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Woher kam eigentlich das Zinn?
16.08.2012, 22:19
Beitrag: #1
Woher kam eigentlich das Zinn?
Bronze ist eine Legierung aus Kupfer und Zinn.
Wenn ich alles richtig verstanden habe, sind Vorkommen von Kupfer und Zinn in aller Regel geographisch recht weit auseinanderliegend.

Neben der Frage, wie die Menschen der Jungsteinzeit überhaupt auf die Idee gekommen sind diese Metalle zu "mischen", die wir sowieso nicht beantworten werden können,
stellt sich noch die Frage woher das Zinn überhaupt kam.

Die Zentren der Bronzezeitlichen hochkulturen, Griechenland, Kleinasien sind jedenfalls sehr weit von bekannten Zinnvorkommen entfernt, die in Nittelasien und in Mitteleuropa (Erzgebirge) liegen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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16.08.2012, 22:52
Beitrag: #2
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
Tja, du willst auf den frühen Zinnhandel nach Britannien (Cornwall) zielen. Aber Zinn konnte man sogar auf Zypern und in Mitteleuropa finden und da müssen wir keine großen Seerouten oder Landwege bis Afghanistan mehr rekonstruieren. Zypern oder auch Westiran wären "heiße Kandidaten" für die Erfindung der Bronze, weil da die Erze mal "zufällig" zusammen in den Ofen kamen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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16.08.2012, 22:54
Beitrag: #3
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
ich möchte kein vermögen darauf verwetten und es kann auch sein, daß ich hier etwas verwechsele, aber soweit ich weiß hat man auf der gesunkenen Ulu Burun Zinn gefunden, das nachweislich aus Mittelasien, der Gegend des heutigen iran stammt...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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16.08.2012, 22:54
Beitrag: #4
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
Naja, was die Vermischung angeht: Da muss nur ein Schmied auf die Idee kommen ein kaputtes Kupferwerkzeug zusammen mit dem fremden Metallklopps zusammen einzuschmelzen. Um Material zu sparen zum Beispiel. Man bedenke, dass dieses oder ein ähnliches Ereignis an mehreren tausend Orten Jahrzehnte bis Jahrhunderte Zeit hatte zu geschehen.


Woher das Zinn? Das ist spannend, finde ich:
Es gibt wohl so eine Art Metallseifen, vielleicht ist da der Ursprung zu finden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Seife_%28Geologie%29
Flussseifenzinn z. B.!

Der Hotspot scheint aber wohl im Kaukasus zu liegen, wo sowohl Kupfer als auch Zinn vorkam.
Auch in der Türkei soll nach diesem Link Zinn bereits 3000 v. Chr. gefunden worden sein. Die räumliche Distanz z. B. nach Zypern (Kupfer) ist da nicht mehr weit.
http://www.periodensystem-online.de/inde...id=history

Wenn die ersten erst mal wissen, was man für Bronze braucht, wird sich das Wissen verbreitet haben und umfassende Handelsnetze können sich entwickeln.



Dieser Link dürfte deine Frage auch teilweise beantworten und scheint zudem sehr gut belegt zu sein, wenn gleich ich die Quellen nicht überprüft habe:
http://www.bergbaumuseum.de/web/moar-pro...ittelasien

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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16.08.2012, 22:57
Beitrag: #5
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
(16.08.2012 22:19)Suebe schrieb:  Bronze ist eine Legierung aus Kupfer und Zinn.
Wenn ich alles richtig verstanden habe, sind Vorkommen von Kupfer und Zinn in aller Regel geographisch recht weit auseinanderliegend.

Neben der Frage, wie die Menschen der Jungsteinzeit überhaupt auf die Idee gekommen sind diese Metalle zu "mischen", die wir sowieso nicht beantworten werden können,
stellt sich noch die Frage woher das Zinn überhaupt kam.

Die Zentren der Bronzezeitlichen hochkulturen, Griechenland, Kleinasien sind jedenfalls sehr weit von bekannten Zinnvorkommen entfernt, die in Nittelasien und in Mitteleuropa (Erzgebirge) liegen.

