Schwarzes Meer. Erklärung der Sintflut

[Arkona]

Bleibt immer noch die zeitliche Differenz zwischen der Schwarzmeerflutung und dem Gilgamesch/Noah-Stoff. Mündliche Überlieferungen, sofern sie nicht in ein Versmaß wie die indischen Veden gepackt sind, werden durch das "Stille-Post-Prinzip" bereits nach wenigen Generationen stark abgewandelt, nach 1000 Jahren ist kaum ein wahrer Kern übrig, siehe unsere Sagenstoffe in denen Drachen oder der Teufel fast immer beteiligt sind.
Nein tut mir leid, ich sehe in der Sintflut ein lokales Ereignis im Zweistromland, an das die Sumerer eine noch relativ frische Erinnerung hatten.

[Bunbury]

Ja, wahrscheinlich war es das ausschlaggebende Ereignis, das es wert war, erzählt zu werden. Wenn jetzt aber auch noch Berichte aus Überflutungen von unbekannten Orten dazukommen, reicht das vermutlich aus, um darauf zu kommen, daß es eben überall auf der "Welt" Überflutungen gab.
ich glaube, der zeitliche Rahmen spielt da keine große Rolle.

Und immerhin spricht die Bibel davon, daß es angefangen haben soll zu regnen, was eher nach einer heftigen lokalen Überschwemmung nach starken Regenfällen als für den plötzlichen Wassereinbruch ins schwarze Meer spricht.

Was nicht heißt, daß nicht auch die Geschichte einer Überflutung von Dörfern an einem großen See auf dem marktplatz von Babylon erzählt und somit die lokale Katasthrophe zur globalen wurde...
Du weißt doch- an einer Ecke hat einer gefurzt und am Ende der Straße schon in die Hose gemacht...

[913Chris]

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  Aber chris, ich kann doch eine Meinung zu Deiner Argumentation haben.

Kannst du. Ich muss ihr aber nicht zustimmen, geschweige denn sie für sinnvoll halten, noch dazu, wenn sie von Unverständnis ode gar Unkenntnis wichtiger Grundlagen zeugt.

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  1.) Tatsachen sind im AT nicht unbedingt in Relation zur Religion gestellt, denke an den Auszug der Juden aus Ägypten (Schilfmeer, Teilung des Meeres, das Mana-Wunder) fallen mir spontan ein.

Gerade solche Beispiele widerlegen deine Aussage.NATÜRLICH wurden diese von dir erwähnten, historisch höchstwahrscheinlich irgendwie, wenn auch nicht in genau der Art und Weise stattgefundenen Ereignisse mit der jüdischen Religion verknüpft worden - sonst wären sie ja auch nicht ins AT aufgenommen worden. All die Ereignisse, die sich rund um den mythischen (!) Auszug aus Ägypten gruppieren, sind theoretisch möglich und stammen aus dem Erfahrungsschatz von Wüstenbeduinen. Verknüpft mit religiösen Aussagen waren diese Geschichten geeignet, den Juden des 6Jhs., aber auch schon vorhergehenden Generationen die Botschaft nahe zu bringen, dass ihr Gott sich um sie sorge, solange sie seinen Geboten folgen - im Babylon des 6.Jhs. eine ganz wichtige Teilbotschaft, weil immer mehr Juden drohten, ihre jüdische Identität zuverlieren. Das passte jüdischen Nationalisten natürlich gar nicht.
Der Auszug aus Ägypten hat so sicherlich nicht stattgefunden. Wohl gab es einzelne Familien von "Hapiru", die aus Ägypten nach Palästina zogen und dort mit der kanaanitischen Bevölkerung verschmolzen - inklusive kriegerischen Auseinandersetzungen - wohl mag es mal einen Anführer ägyptischer Herkunft gegeben haben, wohl mag es eine Zeit gegeben haben, in der Hapiru für den Bau von Pi-Ramesse herangeozgen wurden (nicht unbedingt in der im AT beklagten Sklaverei). Die Redakteure des 6.Jhs. haben dieses ganze Sammelsurium an Geschichten genommen und daraus eine Erzählung gestrickt, die den Juden des babylonischen Exils dienen konnte, um den Zusammenhalt unter den in ganz Babylon verstreuten und ihre (auch und v.a. religiöse) Eigenart verlierenden Juden zu verstärken.
Und das hat ja auch geklappt.

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  2.) Verquicke nun einmal AT und Deine Argumentation für die Sindflut...) dann sticht doch das AT, das von 40 Tagen und 40 Nächten Regen spricht. Und dann sind wir wieder in Mesopotamien.

