Deutsch stammt aus der Türkei Presseschau

[Steppenwolf]

Drei Milliarden Menschen sprechen indoeuropäische Sprachen - doch woher sie stammen, ist seit Jahrzehnten umstritten. Jetzt glauben Forscher, Belege dafür gefunden zu haben, dass die Ursprache aus Anatolien stammt. Andere Experten widersprechen.

Zitat:Mere, Mother und Mitera - das Wort für Mutter klingt in allen europäischen Sprachen ähnlich. Doch woher stammt es? Noch immer rätseln Forscher über den Ursprung der indoeuropäischen Sprachen, zu denen auch Deutsch und Englisch gehören. Eine Studie im Fachmagazin "Science" kommt nun zu dem Ergebnis, dass einige Wörter, die Menschen heute auch in Deutschland verwenden, ihren Ursprung in Anatolien haben.

Zum weiterlesen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...51430.html

[Josip]

Erstaunlich dass sich Sprachen so ähneln können.
Nun gut einen großen vergleichen zwischen Indisch und Deutsch sehe ich nicht so.
Aber manchmal hört man schon ein paar Wörter heraus die einen bekannt vorkommen.
Zum Beispiel die süd-Indische drei tuna. Wenn ich jetzt nicht wüsste das tuna drei heißt würde ich sagen dass
es Tunfisch heißt wegen dem englischen tuna.

[krasnaja]

(24.08.2012 12:32)Steppenwolf schrieb:  Drei Milliarden Menschen sprechen indoeuropäische Sprachen - doch woher sie stammen, ist seit Jahrzehnten umstritten. Jetzt glauben Forscher, Belege dafür gefunden zu haben, dass die Ursprache aus Anatolien stammt. Andere Experten widersprechen.

Zitat:Mere, Mother und Mitera - das Wort für Mutter klingt in allen europäischen Sprachen ähnlich. Doch woher stammt es? Noch immer rätseln Forscher über den Ursprung der indoeuropäischen Sprachen, zu denen auch Deutsch und Englisch gehören. Eine Studie im Fachmagazin "Science" kommt nun zu dem Ergebnis, dass einige Wörter, die Menschen heute auch in Deutschland verwenden, ihren Ursprung in Anatolien haben.

Zum weiterlesen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...51430.html

Die Herkunft der indoeuropäischen Sprache ist keinesfalls umstritten, auch wenn halbgebildete Schreiberlinge bei Stern +Co so etwas behaupten

Die Worte einer Sprache für die wichtigsten Dinge im Leben sind öftmals gleich: Vater, Mutter, Haus, Bruder, Schwester, Wasser, und das aus Gebieten, die noch einige Tausend Kilometer östlich der Türkei liegen.
Einfach einmal selber suchen.
die beiden Lautverschiebungen in unserer Sprache (die germanische und die deutsche) haben viel vom Stamm der Sprache zerstört
Dieser Stamm ist aber im Anklang z.B. über englisch leicht zu erkennen.

Mit Sicherheit haben die Turksprachen Anleihen aus diesem gemeinsamen Fundus der Begriffe.
Die Beeinflussung der südeuropäischen Sprache über das Vulgärlatein brauch nicht diskutiert zu werden, DAS hat nun wirklich nicht mit dem Ursprung der europäoschen Sprachen aus dem Indo-Bereich zutun.
Aus Anatolien stammt diese indoeuropäische Sprache mit Sicherheit nicht, sie stammt aber von Leuten, die dann später über die ganz normale Landnahme /Wanderungen von Osten aus dem euro-iranischen Gebiet auch nach Anatolien kamen. Hettitisch ist eine indoeuropäische Sprache.

[Wallenstein]

(24.08.2012 13:41)krasnaja schrieb:  Die Herkunft der indoeuropäischen Sprache ist keinesfalls umstritten, auch wenn halbgebildete Schreiberlinge bei Stern +Co so etwas behaupten

Doch, ist sie.
Du darfst dich aber hier schon mal etwas vorinformieren:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...php?tid=56
http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanen
http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen
http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Ursprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Kurgankultur
http://de.wikipedia.org/wiki/Turksprache...rksprachen

Und bezeichne Fachjournalisten etablierter Blätter bitte nicht so, wie du es gerade getan hast.

Im Übrigen darf man Anatolien und Turksprachen, nur weil es jetzt dort die Türkei gibt, nicht gleichsetzen.
Es ist eine Theorie (die anatolische v. Renfrew) von mehreren, wo die Indogermanische Sprache ihren Ursprung haben könnte.

Turksprachen und Indogermanisch gehören unterschiedlichen Sprachfamilien an.

[Viriathus]

Ohne mich jetzt in die inhaltliche Diskussion einzumischen: Über die Qualität der STERN-Beiträge kann man teilweise fachlich durchaus zwei Meinungen haben.

[Steppenwolf]

(24.08.2012 18:15)Viriathus schrieb:  Ohne mich jetzt in die inhaltliche Diskussion einzumischen: Über die Qualität der STERN-Beiträge kann man teilweise fachlich durchaus zwei Meinungen haben.

Sorry wenn ich lächle.

Obiger Bericht ist aus dem Spiegel.
Was krasnaja und du leider überlesen haben.

[Luki]

Servus .

Da ich mich schon früher mit dem Thema befaßt hatte ,
und sie gut in dieses Thema passen
stelle ich meine Überlegungen zur Diskusion .

Die Protoindoeuropäer :

Es gibt ca. 180 Sprachfamilien und ca. ebenso viele isolierte Sprachen
wie zB.: Baskisch .
Unter den großen Sprachfamilien , deren Sprecher über 20 000 000. Menschen
zählen gibt es nur 13 .
Die Größte ist die Indogermanische ( Indoeuropäische ) Sprachgruppe .
Die 13. ist die Uralische Sprachgruppe ( Finno- Ugrische ..) .
Diese Beiden sind am Nahesten miteinander verwandt .