Mittelasien ist zwar weit, aber der wahrscheinlichste Herkunftsort für größere Zinnmengen. Das Indiz ist der sogar in Ägypten gefundene Lapislazuli, der ebenfalls aus Mittelasien stammt. Dort sollen Zinn und Kupfer nebeneinander vorkommen, so dass diese Bronzelegierung zufällig erfunden worden sein könnte. Es gab ja vorher andere Bronzen, z.B mit Arsen. http://www.bergbaumuseum.de/web/moar-pro...ittelasien
Das Kupfer kam aus dem Taurus und später aus Zypern.
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16.08.2012, 23:09
Beitrag: #6
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
Hihi, selber Link Renegat bei uns beiden. Big Grin
na wenn der Suebe das jetzt nicht glaubt^^

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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17.08.2012, 00:09
Beitrag: #7
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
Bleibt die Frage, ob das unabhängig erfunden wurde. Oder gab es Wanderschmiede, die das verbreiteten? Es musste ja ein esoterisches Geheimwissen sein.
Die nordischen Bronzen aus Skandinavien sind einzigartig, von woher kam der Anstoss aus dem Nichts, wo man zuvor noch Steinbeile geschliffen hat.

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17.08.2012, 10:22
Beitrag: #8
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
(16.08.2012 22:57)Renegat schrieb:  
(16.08.2012 22:19)Suebe schrieb:  Bronze ist eine Legierung aus Kupfer und Zinn.
Wenn ich alles richtig verstanden habe, sind Vorkommen von Kupfer und Zinn in aller Regel geographisch recht weit auseinanderliegend.

Neben der Frage, wie die Menschen der Jungsteinzeit überhaupt auf die Idee gekommen sind diese Metalle zu "mischen", die wir sowieso nicht beantworten werden können,
stellt sich noch die Frage woher das Zinn überhaupt kam.

Die Zentren der Bronzezeitlichen hochkulturen, Griechenland, Kleinasien sind jedenfalls sehr weit von bekannten Zinnvorkommen entfernt, die in Nittelasien und in Mitteleuropa (Erzgebirge) liegen.

Mittelasien ist zwar weit, aber der wahrscheinlichste Herkunftsort für größere Zinnmengen. Das Indiz ist der sogar in Ägypten gefundene Lapislazuli, der ebenfalls aus Mittelasien stammt. Dort sollen Zinn und Kupfer nebeneinander vorkommen, so dass diese Bronzelegierung zufällig erfunden worden sein könnte. Es gab ja vorher andere Bronzen, z.B mit Arsen. http://www.bergbaumuseum.de/web/moar-pro...ittelasien
Das Kupfer kam aus dem Taurus und später aus Zypern.

die Kupferherkunft ist, das sehe ich auch, geklärt.

(16.08.2012 23:09)Viriathus schrieb:  Hihi, selber Link Renegat bei uns beiden. Big Grin
na wenn der Suebe das jetzt nicht glaubt^^

natürlich glaubt der Suebe euch.

(17.08.2012 00:09)Arkona schrieb:  Bleibt die Frage, ob das unabhängig erfunden wurde. Oder gab es Wanderschmiede, die das verbreiteten? Es musste ja ein esoterisches Geheimwissen sein.
Die nordischen Bronzen aus Skandinavien sind einzigartig, von woher kam der Anstoss aus dem Nichts, wo man zuvor noch Steinbeile geschliffen hat.

Bei der Erfindung der Bronze denke ich mal, kommen wir nicht so arg weiter.

Anlass meiner Anfrage:
ich habe vor ca. 10 Jahren über ein Forschungsprojekt der Bergakademie Freiberg gelesen, die Herkunft des Zinns über Isotopenanalyse zu bestimmen. Nachdem man Mittelasiatische Vorkommen überprüft hatte, hierbei neue Verfahren entwickelt hat, wollte man sich an die "Erzgebirglichen" machen.
Nun ist mir die letzten Tage das "Spektrum-Heft"

http://www.spektrum.de/artikel/826963&_z=798888

wieder in die Hände gefallen,
vielleicht weiß einer der Damen und Herren mehr dazu.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.08.2012, 11:52
Beitrag: #9
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
Ihr Lieben,
ich hatte in der Schule gelernt, dass das Zinn aus Britanien kam. Es muß damals schon weltweite Handelswege gegeben haben.Wink

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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17.08.2012, 12:24
Beitrag: #10
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
(17.08.2012 10:22)Suebe schrieb:  Bei der Erfindung der Bronze denke ich mal, kommen wir nicht so arg weiter.