Nicht unbedingt. Mag ja sein, dass die Redakteure des 6.Jhs. eine zum mesopotamischen Gemeingut gehörende Geschichte kannten, in der von einer Überschwemmung die Rede war. Mag auch sein, dass in dieser Geschichte von Regen die Rede war. Für Mesopotamier ist es wahrscheinlich schwer vorstellbar, dass eine Überschwemmung ohne Regen einhergeht. Aber allein die Zahl 40 sollte dir schon zeigen, dass wir es mit einer symbolischen Erzählung zu tun haben.
Die 40 steht im AT und im altorientalischen Raum für (Neu-)Beginn oder Wende. 40 Tage lang verschwinden - astronomisch gesehen - die Pleja­den (ein mit bloßem Auge gut erkennbarer Sternhaufen im Zeichen des Stiers) hinter der Sonne. (http://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Za...stik.htm). In der Stadt der Astronomen/Astrologen ein sicher bekannter Symbolgehalt.

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  3.) Wenn - nach der Bibel - nur die Guten = die Gottesfürchtigen errettet wurden, dann verbirgt sich dahinter kein verzeihender sondern ein strafender Gott.

Nicht für die Juden. Die bekamen mit den Geschichten sowohl eine Begründung, warum ihnen ihr Gott die Strafe des Exils auferlegte - für die Identifikation der Juden mit "ihrem" Gott eine ganz wichtige Aussage - und gleichzeitig die Botschaft, dass Gott TROTZ dieser Strafe in den Juden nach wie vor das "auserwählte Volk" sah (eine Botschaft, die wohl erst kurz vor dem Untergang Israels entstanden war und im Exil besondere Tragkraft entwickelte, wie auch die Rolle Jahwes als wirklich einziger Gott der Juden erst im Exil so zugespitzt wurde - im AT ist einige Male noch von "den Baalen" und einer "Aschera" die Rede, die sogar im salomonischen Tempel verehrt wurde. Ganz schafften es die babylonisch-jüdischen Gelehrten nicht, diese Spuren aus den alten Erzählungen zu tilgen).

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  Jesus verzieh generell und stellte sich damit eigentlich gegen den Gott wie er bis dahin von den Schriftgelehrten dargestellt wurde.

Wichtige Einschränkung. Eine der zentralen Botschaften Jesu war, dass Gott ganz anders war als von den zeitgenössischen Gelehrten dargestellt, und auch kein "Paragraphenreiter", wie er von den Pharisäern gesehen wurde. Aber eine der Botschaften des AT ist es, dass Gott ALLES verzeihen kann. Goldenes Kalb, Verhehrung von fremden Göttern, Verleugnung Gottes - den Bund mit "seinem" Volk hat er immer wieder erneuert. Die Ausweitung des Bundes auch auf Nichtjuden geschah erst nach Jesus durch die Apostel, besonders Paulus.

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  UND GENAU wie Du es formulierst, Furcht vor Gott zu haben,, erst mit der Gottesfurcht eine Errettung möglich ist, damit habe ich ein Problem.

Weil die "Furcht" als "Angst" verstehst und nicht als "Ehrfurcht".

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  UND die immer wieder angedrohte Strafe des Fegefeuers, gezielt zur Gängelung eingesetzt, kein Unterschied zwischen den Pharisäern der Antike und ihren Nachfolgern in schwarz und purpur.

Du bist in der völlig falschen Zeit. Das Fegefeuer als Vorstufe zur Hölle, diese Vorstellung wurde so erst im Mittelalter entwickelt. Die biblischen Juden (AT) kannten nur eine Unterwelt, wie sie auch die anderen orientalischen Völker kannten.

VG
Christian

[krasnaja]

nun habe ich, im Gegensatz zu Dir, die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, kann mir darum auch nicht anmaßen , dass nur meine Sicht die richtige ist, wie Du es für die Deinige behauptest.

Ich stelle aber fest, dass auch bei Dir in religiösen Fragen eine gehörige Portion Esotherik einfließt, Unbekanntes, Unbewiesenes plötzlich, wie von Zauberhand mit Erklärungskunststücken schlüssig wird.