Da uns die Altvorderen nicht die Freude machten Hieroglyphen
auf Stelen zu hinterlassen ,
Bleiben den Vorschern nur Grabungsfunde und vorallem
die Sprachursprungsforschung ( Glottogonie )

Für den Zeitraum 15000 / 10000. bis ca 7000. v. Chr. bestand Jahrtausende
eine gemeinsame Ursprache die sich bis ca 7000. in eine Protouralische nördlich
und in eine Protoindoeuropäische trennten .
Ursprünglich waren beide Protogruppen vorher Jäger und Sammler .

Eigentlich ist das veränderbare Klima schuld , daß es uns Indogermanen gibt .
Nach der Eiszeit gab es im 10. und 9. Jahrtausend V. Chr. genügend Wasser
und Feuchtigkeit in der heutigen Steppe .
Vom 9. bis ins 7. Jahrtausend wurde es kontinuierlich wärmer
und daher trockener .
Die Wälder zogen sich nach Norden zurück , an diese schloß eine Waldsteppe an ,
die südlicher in eine Steppe überging .
Die Protouralier wanderten mit den zurückweichenden Wäldern und blieben
bei der gewohnten Jäger-und Sammlerei .

Den Protoindoeuropäern , im Süden , blieb nichts Anderes übrig
für sich eine neue Wirtschaftsform zu suchen .
Da der beginnende Ackerbau bis in diesen Winkel der Welt noch nicht
vorgedrungen war ( es war noch einige Jahrtausende zu Bald )
blieb Ihnen nur das Erlernen des Viehnomadismus übrig .

Ca. ab dem 7000. Jahrtausend v.Chr. hatten sich die Protoindoeuropäer
vermutlich von den Protouralier abgesetzt .

Von 7000. bis 2200. v.Chr. Werden die aufeinanderfolgenden Kulturstufen in verschiedene Kulturen eingeteilt.

Von ca. 7000-6000 . v.Chr. Die Elshan Kultur an der mittleren Wolga .
Ihr zugesprochen werden Funde von Keramik .

Anschließend von ca. 6000-5000. v. Chr. , ebenda , die Samara- Kultur .
In ihr werden die ältesten figürlichen Pferdedarstellungen gefunden .

Ca. 5000-4500 folgt die Chvalynsk Kultur .
Aus dieser Kultur ist ein besonderes Statussymbol bekannt .
Ein Szepter mit Pferdekopf .
Solche Szepter wurden von der mittleren Wolga bis ins Kaukasusvorland
und bis an die Donau ausgegraben .

luki.

[Luki]

Servus .

In einem Artikel von Peter Mumm las ich seine Erläuterung .
Link am Ende.
Darin bezieht er sich auf den verstorbenen Forscher Hartmut Kratz
( Studien zu den älteren Indoiranischen Lehnwörtern in den Uralischen Sprachen ) und auf James Mallory .

Sie Alle forschen Besiedlungs - und Verbreitungsspuren anhand
der Onomnastik nach.
Spracherforschung und Aufspaltung anhand von Gewässer-Gelände
und Ortsnamen .

Gewässernamen ändern sich im Kern nie , sogar wenn ein oder mehrere Völker
anderer Sprache später oder heute das Gebiet besiedeln .
So kann man den Kern einer Sprache ( oder Sprachdialekte ) ihre Abspaltung
und ihre Ausbreitung feststellen .
Ja sogar ihre Urvorform aus der sie sich herausgebildet hat .
Sofern die Vorfahren der Sprecher der neuen Sprache
in diesem Gebiet schon siedelten .

Nur kurz angerissen , Ab dem 2 Jahrtausend v. Chr. bildeten sich
Althetitisch , Mykenisch ( um 1200 durch Linear B belegt )
und Vedisch Indisch heraus .

Die für die weitere Erklärung wichtige Indoiranische Sprachfamilie ist schriftlich
im Mitani-Indisch faßbar .
Indoiraner drangen um 1500 V. in Nordmessopotanien ein .
Als Ursprungsgebiet der Indoarier gilt das Gebiet nördlich des Kaspischen - und des Schwarzen Meeres .
Sie werden schon ausgeprägt um 1600 V.Chr. mit der Andronovo-Kultur in Verbindung gebracht .
Als Sprachzweig ( Dialektgruppe ? ) müßen sie sich schon wesentlich früher
ausgebildet haben . So um 5000. bis 3000 v.Chr.
Als ihre nordlicheren Nachbarn werden die Uralier angesehen
( Vorläufer der Finno-Uiguren ) .
Das konnte Hartmut Katz aus Lehnwörtern und Lehnbegriffen aus den j
eweiligen lebenden und toten Nachfolgesprachen herausfinden .

Aus den Indoiranischen Sprachen in die Uralischen Sprachen 660 Begriffe .
Aus den Uralischen Sprachen in die Indoiranischen Sprachen 9 Begriffe .
Was eine große Nähe , wenn nicht sogar im Grenzbereich einen sehr innigen Lebensbereich über Jahrhunderte vorraussetzt .

Da Indoiranisch nur eine Sprachgruppe des Indogermanischen ist und
nördlich die Uralier lebten , bleibt als Siedlungsgebiet der Urindogermanen
nach der Ausbildung des Indoiranischen nur das Gebiet nordwestlich
von den Indoiranern übrig.

Der Forscher Hartmutz Kratz fand bei seinen Untersuchungen der Gewässer und Flurnamen in heutigen germanisch- und slawischsprachigen Gebieten Benennungen auch Namenstämme -Wurzeln aus vorgermanischer und vorslawischer Zeit die auf die Urindogermanische Sprache zurückgehen .

Sprachen verändern sich im Laufe der Zeit .
Die Laute , Dehnung ja sogar die Bedeutung ( Sinn einzelner Worte )
können sich verändern .

