ungefähr gleich; ich hab nämlich meine Ergebnisse abgerundet.

(30.08.2012 14:39)Wallenstein schrieb: Kein riesiger Unterschied, ein Österreicher allerdings, könnte so etwas natürlich etwas anders sehen.

)

913Chris · 30.08.2012, 19:46

(29.08.2012 17:42)krasnaja schrieb: Das mag ja alles stimmen, das Vollaufen des Schwarzen Meeres korrespondiert aber nicht mit der Bibel, die Ereignisse aus dem fruchtbaren Halbmond beschreibt
Das Schwarze Meer ist zu weit weg, die 1000- 1700 km von Ur in Khaldäa (ich habe einmal eine Mittelwert genommen) durch Anatolien stellten doch eine ziemlich große Entfern4ng dar

Überhaupt nicht. Es müssen ja nicht die Flüchtlinge diese Entfernung überbrücken, sondern nur die Geschichte. Wer sagt dir, dass das Gilgamesch-Epos die erste literarische Ausmalung der Sintflut-Geschichte war? So literarisch hochstehend, wie das Gilgamesch-Epos ist, war es bestimmt nicht der erste Versuch, diese Geschichten in literarische Form zu bringen. Die Geschichte selbst bzw. die Basis für das Gilgamesch-Epos muss weitaus älter sein.

Da die Bewohner Mesopotamiens die jährlichen Fluten von Euphrat und Tigris kannten, konnten sie sich ungefähr vorstellen, wie wahnsinnig die Flut gewesen sein muss, von der die Kunde über die anatolischen Berge kam...und haben sie dann noch mehr ausgemalt. So könnte ich es mir zumindest vorstellen. Denn dass ein Schiff auf einem Berg landet, das ist sicherlich literarische Übertreibung.

Und, nicht vergessen, die Bibel liefert keinen Tatsachenbericht. Sie kleidet theologische Erkenntnisse in Geschichtenform. Der alttestamentarischen Geschichte kommt es darauf an, das Verhältnis zwischen Gott und Menschen zu beschreiben, nicht darauf, ob die beschriebene Flut denn auch tatsächlich so stattgefunden hat.

VG
Christian

krasnaja · 31.08.2012, 09:31

(30.08.2012 19:46)913Chris schrieb:
(29.08.2012 17:42)krasnaja schrieb: Das mag ja alles stimmen, das Vollaufen des Schwarzen Meeres korrespondiert aber nicht mit der Bibel, die Ereignisse aus dem fruchtbaren Halbmond beschreibt
Das Schwarze Meer ist zu weit weg, die 1000- 1700 km von Ur in Khaldäa (ich habe einmal eine Mittelwert genommen) durch Anatolien stellten doch eine ziemlich große Entfern4ng dar

Überhaupt nicht. Es müssen ja nicht die Flüchtlinge diese Entfernung überbrücken, sondern nur die Geschichte. Wer sagt dir, dass das Gilgamesch-Epos die erste literarische Ausmalung der Sintflut-Geschichte war? So literarisch hochstehend, wie das Gilgamesch-Epos ist, war es bestimmt nicht der erste Versuch, diese Geschichten in literarische Form zu bringen. Die Geschichte selbst bzw. die Basis für das Gilgamesch-Epos muss weitaus älter sein.

Da die Bewohner Mesopotamiens die jährlichen Fluten von Euphrat und Tigris kannten, konnten sie sich ungefähr vorstellen, wie wahnsinnig die Flut gewesen sein muss, von der die Kunde über die anatolischen Berge kam...und haben sie dann noch mehr ausgemalt. So könnte ich es mir zumindest vorstellen. Denn dass ein Schiff auf einem Berg landet, das ist sicherlich literarische Übertreibung.

Und, nicht vergessen, die Bibel liefert keinen Tatsachenbericht. Sie kleidet theologische Erkenntnisse in Geschichtenform. Der alttestamentarischen Geschichte kommt es darauf an, das Verhältnis zwischen Gott und Menschen zu beschreiben, nicht darauf, ob die beschriebene Flut denn auch tatsächlich so stattgefunden hat.