(Mann,Chris, 40 Tage sind die Plejaden, das Siebengestirn weg , Du hast in Deiner metaphysischen Betrachtung diese imaginäre, geheimnisvolle Zahl 7 vergessen - man über 7 Brücken gehen müsse, um 7 dunklen Jahre widerstehen zu müssen , und der siebenmaligen Asche)

Wärest Du gedanklich etwas beweglicher, nicht so doktrinär, Du hättest meinen gedanklichen Zusammenhang zwischen der UNTERWELT und dem FEGEFEUER erkannt.
Oder: Ehrfurcht ist ebenfalls Furcht, Furcht vor der Größe, der damit verbundenen Angst. Es sind immer wieder diese abstrusen Versuche, die Darstellung des strafenden Gottes wachzuhalten.

Ob dieser Gott, Jahwe auch als zürnender Gott damals bei den Juden SO dargestellt wurde, weiß ich nicht, ich weiß aber, dass es diesen immer zürnenden Gott nur bei den Christen gab. So ist z.B Allah nie zürnend

Ist Dir der Begriff "Der Zorn Gottes" wirklich so unbekannt ?

[913Chris]

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  nun habe ich, im Gegensatz zu Dir, die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, kann mir darum auch nicht anmaßen , dass nur meine Sicht die richtige ist, wie Du es für die Deinige behauptest.

Ich gebe die Sicht der modernen christlichen, sog. "historisch-kritischen" Bibelexegese wieder. Die ich, zugegebenermaßen, für sinnvoll und richtig erachte.

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Ich stelle aber fest, dass auch bei Dir in religiösen Fragen eine gehörige Portion Esotherik einfließt, Unbekanntes, Unbewiesenes plötzlich, wie von Zauberhand mit Erklärungskunststücken schlüssig wird.

Hä? Gehen dir die Argumente aus?!?

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  (Mann,Chris, 40 Tage sind die Plejaden, das Siebengestirn weg , Du hast in Deiner metaphysischen Betrachtung diese imaginäre, geheimnisvolle Zahl 7 vergessen - man über 7 Brücken gehen müsse, um 7 dunklen Jahre widerstehen zu müssen , und der siebenmaligen Asche)

Bei Noah ist von 40 Tagen die Rede. Was hat das mit der 7 zu tun? Genauso gut könntest du die anderen Zahlen anführen, die alle auch symbolischen Charakter haben, v.a. in altorientalischen Erzählungen. Kommt im Grunde alles von den Babyloniern...

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Wärest Du gedanklich etwas beweglicher, nicht so doktrinär, Du hättest meinen gedanklichen Zusammenhang zwischen der UNTERWELT und dem FEGEFEUER erkannt.

Das hat nix mit Doktrinen zu tun, zumindest nicht meinerseits, sondern mit Verständlichkeit von Beiträgen deinerseits.

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Oder: Ehrfurcht ist ebenfalls Furcht, Furcht vor der Größe, der damit verbundenen Angst. Es sind immer wieder diese abstrusen Versuche, die Darstellung des strafenden Gottes wachzuhalten.

Äh? Schon mal daran gedacht, dass Ehrfurcht, auch vor Größe, NICHTS mit Angst zu tun haben könnte?

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Ob dieser Gott, Jahwe auch als zürnender Gott damals bei den Juden SO dargestellt wurde, weiß ich nicht,

Was liest du dann aus dem AT heraus? Wenn ich nach deinen vorherigen Mails gehe, dann doch genau das...

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  ich weiß aber, dass es diesen immer zürnenden Gott nur bei den Christen gab. So ist z.B Allah nie zürnend