Anlass meiner Anfrage:
ich habe vor ca. 10 Jahren über ein Forschungsprojekt der Bergakademie Freiberg gelesen, die Herkunft des Zinns über Isotopenanalyse zu bestimmen. Nachdem man Mittelasiatische Vorkommen überprüft hatte, hierbei neue Verfahren entwickelt hat, wollte man sich an die "Erzgebirglichen" machen.
Nun ist mir die letzten Tage das "Spektrum-Heft"

http://www.spektrum.de/artikel/826963&_z=798888

wieder in die Hände gefallen,
vielleicht weiß einer der Damen und Herren mehr dazu.
Die haben an Mittelasien weitergeforscht. Aus 2005 habe ich dieses lange PDF gefunden. Ich hoffe es geht bei euch auf http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=pe...TSD1EeDFWA
Darin werden Zinnlagerstätten in Karnab + Cangali/Usbekistan, Muschiston in Tadschikistan, Kasachstan und Kesel in der Türkei genannt, für die mittelasiatischen Vorkommen wurde prähistorischer Bergbau nachgewiesen. Ein Zusammenhang mit der dort verbreiteten Andronovokultur wird angedeutet. Diese teilweise nomadische Kultur könnte Metalle verbreitet und getauscht haben.
Diesen Artikel hatte ich gestern gesucht, der ist aber leider aus 2001. http://www.archaeologie-online.de/magazi...n/seite-4/

Ob man inzwischen direkt durch Untersuchung alter Bronzegegenstände feststellen kann, woher das Zinn kam, habe ich bisher nicht gefunden. Die Argumentation mit dem Lapislazuli ist ja eher eine Krücke.
Vor einem halben Jahr habe ich einen sehr interessanten Vortrag von Prof. Pernicka gehört, das Thema war zwar mehr der Herkunftsnachweis von Gold und die damit verbundenen Schwierigkeiten.
Den Inhalt des Vortrags kann man anhand dieser Präsentation ganz gut nachvollziehen: http://www.museumsverband-bw.de/pdf/Tagu...%20REM.pdf
Beim besonders reinen Metall Gold leuchten mir die Probleme mit der Herkunftsbestimmung ein, da man diese nur über die Beimischungsprofile durchführen kann.
Zinn besitzt natürlich vorkommende Isotope, deshalb müßte es doch relativ einfach sein, die Herkunft anhand der Isotopenanalyse zu bestimmen. Das sage ich jetzt ohne irgendeine chemische Ahnung, vielleicht hat jemand anderes mehr Chemiedurchblick.
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17.08.2012, 16:28
Beitrag: #11
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
(17.08.2012 11:52)dieter schrieb:  Ihr Lieben, ich hatte in der Schule gelernt, dass das Zinn aus Britanien kam. Es muß damals schon weltweite Handelswege gegeben haben.Wink

Na ja, weltweit ist doch sehr übertrieben. Klar, Morgen- und Abendland waren verbunden, es gab Handelswege von der Ostsee bis Ägypten, von Britannien bis Griechenland, aber nicht wirklich weltweit: Das subsaharische Afrika, China und besonders Amerika waren so gut wie völlig außen vor.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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17.08.2012, 20:20
Beitrag: #12
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
Ich denke mit Weltweit ist die damalige bekannte Welt aus europäischer Sicht gemeint.

Es gibt zwei dinge die unendlich sind:das Universum und die Menschliche Dummheit.
Beim Universum bin ich mir nicht sicher
Albert Einstein.
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17.08.2012, 22:37
Beitrag: #13
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
(17.08.2012 16:28)Maxdorfer schrieb:  
(17.08.2012 11:52)dieter schrieb:  Ihr Lieben, ich hatte in der Schule gelernt, dass das Zinn aus Britanien kam. Es muß damals schon weltweite Handelswege gegeben haben.Wink

Na ja, weltweit ist doch sehr übertrieben. Klar, Morgen- und Abendland waren verbunden, es gab Handelswege von der Ostsee bis Ägypten, von Britannien bis Griechenland, aber nicht wirklich weltweit: Das subsaharische Afrika, China und besonders Amerika waren so gut wie völlig außen vor.
Amerika sicherlich, es sei denn, die Forschung beschert uns demnächst einen Nachweis, dass die pazifischen Inselhopper nicht nur Amerika entdeckt, sondern die Verbindung auch gehalten hätten.
China war im bronzezeitlichen Europa bestimmt unbekannt aber Europa war damals auch nicht der Nabel der Welt. Wenn Zinn aus Mittelasien nach Mesopotamien und Ägypten gelangen konnte, dann vielleicht auch Nachrichten aus dem Land jenseits des großen Gebirges.
Das subsaharische Afrika hatte entlang des Nils und der Ostküste zumindest immer Kontakt zu Ägypten. Zu anderen Ländern wahrscheinlich auch, nur wissen wir nichts davon.
(17.08.2012 20:20)Josip schrieb:  Ich denke mit Weltweit ist die damalige bekannte Welt aus Europäischer Sicht gemeind.