Er stellte fest daß sich im germanisch- slawischen Raum auch Benennungen
finden ließen die auf die Indoiranische Sprachen und nur auf diese zurückzuführen
sind .
Da aber die Indoiraner nie in diesen Räumen siedelten , bedeutet das ,
diese Gewässer und Flurnamen wurden vor der Trennung
( Abspaltung der Indoiraner ) in Sprachgruppen benannt .

Auch die Urindogermanische ( Stammgruppe ) hat sich nach
der Sprachabtrennung der Indoiraner und vorher und nachher Anderer
( Hethiter , Mykener ...) verändert und weiterentwickelt .

Die auf Indoiranische Sprache oder Dialekte zurückgehende Benennung
der Flüße ging in der sich weiterentwickelten Ur -Indogermanischen
oder besser gesagt Stamm-indogermanischen Sprache verloren .

Die Abspaltung und die Herausbildung von Dialekten aus denen sich
dann Sprachgruppen bildeten verlief über tausende Jahre und ist noch nicht abgeschlossen .
( zB.: Pennsylvania-Deutsch , Die Burensprache usw..)

Sehen wir uns noch Mitteleuropa an .

Sprachgruppenausprägung und Ausbreitung:

Griechisch ( Mykener ) , vor 1200 v.Chr. nach Süden

Italische Sprachen ( Oskisch, Latein ..) vor 700 v. Chr.
nach Süden

Keltisch vor 500 v.Chr. Nach Südwesten

Germanisch um 500 v.Chr. nach Norden , Osten ,Süden Westen.

Slavisch um Chr. Geburt. Nach Westen ,Süden ,Osten.

Albanisch ( Illyrisch ? )

Baltische Sprachen waren die Letzten nach den Slawen .
Nicht gewandert.

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel...lID=101703

Und noch ein interessanter Artikel .
Anatolien war nicht die Urheimat der indogermanischen Stämme :

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel...D=20040313

luki.

[Wallenstein]

(25.08.2012 13:13)Luki schrieb:  Für den Zeitraum 15000 / 10000. bis ca 7000. v. Chr. bestand Jahrtausende
eine gemeinsame Ursprache die sich bis ca 7000. in eine Protouralische nördlich
und in eine Protoindoeuropäische trennten .

Luki, ohne dass ich jetzt nachgeschaut habe, aber das ist m.E. Kaffeesatzleserei.
Es ist schon schwierig genug, sich eine Meinung zu den Ursprüngen des Indogermanischen um 4000-3500 v. Chr. zu bilden, und du wirfst jetzt 15000-7000 v. Chr. ins Feld.

Über einen so langen Zeitraum kann die Sprachwissenschaft nichts Gescheites und Seriöses rekonstruieren. Das ist einfach zu lang.

Da muss ich mich jetzt noch etwas kundiger machen. Das geht ja in eine Richtung wie http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...63#pid8063 .

[Luki]

Servus Wallenstein .

Das ist leicht erklärbar .
Der Zeitraum 15/10 000. v. Chr. ist geschätzt und bezieht sich auf das Ende
der letzten Eiszeit .

Als sich vor ca. 4,6. Millionen Jahren die Landenge von Panama schloss begann
nördlich verstärkt Regen und Schnefall und vor ca. 2,7/6. Mio. Jahren begann
die nördliche Vergletscherung .
Mit ca. alle 40 000. jährigen Folgen von mehr oder weniger wärmeren Zeiten .
Die letzte Kaltperiode : Würm Zeit endete vor ca. 11 000. Jahren .

Vereisungszonen :
http://www.ephemeroptera.de/inhaltsverz_...ziWurm.jpg

Also mußten alle Menschen unterhalb der Vereisungzone leben .
Auch die Vorfahren der späteren Uralier und der Indoeuropäer .
Leider vergisst man offt , daß sich die menschliche Geschichte nicht in einem
leeren Raum abspielt .
Denn das Gegenteil ist der Fall .
Die Menschheit reagierte immer nur auf die klimatischen Gegebenheiten .
Auch biologische Einflüsse übten großen Einfluss aus ( Seuchen ,
z.B.: periodisch wiederkehrende Pestepidemien , ..)

Die Zahl ca. 7000. ist gesichert , denn ab da weg gibt es erste Funde .

Wenn Du dir die Links durchließt , war es sehr wohl möglich , eine
ursprünglich ehemals nahe Verwandtschaft , aufgrund von Wörtern
in den heutigen Sprachen nachzuweisen .

Die Onomnastik ( Namenkunde ) dürfte ein sehr aufwendiges Spezialgebiet sein ,
sodaß viele Forscher lieber , einfacherweise , mit dem Computer spielen .
Um zu zweifelhaften Ergebnissen zu kommen , die sie dann medienwirksam
auf die Allgemeinheit werfen .

G.v.Luki.

[Renegat]

(25.08.2012 13:13)Luki schrieb:  Servus .

Da ich mich schon früher mit dem Thema befaßt hatte ,
und sie gut in dieses Thema passen
stelle ich meine Überlegungen zur Diskusion .

Hallo Luki, mir gefällt es immer gut, wenn jemand seine eigenen Überlegungen zur Diskussion stellt, gerade bei einem Thema wie den indoeuropäischen Sprachen.
Es befriedigt die menschliche Neugier einfach nicht, zu hören: " Herkunft, Alter und Ursprungssprecher der indoeuropäischen Sprachen sind umstritten.
Auch die Hinweise auf die Fachwissenschaft bringen in diesem Fall keinen Erkenntnisgewinn, obwohl es natürlich nicht schaden kann, zu lesen was Gimbutas, Haarmann, Häußler, Gramkrelidze, Renfrew und wie sie alle heißen, dazu sagen.