VG
Christian

Deine Argumentation halte ich für zu dünn:

1.) Die Bibel liefert durchaus Tatsachenberichte, zwar nicht in der uns heute als Tatsache vorauszusetzenden Form, jedoch in einer durchaus nachprüfbaren und erklärbaren Sachlichkeit.

2.) Ob die real in Mespotamien stattgefundene Flut nun über die Flüsse oder vom arabischen Golf herkam, ist nebensächlich.

3.) Und wer soll diese "Geschichte der Welt" dann aufgeschrieben haben ?
Wer schrieb denn damals überhaupt ?

So wie das Alte Testament wie auch das Gilgamesch-Epos sind eine Ansammlung von erst einmal erzählten Geschichten.
Und was ist Geschichte ? Geschichte ist DAS, was Zeitgenossen für erwähnenswert hielten. Darum Geschichte kein Zweig der Wissenschaft sondern der Literatur ist.

4.) Ich halte den Anspruch des Alten Testaments - die Beschreibung des Verhältnisses von Gott zu den Menschen - für fragwürdig, weil dort Gott als der strafende, Gott dargestellt wird, vor dem man Angst haben muss, sich damit Jesus sogar gegen "Gott" stellt.
Gerade die Sintflut wird als die Strafe Gottes im AT dargestellt, wie auch die Tatsache der untergegangenen Orte Sodom und Gomorrha - historisch ja als Tatsache nachgewiesen, als Strafe Gottes dargestellt wird.

Über die Gründe, warum historische Tatsachen in der Überlieferung der Bibel immer so einen anklagenden touch haben, lässt sich vortrefflich streiten.

913Chris · 31.08.2012, 14:05

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: Deine Argumentation halte ich für zu dünn:

Tscha, was soll man dazu noch sagen?

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: 1.) Die Bibel liefert durchaus Tatsachenberichte, zwar nicht in der uns heute als Tatsache vorauszusetzenden Form, jedoch in einer durchaus nachprüfbaren und erklärbaren Sachlichkeit.

Da besteht aber schon ein Unterschied zum Terminus "Tatsache".
Und jede in der Bibel - du meinst vermutlich nur das AT - vermittelte Tatsache ist in den Dienst der Vermittlung einer theologischen Aussage gestellt, muss also auch immer vor diesem Hintergrund gesehen werden.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: 2.) Ob die real in Mespotamien stattgefundene Flut nun über die Flüsse oder vom arabischen Golf herkam, ist nebensächlich.

"Die" real in Mesopotamien stattgefundene Flut gab es nicht. Die Flüsse traten regelmäßig über die Ufer, mal mehr, mal weniger.
Was in Ur gefunden wurde, sind die Ablagerungen einer besonders großen Flut, die jedoch für den Sintflutmythos kaum taugt, weil sie nichtsdestotrotz lokal oder maximal regional begrenzt war.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: 3.) Und wer soll diese "Geschichte der Welt" dann aufgeschrieben haben ?
Wer schrieb denn damals überhaupt ?

Priester, v.a. In Mesopotamien konnten aber ziemlich viele schreiben, Händler z.B.
Das AT in der uns heute bekannten Form wurde größtenteils von jüdischen Priestern aufgeschrieben, die in der Zeit der Babylonischen Gefangenschaft verhindern wollten, dass sich die Juden im Vielvölkergemisch Babylons verloren. Die von ihnen aufgezeichneten Geschichten entsprechen jeweils der Redaktionsform des 6.Jhs.v.Chr. und sollten der (Neu-)Identifikation der Juden mit ihrem Glauben dienen.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: So wie das Alte Testament wie auch das Gilgamesch-Epos sind eine Ansammlung von erst einmal erzählten Geschichten.

Das ist bei jedem antiken Epos so. Originäre Erfindungen von Geschichten gibt es erst seit der Neuzeit.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: Und was ist Geschichte ? Geschichte ist DAS, was Zeitgenossen für erwähnenswert hielten. Darum Geschichte kein Zweig der Wissenschaft sondern der Literatur ist.