Da unterhalten wir uns seitenlang über das AT, und nun stellt sich heraus, dass du das AT offensichtlich nie gelesen hast, sonst wär dir nämlich nicht entgangen, dass Gott im AT nicht nur einen Bund mit "seinem" Volk schließt. Dies deswegen, weil die Juden (!) den vorhergehenden Bund gebrochen haben.
Der Bund mit Abraham war nötig, weil der Bund mit Noah von dessen Nachkommen gebrochen worden war. Also suchte sich Gott einen neuen Bündnispartner, diesmal mit dem Versprechen großer Nachkommenschaft.
Mit Jakob schloss er einen neuen Bund, wieder bezogen auf Jakobs Nachkommenschaft - das waren die mythischen "Stammväter" der Israeliten.
Als dieser Bund wieder gebrochen worden war, weil die Israeliten in Ägypten ihren Gott vergessen hatten, kam Mose zum Einsatz. Erst im Zuge diese Mose-Bundes ist dann immer wieder mal vom zürnenden Gott die Rede - interessanterweise bei den Bünden mit Noah und Abraham nicht.
Der "Zorn Gottes" wird immer dann geweckt, wenn die Israeliten sich vom Bund mit Gott abwenden. Gott bestraft dabei aber nicht blind, sondern lässt immer den Weg zurück offen.
Die Autoren des AT wollten also keineswegs immer nur einen zürnenden, strafenden Gott darstellen, sondern auch einen verzeihenden, wenn´s nach der historisch-kritischen Exegese geht, ist das sogar in der überwiegenden Mehrzahl der AT-Geschichten der Fall.
Oder warum sonst sollte Gott den Juden immer wieder Propheten schicken, die das Volk wieder auf den "rechten" Weg führen sollten? Teilweise unter Gefahr für Leib und Leben des Propheten? Teilweise, nachdem erst der Prophet selber mühsam überzeugt werden musste? (diese Geschichten sind "Gottfindungsgeschichten", die quasi als Lehrstück für die immer wieder an ihrer Gottbeziehung zweifelnden Juden dienen sollten und als solche auch uns heutigen Menschen, ob Juden, Christen oder Moslems, dienen können - solange wir Gott suchen...).
Dabei ist dem Menschen immer die Hilfe Gottes nätig, um wirklich wieder zurück kehren zu können zum Bund mit Gott - vgl. Luthers Turmerlebnis!

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Ist Dir der Begriff "Der Zorn Gottes" wirklich so unbekannt ?

Warum sollte er nicht? Ich nehme eine gewisse Allgemeinbildung für mich in Anspruch, da gehört solche Kenntnis dazu.

VG
Christian

[Arkona]

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Ob dieser Gott, Jahwe auch als zürnender Gott damals bei den Juden SO dargestellt wurde, weiß ich nicht, ich weiß aber, dass es diesen immer zürnenden Gott nur bei den Christen gab. So ist z.B Allah nie zürnend

Ist Dir der Begriff "Der Zorn Gottes" wirklich so unbekannt ?

Der Gott Jahwe im Alten Testament ist ein übellauniger Kerl, der z.B. straft, wenn man den besiegten Gegner NICHT über die Klinge springen lässt, die Fastengebote nicht einhält oder einfach nur tolerant ist. Er muss bei den Juden schon immer so dargestellt worden sein. Das ist aber nicht der Gott des Christentums, den findet man im Neuen Testament.
Es ist bezeichnend, dass die christlichen Fundamentalisten sich in erster Linie des AT bedienen, von Liebe und Vergebung wie Jesus es predigte aber nicht so viel wissen wollen.

[913Chris]

(01.09.2012 13:38)Arkona schrieb:  Der Gott Jahwe im Alten Testament ist ein übellauniger Kerl, (...). Er muss bei den Juden schon immer so dargestellt worden sein. Das ist aber nicht der Gott des Christentums, den findet man im Neuen Testament.

Jein. Der Gott des AT ist schon viel brutaler als Jesus im NT. Aber Jesus nimmt für sich auch in Anspruch, die Beziehung Mensch-Gott quasi neu definieren zu wollen.
Dass Gott im AT nicht gar so überllaunig ist, beweist gerade auch die Sintflut-Geschichte: Da vermischen sich die "Gottessöhne" = Nachkommen Adams mit den "Menschentöchtern" (klarer Hinweis auf einen Mythos: Woher kommen plötzlich diese Frauen, wenn doch einzig Adam und Eva erschaffen worden sind?), sie "verraten" damit die Gottesgabe des "Geistes". Als erste Reaktion vermindert Gott die Lebensdauer der Menschen auf 120 Jahre (Gen.6, 1-4).
"Die Schlechtigkeit der Menschen" nimmt trotz dieses "Warnschusses" von Gott immer mehr zu, da gibt Gott offensichtlich die Hoffnung auf und will alles Leben wieder auslöschen. Aber nicht ganz: Neben Noah und seiner Familie will er auch von jeder Tierart ein Paar retten, also das Überleben seiner Gesamtschöpfung doch noch sichern. Woher dieser Meinungsumschwung kommt, bleibt unklar, ist wohl auch dem mythischen = unlogischen Charakter der Erzählung geschuldet.
Tatsache ist, dass Gott dem Leben und insbesondere den Menschen (von denen ja mehr gerettet werden als von jeder anderen Tierart) noch eine Chance gibt, obwohl dadurch, dass "die Erde voller Gewalttat" war, die Erde an sich und "alle Menschen aus Fleisch auf der Erde verdorben" sind (Gen 6, 12).
Auch hier also schon ein - zwar nur in engem Rahmen, aber immerhin - gnädiger Gott.