Die Welt immer nur aus europäischer Sicht zu betrachten, schränkt die Sicht ziemlich weit ein.
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18.08.2012, 09:35
Beitrag: #14
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
(17.08.2012 22:37)Renegat schrieb:  Die Welt immer nur aus europäischer Sicht zu betrachten, schränkt die Sicht ziemlich weit ein.

Tja,
stimmt.

Nur ist das Tradition.
Schon Herodot sah alles aus der Sichtweise Hellas.

Oder anders:
Wenn ich in Degerloch um mich schau, sehe ich ein paar Parkhäuser, ein paar andere Gebäude. Sichtweite ca. 50-100 Meter.
Gehe ich vor zur Weinsteige, schaue runter, sehe ich viel mehr, Sichtweite nach Norden je naxch Wetterlage etliche 20 Kilometer.
Gehe ich ein Stück rüber in den Bopserwald, fahre mit dem Aufzug auf den Fernsehturm - eine gigantische Sicht.
Sichtweite 150 kilomter aufwärts, in alle Richtungen.

Aber: ich bin immer noch in Degerloch.

Ergo: Die Sichtweite lässt sich in Grenzen erhöhen,
die Sichtweise ist ein viel schwierigeres Problem

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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18.08.2012, 09:42
Beitrag: #15
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
(17.08.2012 16:28)Maxdorfer schrieb:  
(17.08.2012 11:52)dieter schrieb:  Ihr Lieben, ich hatte in der Schule gelernt, dass das Zinn aus Britanien kam. Es muß damals schon weltweite Handelswege gegeben haben.Wink

Na ja, weltweit ist doch sehr übertrieben. Klar, Morgen- und Abendland waren verbunden, es gab Handelswege von der Ostsee bis Ägypten, von Britannien bis Griechenland, aber nicht wirklich weltweit: Das subsaharische Afrika, China und besonders Amerika waren so gut wie völlig außen vor.
Lieber Maxdorfer,
da habe ich mich sicherlich unglücklich ausgedrückt. Ich meinte Eurasien, also ohne Amerika, Ozeanien und Australien. Inwieweit Afrika involviert war, weiß ich nicht. Schließlich hat der Nil auch Nordafrika mit dem Süden verbunden. Da die Tochaner in Westchina siedelten, kann man China nicht außen vorlassen.Wink

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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18.08.2012, 09:43
Beitrag: #16
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
(17.08.2012 20:20)Josip schrieb:  Ich denke mit Weltweit ist die damalige bekannte Welt aus europäischer Sicht gemeint.
Lieber Josip,
so isses.Wink

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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18.08.2012, 09:52
Beitrag: #17
RE: Woher kam eigentlich das Zinn?
(18.08.2012 09:42)dieter schrieb:  
(17.08.2012 16:28)Maxdorfer schrieb:  Na ja, weltweit ist doch sehr übertrieben. Klar, Morgen- und Abendland waren verbunden, es gab Handelswege von der Ostsee bis Ägypten, von Britannien bis Griechenland, aber nicht wirklich weltweit: Das subsaharische Afrika, China und besonders Amerika waren so gut wie völlig außen vor.
Lieber Maxdorfer,
da habe ich mich sicherlich unglücklich ausgedrückt. Ich meinte Eurasien, also ohne Amerika, Ozeanien und Australien. Inwieweit Afrika involviert war, weiß ich nicht. Schließlich hat der Nil auch Nordafrika mit dem Süden verbunden. Da die Tochaner in Westchina siedelten, kann man China nicht außen vorlassen.Wink

Dann hast du da Recht.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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15.09.2012, 15:43
Beitrag: #18
Woher kam eigentlich das Zinn?
Servus Renegat und Suebe .

Besten Dank für die von Euch Beiden eingestellten Links .

Luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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