Soll ich jetzt lachen oder weinen? Ist Literaturwissenschaft für dich keine Wissenschaft?
Die Geschichtswissenschaft gehört übrigens ebenso wie die Literaturwissenschaft zu den Gesellschaftswissenschaften und diese sind aus historischen Gründen der Philosophie zugeordnet (siehe abendländische Universitätsgeschichte).

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: 4.) Ich halte den Anspruch des Alten Testaments - die Beschreibung des Verhältnisses von Gott zu den Menschen - für fragwürdig, weil dort Gott als der strafende, Gott dargestellt wird, vor dem man Angst haben muss, sich damit Jesus sogar gegen "Gott" stellt.
Gerade die Sintflut wird als die Strafe Gottes im AT dargestellt, wie auch die Tatsache der untergegangenen Orte Sodom und Gomorrha - historisch ja als Tatsache nachgewiesen, als Strafe Gottes dargestellt wird.

Jedes Mal wurden aber die "Guten" = Gottesfürchtigen gerettet. Aus diesen sind laut AT die Juden hervorgegangen, diese Geschichten dienten also dem Ansporn, das Wort Gottes zu beachten. Die Strafe steht bei den von dir angesprochenen Geschichten nicht im Vordergrund, eher die Errettung der Gottesfürchtigen.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: Über die Gründe, warum historische Tatsachen in der Überlieferung der Bibel immer so einen anklagenden touch haben, lässt sich vortrefflich streiten.

Stimmt. Vor allem darüber, ob dieser Touch tatsächlich vorhanden ist.

VG
Christian

Arkona · 31.08.2012, 14:34

(31.08.2012 14:05)913Chris schrieb: "Die" real in Mesopotamien stattgefundene Flut gab es nicht. Die Flüsse traten regelmäßig über die Ufer, mal mehr, mal weniger.
Was in Ur gefunden wurde, sind die Ablagerungen einer besonders großen Flut, die jedoch für den Sintflutmythos kaum taugt, weil sie nichtsdestotrotz lokal oder maximal regional begrenzt war.

Löse dich mal vom Globus und vom 21. Jahrhundert. Eine Flutkatastrophe, die das mesopotamische Tiefland betraf, war für die dortigen seßhaften Bewohner damals die ganze Welt.

Bunbury · 31.08.2012, 14:52

Interessante Debatte hier.

So, ich würde jetzt gerne eine Zwischenbilanz ziehen.
Wenn ich das richtig nachverfolgt habe, geht es darum, ob jetzt die - nicht gesicherte- Flutung des Schwarzen Meeres oder die Überschwemmungen in der Stadt Ur die Grundlage für den Sintflut- mythos lieferten.

Gibt es vielleicht noch weitere Kandidaten?

Und die zweite Frage: Warum wird immer so kategorisch ausgeschlossen, daß ein weiter entferntes Ereignis beschrieben wird?
Vielleicht haben die jüdischen Schreiber, die die Geschichte der Sintflut gehört haben, ja tatsächlich von mehreren Überflutungen an unterschiedlichen Stellen gehört- und sich darauf hin gesagt, daß es eine große, erdumspannende Überfltung gegeben haben muss...

Nur so ein Gedanke...

krasnaja · 31.08.2012, 15:07

(31.08.2012 14:52)Bunbury schrieb: Interessante Debatte hier.

So, ich würde jetzt gerne eine Zwischenbilanz ziehen.
Wenn ich das richtig nachverfolgt habe, geht es darum, ob jetzt die - nicht gesicherte- Flutung des Schwarzen Meeres oder die Überschwemmungen in der Stadt Ur die Grundlage für den Sintflut- mythos lieferten.

Gibt es vielleicht noch weitere Kandidaten?

Und die zweite Frage: Warum wird immer so kategorisch ausgeschlossen, daß ein weiter entferntes Ereignis beschrieben wird?
Vielleicht haben die jüdischen Schreiber, die die Geschichte der Sintflut gehört haben, ja tatsächlich von mehreren Überflutungen an unterschiedlichen Stellen gehört- und sich darauf hin gesagt, daß es eine große, erdumspannende Überfltung gegeben haben muss...