(25.08.2012 13:13)Luki schrieb:  Die Protoindoeuropäer :

Es gibt ca. 180 Sprachfamilien und ca. ebenso viele isolierte Sprachen
wie zB.: Baskisch .
Unter den großen Sprachfamilien , deren Sprecher über 20 000 000. Menschen
zählen gibt es nur 13 .
Die Größte ist die Indogermanische ( Indoeuropäische ) Sprachgruppe .
Die 13. ist die Uralische Sprachgruppe ( Finno- Ugrische ..) .
Diese Beiden sind am Nahesten miteinander verwandt .

Da uns die Altvorderen nicht die Freude machten Hieroglyphen
auf Stelen zu hinterlassen ,
Bleiben den Vorschern nur Grabungsfunde und vorallem
die Sprachursprungsforschung ( Glottogonie )

Für den Zeitraum 15000 / 10000. bis ca 7000. v. Chr. bestand Jahrtausende
eine gemeinsame Ursprache die sich bis ca 7000. in eine Protouralische nördlich
und in eine Protoindoeuropäische trennten .
Ursprünglich waren beide Protogruppen vorher Jäger und Sammler .

Eigentlich ist das veränderbare Klima schuld , daß es uns Indogermanen gibt .
Nach der Eiszeit gab es im 10. und 9. Jahrtausend V. Chr. genügend Wasser
und Feuchtigkeit in der heutigen Steppe .
Vom 9. bis ins 7. Jahrtausend wurde es kontinuierlich wärmer
und daher trockener .
Die Wälder zogen sich nach Norden zurück , an diese schloß eine Waldsteppe an ,
die südlicher in eine Steppe überging .
Die Protouralier wanderten mit den zurückweichenden Wäldern und blieben
bei der gewohnten Jäger-und Sammlerei .

Den Protoindoeuropäern , im Süden , blieb nichts Anderes übrig
für sich eine neue Wirtschaftsform zu suchen .
Da der beginnende Ackerbau bis in diesen Winkel der Welt noch nicht
vorgedrungen war ( es war noch einige Jahrtausende zu Bald )
blieb Ihnen nur das Erlernen des Viehnomadismus übrig .

Soweit zurückzugehen ist bei Sprachen noch schwieriger als bei Genen.
Was du über die nacheiszeitlichen Verhältnisse im nördlichen Eurasien schreibst ist korrekt.
Nur den zwangsläufigen Übergang zum Viehnomadismus sehe ich dort nicht. Ackerbau und Viehzucht sind im fruchtbaren Halbmond entstanden, dort kamen Schaf und Ziege wild vor, die ersten Viecher. Ich denke dieser Schritt mußte erst gemacht werden, weg von Jagd und Sammeln. Später als die Landwirtschaft sich spezialisierte, könnte ich mir dagegen vorstellen, dass es Gruppen gab, die sich mehr auf Viehzucht verlegten und andere die mehr Pflanzenbau betrieben. Das hängt ja auch von den Umweltbedingungen ab. Die Hirten konnten mit dem Vieh zu den Grasflächen ziehen und die Bauern ließen sich an Flussläufen nieder.

(25.08.2012 13:13)Luki schrieb:  Ca. ab dem 7000. Jahrtausend v.Chr. hatten sich die Protoindoeuropäer
vermutlich von den Protouralier abgesetzt .

Von 7000. bis 2200. v.Chr. Werden die aufeinanderfolgenden Kulturstufen in verschiedene Kulturen eingeteilt.

Von ca. 7000-6000 . v.Chr. Die Elshan Kultur an der mittleren Wolga .
Ihr zugesprochen werden Funde von Keramik .

Anschließend von ca. 6000-5000. v. Chr. , ebenda , die Samara- Kultur .
In ihr werden die ältesten figürlichen Pferdedarstellungen gefunden .

Ca. 5000-4500 folgt die Chvalynsk Kultur .
Aus dieser Kultur ist ein besonderes Statussymbol bekannt .
Ein Szepter mit Pferdekopf .
Solche Szepter wurden von der mittleren Wolga bis ins Kaukasusvorland
und bis an die Donau ausgegraben .

Gerade diese frühen Kulturen betrieben meines Wissens auch Ackerbau, sie waren keine reinen Hirtennomaden.

D.h. diese Kulturen müssen ihr neol. Paket auch aus Nahost erhalten haben, manche (u.a. Renfrew) sagen, damit auch die indoeuropäische Ursprache.

[Renegat]

(25.08.2012 13:26)Luki schrieb:  Gewässernamen ändern sich im Kern nie , sogar wenn ein oder mehrere Völker
anderer Sprache später oder heute das Gebiet besiedeln .
So kann man den Kern einer Sprache ( oder Sprachdialekte ) ihre Abspaltung
und ihre Ausbreitung feststellen .
Ja sogar ihre Urvorform aus der sie sich herausgebildet hat .
Sofern die Vorfahren der Sprecher der neuen Sprache
in diesem Gebiet schon siedelten .

Mit der Onomastik für Gewässer, Gebirge usw. kann man sehr alte Sprachformen finden aber doch nur dann, wenn es eine gewisse Siedlungskontinuität gibt.

[dieter]

Ihr Lieben,
soviel ich weiß stammt die indogermanische Sprache aus Osteuropa und Westasien und hat sich von dort in alle Himmelsrichtungen ausgebreitet bis nach West-, Nord- und Südeuropa aber auch nach dem Iran, Indien und mit den Tochanern nach Westchina (Sin kiang)
Aus Anatolien kamen die ersten Bauern nach Europa, ob die aber ihre Sprache mitgebracht hatten, das ist hier die Frage?

[Renegat]

(26.08.2012 10:13)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
soviel ich weiß stammt die indogermanische Sprache aus Osteuropa und Westasien und hat sich von dort in alle Himmelsrichtungen ausgebreitet bis nach West-, Nord- und Südeuropa aber auch nach dem Iran, Indien und mit den Tochanern nach Westchina (Sin kiang)

Und wie hat die indogermanische Sprache das geschafft sich in alle Himmelsrichtungen auszubreiten?