VG
Christian

[dieter]

Lieber Christian,
Tatsache ist doch wohl die, dass ein Gott oder die Götter nur dort existieren können, wo Menschenan an ihn glauben. Der Gott des AT ist ein Gott des jüdischen Volkes, deshalb werden natürlich alle Ereignisse wie Sinnflut und die Babylonische Gefangenschaft auf ihn zurückgeführt. Eine Sinnflut hat es sicherlich immer wieder in Teilen der Welt gegeben, ich denke da auch an die Atlantissage, so sicherlich auch im Zweistromland, die Babylonische Gefangenschaft sowieso. Sogar die Vertreibung der Juden durch die Römer, könnten Menschen auf die Kreuzigung von Jesus zurückführen.
So hat alles mit allem zu tun und ein Gott existiert solange, die Menschen an ihn glauben.

[913Chris]

(02.09.2012 09:33)dieter schrieb:  Der Gott des AT ist ein Gott des jüdischen Volkes, deshalb werden natürlich alle Ereignisse wie Sinnflut und die Babylonische Gefangenschaft auf ihn zurückgeführt.

Stimmt. Und die Sintflut im Enuma Elisch auf die mesopotamischen Götter.

VG
Christian

[Renegat]

(31.08.2012 14:52)Bunbury schrieb:  Interessante Debatte hier.

So, ich würde jetzt gerne eine Zwischenbilanz ziehen.
Wenn ich das richtig nachverfolgt habe, geht es darum, ob jetzt die - nicht gesicherte- Flutung des Schwarzen Meeres oder die Überschwemmungen in der Stadt Ur die Grundlage für den Sintflut- mythos lieferten.

Die Zwischenbilanz ist schon etwas älter. Zu einem Ergebnis ist die Diskussion trotz gründlicher Bibelbetrachtung noch nicht gekommen.

(31.08.2012 14:52)Bunbury schrieb:  Gibt es vielleicht noch weitere Kandidaten?

Jau, ich werfe als dritten Kandidaten den Vulkanausbruch des Santorin mit anschließendem Tsunami ins Rennen. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...13451.html

(31.08.2012 14:52)Bunbury schrieb:  Und die zweite Frage: Warum wird immer so kategorisch ausgeschlossen, daß ein weiter entferntes Ereignis beschrieben wird?
Vielleicht haben die jüdischen Schreiber, die die Geschichte der Sintflut gehört haben, ja tatsächlich von mehreren Überflutungen an unterschiedlichen Stellen gehört- und sich darauf hin gesagt, daß es eine große, erdumspannende Überfltung gegeben haben muss...

Nur so ein Gedanke...

Die jährliche Nilflut wird nicht die Inspiration gewesen sein. Die Angst vor Feuer und Wasser ist archaisch.

[Bunbury]

Nein, an die Nilflut dachte ich auch nicht.

Ich lese gerade (mal wieder) ein äußerst kontroverses Buch, das eigntlich auch hier in diesen Zusammenhang passen könnte, und da bin ich beispielsweise darüber gestolpert, daß in Tyrins Spuren einer großen Überschwemmung in der Bronzezeit gefunden wurden, die dann zu Wasserbaumaßnahmen in der entsprechenden Gegend geführt haben...

Im allgemein wird als Ursache dafür übrigens heftige und langanhaltende Regenfälle gesehen...

[913Chris]

(15.09.2012 23:05)Renegat schrieb:  Jau, ich werfe als dritten Kandidaten den Vulkanausbruch des Santorin mit anschließendem Tsunami ins Rennen. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...13451.html

Würd ich verwerfen. Zu singuläres Ereignis, und wahrscheinlich auch nicht katastrohpal genug. Schließlich existierten sogar die Küstenpaläste von Kreta noch einige Zeit weiter, von den mykenischen Palästen ganz zu schweigen. Die Auswirkungen auf das Zweistromland, wo der biblische Sintflutmythos offensichtlich seinen Ursprung hat, dürften relativ marginal gewesen sein.

Ich würde da gern noch einen weiteren Gedanken einbringen: Es gibt ja weltweit Sintflutmythen, offenbar mindestens zum Teil unabhängig voneinander entstanden. Sowas wie die "Schwarmeerfälle" können nicht weltweit vorgekommen sein. Ist es denkbar, dass sich zumindest in diesen außerorientalischen Mythen einfach eine Urerfahrung in diesen Mythen niedergeschlagen hat, ohne, dass es jemals eine solch katastrophale Flut gegeben hat? So was Ähnliches wie der Traum, in dem man vor irgendwas davon läuft, ohne wirklich fliehen zu können, oder wie der Traum, endlos zu fallen?