Nur so ein Gedanke...

Gedanke darum falsch, weil "die Welt" der damaligen Zeit den fruchtbaren Halbmond umfasste, noch nicht einmal bis zu den Säulen des Herkules ging, und auch nicht Kleinasien umfasste.

krasnaja · 31.08.2012, 15:37

(31.08.2012 14:05)913Chris schrieb:
(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: Deine Argumentation halte ich für zu dünn:
Tscha, was soll man dazu noch sagen?

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: 1.) Die Bibel liefert durchaus Tatsachenberichte, zwar nicht in der uns heute als Tatsache vorauszusetzenden Form, jedoch in einer durchaus nachprüfbaren und erklärbaren Sachlichkeit.
Da besteht aber schon ein Unterschied zum Terminus "Tatsache".
Und jede in der Bibel - du meinst vermutlich nur das AT - vermittelte Tatsache ist in den Dienst der Vermittlung einer theologischen Aussage gestellt, muss also auch immer vor diesem Hintergrund gesehen werden.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: 2.) Ob die real in Mespotamien stattgefundene Flut nun über die Flüsse oder vom arabischen Golf herkam, ist nebensächlich.
"Die" real in Mesopotamien stattgefundene Flut gab es nicht. Die Flüsse traten regelmäßig über die Ufer, mal mehr, mal weniger.
Was in Ur gefunden wurde, sind die Ablagerungen einer besonders großen Flut, die jedoch für den Sintflutmythos kaum taugt, weil sie nichtsdestotrotz lokal oder maximal regional begrenzt war.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: 3.) Und wer soll diese "Geschichte der Welt" dann aufgeschrieben haben ?
Wer schrieb denn damals überhaupt ?
Priester, v.a. In Mesopotamien konnten aber ziemlich viele schreiben, Händler z.B.
Das AT in der uns heute bekannten Form wurde größtenteils von jüdischen Priestern aufgeschrieben, die in der Zeit der Babylonischen Gefangenschaft verhindern wollten, dass sich die Juden im Vielvölkergemisch Babylons verloren. Die von ihnen aufgezeichneten Geschichten entsprechen jeweils der Redaktionsform des 6.Jhs.v.Chr. und sollten der (Neu-)Identifikation der Juden mit ihrem Glauben dienen.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: So wie das Alte Testament wie auch das Gilgamesch-Epos sind eine Ansammlung von erst einmal erzählten Geschichten.
Das ist bei jedem antiken Epos so. Originäre Erfindungen von Geschichten gibt es erst seit der Neuzeit.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: Und was ist Geschichte ? Geschichte ist DAS, was Zeitgenossen für erwähnenswert hielten. Darum Geschichte kein Zweig der Wissenschaft sondern der Literatur ist.
Soll ich jetzt lachen oder weinen? Ist Literaturwissenschaft für dich keine Wissenschaft?
Die Geschichtswissenschaft gehört übrigens ebenso wie die Literaturwissenschaft zu den Gesellschaftswissenschaften und diese sind aus historischen Gründen der Philosophie zugeordnet (siehe abendländische Universitätsgeschichte).

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: 4.) Ich halte den Anspruch des Alten Testaments - die Beschreibung des Verhältnisses von Gott zu den Menschen - für fragwürdig, weil dort Gott als der strafende, Gott dargestellt wird, vor dem man Angst haben muss, sich damit Jesus sogar gegen "Gott" stellt.
Gerade die Sintflut wird als die Strafe Gottes im AT dargestellt, wie auch die Tatsache der untergegangenen Orte Sodom und Gomorrha - historisch ja als Tatsache nachgewiesen, als Strafe Gottes dargestellt wird.
Jedes Mal wurden aber die "Guten" = Gottesfürchtigen gerettet. Aus diesen sind laut AT die Juden hervorgegangen, diese Geschichten dienten also dem Ansporn, das Wort Gottes zu beachten. Die Strafe steht bei den von dir angesprochenen Geschichten nicht im Vordergrund, eher die Errettung der Gottesfürchtigen.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb: Über die Gründe, warum historische Tatsachen in der Überlieferung der Bibel immer so einen anklagenden touch haben, lässt sich vortrefflich streiten.
Stimmt. Vor allem darüber, ob dieser Touch tatsächlich vorhanden ist.