[Wallenstein]

(28.08.2012 12:20)Renegat schrieb:  

(26.08.2012 10:13)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
soviel ich weiß stammt die indogermanische Sprache aus Osteuropa und Westasien und hat sich von dort in alle Himmelsrichtungen ausgebreitet bis nach West-, Nord- und Südeuropa aber auch nach dem Iran, Indien und mit den Tochanern nach Westchina (Sin kiang)

Und wie hat die indogermanische Sprache das geschafft sich in alle Himmelsrichtungen auszubreiten?

Na das ist doch ziemlich einfach.
Sie hat sich einen Wagen gebaut und - damit sie diesen relativ leicht bewegen konnte - mit vier Rädern versehen, die sie kurz zuvor erfunden hatte.
Auf ihrem Weg nach Westen, Süden, Osten - sammelte sie diverse neolithische Pakete ein und schenkte den Überbringern im Gegenzug ein wundersames Tier, das Pferd.

Noch nicht einmal ganz im Westen angekommen, gabelte sie auch noch die Schwarzmeerüberfluteten auf, die seit über tausend Jahren immer noch ziellos durch die Gegend liefen, versprach ihnen Hilfe und erklärte ihnen den Weg, den sie gehen müssten, um die Landwirtschaft und Sesshaftigkeit auch im kalten Norden einzuführen.

Das war doch wirklich nicht so schwierig? Wenn ich Sprache wäre, würde ich es genau so machen.

[Renegat]

(28.08.2012 13:46)Wallenstein schrieb:  

(28.08.2012 12:20)Renegat schrieb:  Und wie hat die indogermanische Sprache das geschafft sich in alle Himmelsrichtungen auszubreiten?

Na das ist doch ziemlich einfach.
Sie hat sich einen Wagen gebaut und - damit sie diesen relativ leicht bewegen konnte - mit vier Rädern versehen, die sie kurz zuvor erfunden hatte.
Auf ihrem Weg nach Westen, Süden, Osten - sammelte sie diverse neolithische Pakete ein und schenkte den Überbringern im Gegenzug ein wundersames Tier, das Pferd.

Noch nicht einmal ganz im Westen angekommen, gabelte sie auch noch die Schwarzmeerüberfluteten auf, die seit über tausend Jahren immer noch ziellos durch die Gegend liefen, versprach ihnen Hilfe und erklärte ihnen den Weg, den sie gehen müssten, um die Landwirtschaft und Sesshaftigkeit auch im kalten Norden einzuführen.

Das war doch wirklich nicht so schwierig? Wenn ich Sprache wäre, würde ich es genau so machen.

Ich würde mich nicht nur auf den Wagen verlassen, so ein Wagen mit nichts drauf außer "Fressalien", die auch noch Arbeit machen, bringt nur was, wenn die Gastgeber schon am Hungertuch nagen und sowieso bald sterben.

Wenn ich die IE-Sprache wäre, würde ich schickes Metall auf meinen Wagen laden, Schmuck und glänzende Kessel, alles was richtig was hermacht.

[Wallenstein]

(28.08.2012 14:20)Renegat schrieb:  

(28.08.2012 13:46)Wallenstein schrieb:  Na das ist doch ziemlich einfach.
Sie hat sich einen Wagen gebaut und - damit sie diesen relativ leicht bewegen konnte - mit vier Rädern versehen, die sie kurz zuvor erfunden hatte.
Auf ihrem Weg nach Westen, Süden, Osten - sammelte sie diverse neolithische Pakete ein und schenkte den Überbringern im Gegenzug ein wundersames Tier, das Pferd.

Noch nicht einmal ganz im Westen angekommen, gabelte sie auch noch die Schwarzmeerüberfluteten auf, die seit über tausend Jahren immer noch ziellos durch die Gegend liefen, versprach ihnen Hilfe und erklärte ihnen den Weg, den sie gehen müssten, um die Landwirtschaft und Sesshaftigkeit auch im kalten Norden einzuführen.

Das war doch wirklich nicht so schwierig? Wenn ich Sprache wäre, würde ich es genau so machen.

Ich würde mich nicht nur auf den Wagen verlassen, so ein Wagen mit nichts drauf außer "Fressalien", die auch noch Arbeit machen, bringt nur was, wenn die Gastgeber schon am Hungertuch nagen und sowieso bald sterben.

Wenn ich die IE-Sprache wäre, würde ich schickes Metall auf meinen Wagen laden, Schmuck und glänzende Kessel, alles was richtig was hermacht.

Stimmt, da hast du recht. Und wenn das Wägelchen möglicherweise zurückfährt oder anderswohin zieht, dann könnte dort, im Tausch erworbenes Salz oder auch Bernstein drin liegen.
Im Laufe der Zeit hätten sich wahrscheinlich bestimmte - für uns heute, uralte - kaum noch zu erkennbare, aber wichtige Handelsrouten gebildet und herauskristallisiert haben.

Ich bin der Meinung, dass das, was wir heute als indogermanische, indoeuropäische Sprachfamilie bezeichnen, sich über Handel und normale Migration verbreitet hat. Egal, ob im mittleren Orient, im Nordwesten Indiens oder in Europa.
Wenn man sich die gemeinsamen, auf einander rückführbaren Vokabeln anschaut, kann man durchaus erkennen, dass es sich nicht um einige tausend handelt, sondern um nicht mehr als einige Hände voll.
Genau so viele, wie verschiedensprachliche Händler benötigen, um sich miteinander verständigen zu können.
Dieses Wortgut ist dann mehr oder weniger schnell in den Sprachgebrauch der ansässigen Bewohner übernommen worden.