"Normale Fluten" gibt´s überall, aber diese psychologisch-traumatische Erfahrung könnte ja dazu geführt haben, dass die jeweiligen Menschen diese "normalen" Fluterfahrungen von sich aus überhöht bzw. übertrieben haben und so ihre "Weltenflut"-Mythen entwickelt haben.

Versteht ihr, was ich meine?!?

VG
Christian

[Bunbury]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du so eine Art Stille Post, etwas, das mit jedem erzählen größer wird. Und es wird deshalb immer größer, weil der erste, der es erzählt hat eine unglaubliche Angst hatte, und diese Angst hat er weitergegeben. Der nächste der es gehört hat, hat dann das Ereignis der Angst angepaßt, aber ihn hätte vielleicht eine kleine Überschwemmung nicht ganz so geängstigt.
Es wurde also in erster Linie die Angst weitergegeben...

Meintest du das? Oder dann doch eher das Gerücht?

[Renegat]

Der Falltraum spiegelt eine Urangst vor unsicheren Höhen wieder. Urangst vor Feuer und Wasser könnte gut zu diesen archaischen Ängsten passen.
Erfahrungen mit den Elementen hat jeder, vielleicht braucht es noch nicht mal die Steigerung des Hörensagens, möglicherweise reicht die Phantasie, um ein Sintflutszenario zu kreieren.

[Bunbury]

Nein, das glaube ich dann auch wieder nicht. Es gibt einfach zu viele tatsächlich nachgewiesene Überschwemmungen, als daß es sich bei dem Sintflutmythos nur um eine reine Urangst handeln würde.
Daß ein recht lokal begrenztes Phänomen gigantisch aufgeblasen wurde, ja das ist mehr als wahrscheinlich, aber zum Entstehen des Mythos ist wohl mehr nötig als nur die Angst vor dem Wasser.

Ich möchte in dem Zusammenhang aus einer alten Schrift zitieren, die nicht Bibel und nicht Gilgamesch Epos ist, sondern ein Bericht aus einer ganz anderen Zeit.

"... Wenn dagegen die Götter die Erde mit Wasser überschwemmen, um sie zu reinigen, so können sich nur die Rinderhirten und Schafhirten auf den Bergen retten, während jene, die bei euch in den Städten wohnen, von den Fluten ins Meer geschwemmt werden...
... Denn erstens erinnert ihr euch nur an eine Überschwemmung der Erde, obgleich es früher schon so manche gegeben hat...."

(Machen wir ein Quizspiel daraus- was ist das für ein Text?)

Überschwemmungen hat es in der Bronzezeit und danach wohl etliche gegeben, und die Berichte wurden überliefert. Daß sich irgendwann die Orte und Zeiten vermischten, ist für mich ebenso zwangsläufig, als daß die Überflutung mit jeder Weitergabe größer wurde.

Und auch wenn eine große Überschwemmung als Ursprung des Mythos natürlich viel spannender wäre, muss ich ehrlich gestehen, daß ich fürchte, daß es so verhältnismäßig trivial war...

[Wallenstein]

(18.09.2012 23:34)Bunbury schrieb:  Ich möchte in dem Zusammenhang aus einer alten Schrift zitieren, die nicht Bibel und nicht Gilgamesch Epos ist, sondern ein Bericht aus einer ganz anderen Zeit.

"... Wenn dagegen die Götter die Erde mit Wasser überschwemmen, um sie zu reinigen, so können sich nur die Rinderhirten und Schafhirten auf den Bergen retten, während jene, die bei euch in den Städten wohnen, von den Fluten ins Meer geschwemmt werden...
... Denn erstens erinnert ihr euch nur an eine Überschwemmung der Erde, obgleich es früher schon so manche gegeben hat...."

(Machen wir ein Quizspiel daraus- was ist das für ein Text?)

Das ist ein Textschnipsel von Platon - aus dem Timaios und dem Kritias, den er dem Kritias in den Mund legt, als dieser einen älteren, mündlich überlieferten Bericht über die Existenz und den Untergang von Atlantis, in einem kleinen Kreis widergibt.
Dieser Bericht, den Solon aus Ägypten mitgebracht hatte (haben soll), ist mit großer Wahrscheinlich ein fiktiver.
Einen Teil der Aussagen in diesem Bericht, wie z.B. den mit der großen Flut, könnte man mit der deukalionischen Flut in Verbindung bringen und erklären - Teil der griechischen Mythologie.