VG
Christian

Aber chris, ich kann doch eine Meinung zu Deiner Argumentation haben.

1.) Tatsachen sind im AT nicht unbedingt in Relation zur Religion gestellt, denke an den Auszug der Juden aus Ägypten (Schilfmeer, Teilung des Meeres, das Mana-Wunder) fallen mir spontan ein.

2.) Verquicke nun einmal AT und Deine Argumentation für die Sindflut:
Wenn es denn kein Sunami aufgrund tektonischer Auswirkung war , soweit stimmt ich ggf. ja mit Dir überein, und es die von Dir beschriebene häufiger Überflutung durch Eupfrat und Tigris, dann sticht doch das AT, das von 40 Tagen und 40 Nächten Regen spricht. Und dann sind wir wieder in Mesopotamien.
Außerdem Wooley grub nicht nur in Ur, direkt am damaligen Küstensaum sondern an vielen Stellen, sodaß das Überflutungsgebiet recht genau umrissen werden kann.

3.) Wenn - nach der Bibel - nur die Guten = die Gottesfürchtigen errettet wurden, dann verbirgt sich dahinter kein verzeihender sondern ein strafender Gott.
Jesus verzieh generell und stellte sich damit eigentlich gegen den Gott wie er bis dahin von den Schriftgelehrten dargestellt wurde.
Vielleicht darum auch der Erfolg Jesu ?
Nicht, dass ich etwas gegen Gott habe, ganz im Gegenteil. nur die Darstellung im AT, vor Gott Angst haben zu müssen, ist nicht meine Sicht auf Gott.
Errettung der Gottesfürchtigen bedeutet in Logik die Bestrafung der nicht Gottesfüchtigen.
UND GENAU wie Du es formulierst, Furcht vor Gott zu haben,, erst mit der Gottesfurcht eine Errettung möglich ist, damit habe ich ein Problem.
Errettung bedeutet ja nicht nur vor Sindflut oder Sodom und Gomorrha, sonder Errettung vor einem imaginären, nebulösen Bösen.
Und die Strafe ist dann die der Ehefrau Lots.
UND die immer wieder angedrohte Strafe des Fegefeuers, gezielt zur Gängelung eingesetzt, kein Unterschied zwischen den Pharisäern der Antike und ihren Nachfolgern in schwarz und purpur.

Letzter Absatz OT, aber als Antwort an Dich

Bunbury · 31.08.2012, 15:46

(31.08.2012 15:07)krasnaja schrieb: Gedanke darum falsch, weil "die Welt" der damaligen Zeit den fruchtbaren Halbmond umfasste, noch nicht einmal bis zu den Säulen des Herkules ging, und auch nicht Kleinasien umfasste.

Entschuldige bitte, aber das ist Unfug. Die Bibel wurde im 6. Jahrhundert vor Christus verfaßt.
Wenn ein bronzezeitliches Schiff vor der Türkei im 13.Jahrhundert gesunken ist, das Zinn aus dem gebiet des heutigen Iran geladen hatte, warum sollen die Leute dann 700 Jahre später eine sehr viel kleinere Weltvorstellung gehabt haben?

Wenn du dir die Mühe machst, genau nachzulesen, was ich geschrieben habe, dann habe ich jetzt einfach die Behauptung aufgestellt, daß die jüdischen Schreiber im 6. Jahrhundert verschiedene Überflutungsgeschichten aus unterscheidlichen Gegenden zu einer großen Legende zusammen gefaßt haben. Und daß in Babylon vielleicht Händler aus allen Ecken der Welt zusammengekommen sein köntnen, willst du doch wohl kaum bestreiten...