Dass die Sprecher der indogermanischen Sprachfamilie heute so oft anzutreffen sind, hat einmal den Grund darin, dass in Indien mehrere indogermanische Sprachen gesprochen werden und die Inder sehr zahlreich sind.

Zum anderen, haben die Latiner - im Laufe der Zeit - über das Römische Reich zur Verbreitung des Lateinischen, der Romanisierung vieler Völker beigetragen, es sozusagen initiiert. Spanien, Portugal, Frankreich --> Lateinamerika, Afrika, Fernost.

Nicht zuletzt die germanischen Sprachen, welche auch stark indogermanisch geprägt sind und neben keltischen Elementen, Basis für das heutige Englisch sind.
Von daher, englisch --> Kolonien bzw. Commonwealth, bis hin zu den USA, sehr wichtig.
Halt eine, momentan die Weltsprache.

[dieter]

(28.08.2012 12:20)Renegat schrieb:  

(26.08.2012 10:13)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
soviel ich weiß stammt die indogermanische Sprache aus Osteuropa und Westasien und hat sich von dort in alle Himmelsrichtungen ausgebreitet bis nach West-, Nord- und Südeuropa aber auch nach dem Iran, Indien und mit den Tochanern nach Westchina (Sin kiang)

Und wie hat die indogermanische Sprache das geschafft sich in alle Himmelsrichtungen auszubreiten?

Indem Indogermanen in diese Gebiete gezogen sind.

[dieter]

(28.08.2012 13:46)Wallenstein schrieb:  

(28.08.2012 12:20)Renegat schrieb:  Und wie hat die indogermanische Sprache das geschafft sich in alle Himmelsrichtungen auszubreiten?

Na das ist doch ziemlich einfach.
Sie hat sich einen Wagen gebaut und - damit sie diesen relativ leicht bewegen konnte - mit vier Rädern versehen, die sie kurz zuvor erfunden hatte.
Auf ihrem Weg nach Westen, Süden, Osten - sammelte sie diverse neolithische Pakete ein und schenkte den Überbringern im Gegenzug ein wundersames Tier, das Pferd.

Noch nicht einmal ganz im Westen angekommen, gabelte sie auch noch die Schwarzmeerüberfluteten auf, die seit über tausend Jahren immer noch ziellos durch die Gegend liefen, versprach ihnen Hilfe und erklärte ihnen den Weg, den sie gehen müssten, um die Landwirtschaft und Sesshaftigkeit auch im kalten Norden einzuführen.

Das war doch wirklich nicht so schwierig? Wenn ich Sprache wäre, würde ich es genau so machen.

Lieber Wallenstein,
vielen Dank für Deine humoristische Erklärung. Nur noch eine Frage dazu, wie packt man die Sprache auf einen Wagen.

[Maxdorfer]

(29.08.2012 09:41)dieter schrieb:  

(28.08.2012 13:46)Wallenstein schrieb:  Na das ist doch ziemlich einfach.
Sie hat sich einen Wagen gebaut und - damit sie diesen relativ leicht bewegen konnte - mit vier Rädern versehen, die sie kurz zuvor erfunden hatte.
Auf ihrem Weg nach Westen, Süden, Osten - sammelte sie diverse neolithische Pakete ein und schenkte den Überbringern im Gegenzug ein wundersames Tier, das Pferd.

Noch nicht einmal ganz im Westen angekommen, gabelte sie auch noch die Schwarzmeerüberfluteten auf, die seit über tausend Jahren immer noch ziellos durch die Gegend liefen, versprach ihnen Hilfe und erklärte ihnen den Weg, den sie gehen müssten, um die Landwirtschaft und Sesshaftigkeit auch im kalten Norden einzuführen.

Das war doch wirklich nicht so schwierig? Wenn ich Sprache wäre, würde ich es genau so machen.

Lieber Wallenstein,
vielen Dank für Deine humoristische Erklärung. Nur noch eine Frage dazu, wie packt man die Sprache auf einen Wagen.

In dem man sein Mundwerk mitnimmt.

Keiner der in ein neues Land kommt ändert sofort seine Sprachgewohnheiten total.

[dieter]

(29.08.2012 19:05)Maxdorfer schrieb:  

(29.08.2012 09:41)dieter schrieb:  Lieber Wallenstein,
vielen Dank für Deine humoristische Erklärung. Nur noch eine Frage dazu, wie packt man die Sprache auf einen Wagen.

In dem man sein Mundwerk mitnimmt.
Keiner der in ein neues Land kommt ändert sofort seine Sprachgewohnheiten total.

Lieber Maxdorfer,
das hat man doch sowieso dabei. Um Handel betreiben zu können, muß man sich schon die Sprache des Kunden aneignen.

[Paul]

(28.08.2012 12:20)Renegat schrieb:  

(26.08.2012 10:13)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
soviel ich weiß stammt die indogermanische Sprache aus Osteuropa und Westasien und hat sich von dort in alle Himmelsrichtungen ausgebreitet bis nach West-, Nord- und Südeuropa aber auch nach dem Iran, Indien und mit den Tochanern nach Westchina (Sin kiang)

Und wie hat die indogermanische Sprache das geschafft sich in alle Himmelsrichtungen auszubreiten?

Die Geburtenrate war hoch und bei ständiger Abwanderung blieb sie hoch.
Viele Völker der Erde von Europa bis Asien, Afrika und Amerika wanderten von Norden nach Süden und lösten immer wieder Völkerwanderungen aus.
Nicht immer bietet das Klima eine Erklärung für dieses Phänomän.

[Paul]

Baltisch ist am ursprünglichsten indogermanisch. Die "Urheimat" der Indogermanen, nach der Abspaltung von den Uraliern lag also in den Regionen vom heutigen Baltikum, Weisrussland bis zum nordwestlichen Russland. Dort sind die Vorindogermanen auf ein anderes Volk getroffen, mit dem sie sich zu den Urindogermanen vermischten und so von den Uraliern trennten.
In dem südlichen Steppen entstanden durch Auswanderergruppen durch Vermischung neue Zweige des Indogermanischen z.B. der iranische Zweig.