Da kommen wir dann scheinbar auch nicht weiter und sind wieder bei einem Urmythos gelandet, der sicher seine Wurzeln hat, zeitlich und örtlich aber auch nicht eingegrenzt werden kann.

[Bunbury]

(19.09.2012 11:45)Wallenstein schrieb:  Das ist ein Textschnipsel von Platon - aus dem Timaios und dem Kritias, den er dem Kritias in den Mund legt, als dieser einen älteren, mündlich überlieferten Bericht über die Existenz und den Untergang von Atlantis, in einem kleinen Kreis widergibt.
Dieser Bericht, den Solon aus Ägypten mitgebracht hatte (haben soll), ist mit großer Wahrscheinlich ein fiktiver.
Einen Teil der Aussagen in diesem Bericht, wie z.B. den mit der großen Flut, könnte man mit der deukalionischen Flut in Verbindung bringen und erklären - Teil der griechischen Mythologie.

Da kommen wir dann scheinbar auch nicht weiter und sind wieder bei einem Urmythos gelandet, der sicher seine Wurzeln hat, zeitlich und örtlich aber auch nicht eingegrenzt werden kann.

Genau deswegen hatte ich den Text nicht angegeben, weil er dann gleich ins Reich der Phantasie verwiesen wird. Persönlich denke ich ja, man tut dem Text Unrecht, wenn man alles ins Reich der Phantasie verweist, weil er einige sehr erstaunliche Beobachtungen enthält, die zumindest zum Teil eine Beschreibung tatsächlicher verhältnisse wiedergibt.
Wie zum Beispiel die Überschwemmungen, durch die Städte zerstrört wurden.
Genau das ist aber an unterschiedlichen Stellen in Griechenland während der Bronzezeit mehrfach geschehen. (vermutlich als Folge der Bodenerosion infolge des Abholzens der Wälder, wodurch Regenwasser nicht gespeichert werden kann und recht schnell zu massiven Fluten ansteigt. Auch diese Bodenerosion ist in diesem Text durchaus richtig beschrieben...)
Von daher sollte man- weil es auch mit den archäologischen Befunden übereinstimmt, einfach mal annehmen, daß der Bericht in diesem Bereich auf Tatsachen beruhen könnte.
Und dann existieren auch Flutungsberichte aus Griechenland...
Damit wäre mit Griechenland ein weiterer Kulturkreis belegt

[Wallenstein]

(19.09.2012 12:50)Bunbury schrieb:  

(19.09.2012 11:45)Wallenstein schrieb:  Das ist ein Textschnipsel von Platon - aus dem Timaios und dem Kritias, den er dem Kritias in den Mund legt, als dieser einen älteren, mündlich überlieferten Bericht über die Existenz und den Untergang von Atlantis, in einem kleinen Kreis widergibt.
Dieser Bericht, den Solon aus Ägypten mitgebracht hatte (haben soll), ist mit großer Wahrscheinlich ein fiktiver.
Einen Teil der Aussagen in diesem Bericht, wie z.B. den mit der großen Flut, könnte man mit der deukalionischen Flut in Verbindung bringen und erklären - Teil der griechischen Mythologie.

Da kommen wir dann scheinbar auch nicht weiter und sind wieder bei einem Urmythos gelandet, der sicher seine Wurzeln hat, zeitlich und örtlich aber auch nicht eingegrenzt werden kann.

Genau deswegen hatte ich den Text nicht angegeben, weil er dann gleich ins Reich der Phantasie verwiesen wird. Persönlich denke ich ja, man tut dem Text Unrecht, wenn man alles ins Reich der Phantasie verweist, weil er einige sehr erstaunliche Beobachtungen enthält, die zumindest zum Teil eine Beschreibung tatsächlicher verhältnisse wiedergibt.

Mythologie ist nicht gleichzusetzen mit reiner Phantasie.
Außerdem hatte ich nur die "deukalionischen Flut" als Teil der griechischen Mythologie angegeben.
Hinter jeder Mythologie steckt etwas Wahres. Nur wissen wir meist nicht, was oder wer.
Nimm einfach mal das Bsp. Artus. Mit diesem Thema kennst du dich ziemlich gut aus. Aber egal wo man anfängt, welche Ideen man auch hat, es bleibt in einer Sackgasse stecken, da uns stichhaltige Belege bisher nicht vorliegen. Es gibt einige Indizien, mehr ist es aber auch nicht.