Arkona · 31.08.2012, 16:08

(31.08.2012 15:46)Bunbury schrieb: Entschuldige bitte, aber das ist Unfug. Die Bibel wurde im 6. Jahrhundert vor Christus verfaßt.
Wenn ein bronzezeitliches Schiff vor der Türkei im 13.Jahrhundert gesunken ist, das Zinn aus dem gebiet des heutigen Iran geladen hatte, warum sollen die Leute dann 700 Jahre später eine sehr viel kleinere Weltvorstellung gehabt haben?

Denke mal nach, bevor du anderen Diskutanten Unfug unterstellst. Das heißt doch nicht, dass das damalige Weltbild diesen Umfang hatte. Waren konnten über viele Zwischenstationen wandern.
Eine Buddha-Figur im wikingerzeitlichen Schweden bedeutet noch lange nicht, dass die Nordmänner in China waren, genausowenig wie die alten Ägypter Kenntnis von den baltischen Bernsteinküsten oder den Lapislazuli-Minen Afghanistans hatten. Beide Schmucksteine lagen in Pharaonengräbern.
Ein paar neuzeitliche Beispiele gefällig? Russische Gelehrte des 18. Jahrhundert fanden Seiten aus europäischen mittelalterlichen Miniaturhandschriften im tiefsten Sibirien, ebenso die Pioniere der Afrikaforschung, quasi die ersten Weißen dort, europäische Waren tief im Kongo-Regenwald. Der Maria-Theresien-Taler war bis in unsere Zeit im Sudan und Jemen die Standardwährung, ohne dass die Basarhändler wussten, woher er kommt.

Bunbury · 31.08.2012, 17:14

Ich habe mich wohl etwas zu kurz gefaßt, aber dennoch ändert sich nichts an der generellen Aussage. Die einzelne Person XYZ iun Babylon auf dem marktplatz mag nicht wissen, wo die türkische Ägäisküste liegt, soweit stimme ich dir zu.
Mir will es jedoch nicht einleuchten, daß zwar Waren die Kontinente durchqueren konnten, nicht aber Geschichten. Für mich liegt es einfach nahe, daß ein Händler, der an einem Ort eine Ware ersteht, auch die eine oder andere Geschichte aufschnappt- und diese Geschichte mit seiner Ware auch weiter verbreitet. Von daher ist, wenn Gegenstände über weite Entfernungen gehandelt werden, die Wahrshceinlichkeit groß, daß man auch an weit entfernten Orten von außergewöhnlichen Geschichten hört.
Oder will dir eine logische Begründung einfallen, warum Händler ausgerechnet zu jener Zeit keine Tratschtanten gewesen sein sollen?

Ein Schreiber auf dem Marktplatz in Babylon hört also von einem Tuchhändler, an einem Ort namens Anatolien habe es vor etlichen Jahren eine gewaltige Flut gegeben, die kaum einer überlebt habe. Von einem Metallhändler hört er, an einem Ort namens Ur habe es vor etlichen Jahren eine gewaltige Flut gegeben, die keiner überlebt hat. Von einem Gewürzhändler hört er von einer gewaltigen Flut, die irgendwo in Ostasien vor etlichen Jahren passiert ist.

Der Schreiber muss gar nicht wissen, wo die Orte überall liegen. Er hat keine Vorstellung davon, wo Ur, Anatolien, Ostasien oder das schwarze meer liegen. Er hört nur, daß es das (scheinbar) gleiche Ereignis offebar überall an ganz verschiedenen Stellen gegeben hat. Also auf der ganzen Welt, wie es ihm erscheinen muss...

Der fruchtbare Halbmond war keine in sich geschlossene Gesellschaft, in die zwar Waren, aber keine Geschichten eindringen konnten...

Und ein ägyptischer Pharao hatte zwar überhaupt keine Vorstellungen, wo die baltischen Bernsteinminen waren und die afghanischen Lapislazuli Minen, aber er wußte immerhin, daß das alles von irgendwoher außerhalb der ihm bekannten Welt kam. Seine Vorstellungen reichten also schon über Ägypten hinaus- auch wenn sie vermutlich völlig daneben lagen...