[913Chris]

Baltisch ist genauso eine ursprüngliche indogermanische Sprache wie die Schimpansen urtümliche Menschen sind. Nämlich gar nicht. Auch die baltischen Sprachen haben eine jahrtausendelange Entwicklung hinter sich, unter Einflüssen benachbarter Sprachen. Wenn du ältere Stufen indogermanischer Sprachen suchst, musst du tatsächlich alte Zeugnisse heranziehen und nicht moderne Sprachen.

[Dietrich]

(01.07.2016 11:57)913Chris schrieb:  Wenn du ältere Stufen indogermanischer Sprachen suchst, musst du tatsächlich alte Zeugnisse heranziehen und nicht moderne Sprachen.

Älteste Schriftzeugnisse indoeuropäischer Sprachen bieten das Hethitische und das mykenische Griechisch, die etwa bis 1500 v. Chr. zurückreichen.

Ältere Sprachstufen des Indoeuropäischen lassen sich nur hypothetisch durch sprachwissenschaftliche Methoden erschließen. Ein Ergebnis ist die von Sprachwissenschaftlern rekonstruierte indoeuropäische Grundsprache, die den Urzustand des Indoeuropäischen zeigen soll.

Baltisch ist, wie du schon oben gesagt hast, wie andere indoeuropäische Sprachen im Verlauf der Jahrtausende anderssprachigen Einflüssen ausgesetzt gewesen und hat somit keinen "Urzustend" bewahrt. Starke Einflüsse erlebte der baltische Sprachzweig durch das Slawische und Germanische.

[Aguyar]

(01.07.2016 06:00)Paul schrieb:  Baltisch ist am ursprünglichsten indogermanisch. Die "Urheimat" der Indogermanen, nach der Abspaltung von den Uraliern lag also in den Regionen vom heutigen Baltikum, Weisrussland bis zum nordwestlichen Russland. Dort sind die Vorindogermanen auf ein anderes Volk getroffen, mit dem sie sich zu den Urindogermanen vermischten und so von den Uraliern trennten.
In dem südlichen Steppen entstanden durch Auswanderergruppen durch Vermischung neue Zweige des Indogermanischen z.B. der iranische Zweig.

Deine "Völkervermischung" zwischen "Vor-Indoeuropäer" und einem hypothetischen "baltischen Urvolk" ist völlig aus der Luft gegriffen. Genauso eine "Abspaltung von den Uraliern" (finnisch, ungarisch, samisch, estnisch, karelisch, Khanty, Mari etc.) - finno-ugrisch ist überhaupt nicht verwandt mit indogermanisch.

Eine recht gute Spekulation über die "Ur-Indogermanen" ist, so finde ich, ist folgender Wikipedia-Artikel. (Der lohnt sich wirklich zu lesen)
https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Ursprache

[Dietrich]

(01.07.2016 13:56)Aguyar schrieb:  Genauso eine "Abspaltung von den Uraliern" (finnisch, ungarisch, samisch, estnisch, karelisch, Khanty, Mari etc.) - finno-ugrisch ist überhaupt nicht verwandt mit indogermanisch.

Unser Paul hat nicht ganz Unrecht.

Es gibt die Hypothese einer Urverwandtschaft zwischen dem Indoeuropäischen und dem Uralischen. Danach bildeten die Jäger und Sammler Westasiens noch im 7. Jahrtausend v. Chr. eine Einheit. Im Zuge eines Klimawandels kam es etwa 4000 v. Chr. zu einer Aufspaltung, in deren Folge einige Bevölkerungsgruppen in die südliche Steppenzone abwanderten, andere Bevölkerungsteile sich in die nördliche Wald- und Flusslandschaft zurückzogen. Damit entwickelzen sich im Norden die Proto-Uralier, im Süden die Proto-Indoeuropäer.

Nachlesen kann man das in:
Harald Haarmann, Auf den Spuren der Indoeuropäer, München 20016 (Verlag C.H. Beck).

[Aguyar]

(01.07.2016 14:22)Dietrich schrieb:  

(01.07.2016 13:56)Aguyar schrieb:  Genauso eine "Abspaltung von den Uraliern" (finnisch, ungarisch, samisch, estnisch, karelisch, Khanty, Mari etc.) - finno-ugrisch ist überhaupt nicht verwandt mit indogermanisch.

Unser Paul hat nicht ganz Unrecht.

Es gibt die Hypothese einer Urverwandtschaft zwischen dem Indoeuropäischen und dem Uralischen. Danach bildeten die Jäger und Sammler Westasiens noch im 7. Jahrtausend v. Chr. eine Einheit. Im Zuge eines Klimawandels kam es etwa 4000 v. Chr. zu einer Aufspaltung, in deren Folge einige Bevölkerungsgruppen in die südliche Steppenzone abwanderten, andere Bevölkerungsteile sich in die nördliche Wald- und Flusslandschaft zurückzogen. Damit entwickelzen sich im Norden die Proto-Uralier, im Süden die Proto-Indoeuropäer.

Nachlesen kann man das in:
Harald Haarmann, Auf den Spuren der Indoeuropäer, München 20016 (Verlag C.H. Beck).

Eine Einheit im 7. Jahrtausend v. Chr. ? Da sprechen wir doch hier von der Mittelsteinzeit ?