Die niedergeschriebenen Dialoge Platons sind da anderer Natur. Die sind nachlesbar und Teil des Werkes Platons.
Natürlich wird dieser überlieferte Bericht, den Kritias seinen Freunden und Sokrates darlegt, von der Fachwelt, als wahrscheinlich fiktiv deklariert - nur heißt das nicht, das daran nichts Wahres sein kann. Denn man kann auch das Gegenteil nicht belegen oder gar beweisen.
Von daher dürfen wir auch nach dem Wahren, dem Kern, in solchen Berichten oder auch Mythen suchen und unsere Phantasie und Logik trainieren, ohne dass wir gleich als Spinner angesehen werden.

[Bunbury]

(19.09.2012 16:39)Wallenstein schrieb:  Mythologie ist nicht gleichzusetzen mit reiner Phantasie.
Außerdem hatte ich nur die "deukalionischen Flut" als Teil der griechischen Mythologie angegeben.
Hinter jeder Mythologie steckt etwas Wahres. Nur wissen wir meist nicht, was oder wer.
Nimm einfach mal das Bsp. Artus. Mit diesem Thema kennst du dich ziemlich gut aus. Aber egal wo man anfängt, welche Ideen man auch hat, es bleibt in einer Sackgasse stecken, da uns stichhaltige Belege bisher nicht vorliegen. Es gibt einige Indizien, mehr ist es aber auch nicht.

Genau deshalb macht die Diskussion ja auch so viel Spaß- man kann bei den Argumenten bleiben, ohne einer Ideologie zu folgen.
Ich denke, jeder hat sich halt so unterscheidliches Wissen angelesen, daß jeder die gleichen Sachen unterschiedlich interpretiert- aber wie gesagt, das ist ja der ganze Spaß an der Sache...

(19.09.2012 16:39)Wallenstein schrieb:  Die niedergeschriebenen Dialoge Platons sind da anderer Natur. Die sind nachlesbar und Teil des Werkes Platons.
Natürlich wird dieser überlieferte Bericht, den Kritias seinen Freunden und Sokrates darlegt, von der Fachwelt, als wahrscheinlich fiktiv deklariert - nur heißt das nicht, das daran nichts Wahres sein kann. Denn man kann auch das Gegenteil nicht belegen oder gar beweisen.
Von daher dürfen wir auch nach dem Wahren, dem Kern, in solchen Berichten oder auch Mythen suchen und unsere Phantasie und Logik trainieren, ohne dass wir gleich als Spinner angesehen werden.

Sehr schön gesagt. Aber es gibt ein paar Themen, um die machen seriöse Wissenschaftler einen großen Bogen, weil sie sich ansonsten ihren seriösen Ruf ruinieren. Atlantis ist eines davon. Loch Ness ein anderes...
Und das führt dazu, daß man dazu im allgemeinen weniger weiß, als von vergleichbaren Orten...

Aber genug der Wissenschaftstheorie, laßt uns zum Flutmythos zurückkehren...

[Bunbury]

Bei Bohrungen in der Gegend von Tyrins wurde eine mehrere Meter dicke, ungeschichtete Auenlehmschicht entdeckt- ein deutliches Anzeichen für eine katastrophale Überschwemmung, die den östlichen Teil der Stadt heimgesucht hatte. In den bis zu 5 Meter dicken Schlammschichten wurden Keramikfragmente gefunden, mit deren Hilfe sich die Überschwemmung auf das Ende der Palastperiode datieren läßt.
Zeitgleich mit der Übeschwemmung scheint es ein Erdbeben gegeben zu haben. Die Übeschwemmung wurde gleichwohl nicht durch einen Tsunami verursacht, sondern kam von den Bergen herunter. Mögliche Ursache- das Erdbeben hatte den natürlichen Flußlauf durch einstürzende Uferbereiche und Felsen blockiert und so den Fluss in eine neue Bahn gezwungen. In Zusammenhang mit heftigen Regenfällen kam es dann wohl zu der Überschwemmung.

Es war zwar letztendlich ein lokales Ereignis um 1200 v. Chr. herum, aber da es sich in einer sehr stark bevölkerten Gegend ereignete, ist es mehr als wahrscheinlich, daß die Überlebenden /Zeugen dieses Ereignisses die Geschichte der verheerenden Flut weitererzählten. Und mit den Handelsschiffen gelangte die Erzählung in den gesamten Raum der Ägäis...