Wie soll man Steinzeitkulturen (Mittel- und Jungsteinzeit), deren Klassifizierung vornehmlich durch Werkzeuge und sonstige primitive Geräte vorgenommen wird, mit einer einheitlichen "Ur-Sprache" in Verbindung bringen ? Bei solchen Spekulationen muss ich passen.
Im Übrigen wiederspricht das meinem so hochgelobten Wikipedia-Artikel

[Dietrich]

(01.07.2016 15:03)Aguyar schrieb:  Wie soll man Steinzeitkulturen (Mittel- und Jungsteinzeit), deren Klassifizierung vornehmlich durch Werkzeuge und sonstige primitive Geräte vorgenommen wird, mit einer einheitlichen "Ur-Sprache" in Verbindung bringen ? Bei solchen Spekulationen muss ich passen.
Im Übrigen wiederspricht das meinem so hochgelobten Wikipedia-Artikel

Harald Haarmann ist ein anerkannter Sprachwissenschaftler, dessen Aussagen ich höher als Wiki-Artikel bewerte.

Unzweifelhaft gab es im Raum westlich des Urals nach dem Ende der Altsteinzeit eine mesolithische Jäger- und Sammlerpopulation. Haarmann weist - wie auch andere Sprachwissenschaftler - anhand zahlreicher lexikalischer Beispiele eine so genannte "Urverwandtschadt" zwischen dem Uralischen und Indoeuropäischen nach, was logischerweise auf eine ursprüngliche Spracheinheit zurückgeführt werden kann. Ab dem 7. Jahrtausend v. Chr. kam es aus ökologischen Gründen zu einem Auseinanderdriften der Populationen und zur Ausgliederung des Proto-Indoeuropäischen und Proto-Uralischen.

Haarmann sagt dazu im Einzelnen:

"Diejenigen Populationen, die Vorstadien indoeuropäischer und uralischer Sprachen gesprochen haben, haben mit Sicherheit enge Kontakte unterhalten, und dies über Tausende von Jahren. Die Sprachform, die in ihren Kohabitaten gesprochen wurde, war die gemeinsame Vorstufe sowohl für das spätere Proto-Indoeuropäische als auch das Proto-Uralische. Aufgrund der ökologischen Bedingungen der Jägerkultuten im östlichen Europa können die Anfänge einer gemeinsamen Sprach- und Kulturentwicklung in die Endperiode der letzten Eiszeit datiert werden ...
Bis ins 7. Jahrtausend v. Chr. kann man noch von einer gemeinsamen Entwicklung der Ursprachen ausgehen. Bedingt durch die Veränderungen in der Ökologie des östlichen Europas kam es danach allerdings zu einer Spaltung: Der südliche Kultur- und Sprachkomplec driftete ab und entwickelte das Eigenprofil, das als Proto-Indoeuropäisch rekonstruiert werden kann.
Zur Zeit der Eisschmelze während des 10. und 9. Jahrtausends v. Chr. war die Region wasserreich. Dann allerdings setzte eine kontinuierlche Austrocknung ein, als deren Folge sich bis zum 7. Jahrtausend v. Chr. die typischen Vegetationsgürtel der Landschaften Südrusslands und der Ukraine ausbildeten: Steppe und Waldsteppe. In den von Flussläufen durchzogenen Wäldern der nördlichen Zone veränderte sich die Lebensweise der Proto-Uralier nicht nennenswert; sie setzten ihre traditionelle Kultur als Jäger, Fischer und Sammler fort.
Die Proto-Indoeuropäer im Süden dagegen erlebten einen fundamentalen Wandel ihrer Lebensweise: Aus den mesolithischen Jägern wurden Viehnomaden.
Im Prozess der Indoeuropäisierung des östlichen Europa zogen sich die uralischen Populationen, die sich sukzessive in regiolnale finnisch-ugrische Völker ausgliederten, immer weiter nach Norden und Nordpsten zurück ..."
(Harald Haarmann, Auf den Spuren der Indoeuropäer, München 2016, S. 46 f.)

[Aguyar]

Haarmann ist ein anerkannter Sprachwissenschaftler, als Historiker aber umstritten. Mir sind seine Thesen (und mehr sind es nicht) zu steil. Allfällige Gemeinsamkeiten eines "Proto-Indoeuropäischen" und eines "Proto-Finnougrischen" können auch durch simple Kontake (etwa Handelskontake) zu Stande gekommen sein.

Bei Haarmann stört mich was anderes, so seine Auslassungen zur "Donau-Hochkultur" und den Zeichen der Vinca-Kultur. Und auch seine Thesen betreffend der Domestikation von Haustieren, besonders des Pferdes, bei den "Proto-Indoeuropäern", die er als "Viehnomaden" erkennen will (warum eigentlich ?) .

Grundsätzlich habe ich sowieso Mühe mit Thesen, welche sich mit "Proto-*" beschäftigten - das ist meiner Meinung eine Epoche, in der sich keine Ethnien feststellen lassen. Nicht von ungefähr muss man sich in jenen Zeitaräumen mit den etwas hilflos anmutenden Verlegenheitskonstrukten wie "Bandkeramik-Kultur, Yamna-Kultur" etc. begnügen. Und dann noch "mit Sicherheit" schliessen zu wollen, dass Protoindoeuropäer und Protofinnougrier in der Mittelsteinzeit eine Einheit ... -nein, wirklich nicht.

[Dietrich]

(02.07.2016 18:34)Aguyar schrieb:  Mir sind seine Thesen (und mehr sind es nicht) zu steil.

Mit einem solchen Pauschalurteil wirst du diesem Wissenschatler nicht gerecht. Dazu müsstest du seine Abhandlung zu Beziehungen zwischen dem Insdoeuropäischen und dem Uralischen gelesen haben.

(02.07.2016 18:34)Aguyar schrieb:  Allfällige Gemeinsamkeiten eines "Proto-Indoeuropäischen" und eines "Proto-Finnougrischen" können auch durch simple Kontake (etwa Handelskontake) zu Stande gekommen sein.
.

Für den Wortschatz und die grammatischen Strukturen sowohl der indoeuropäischen als auch der uralischen Sprachen lassen sich konvergente Elemente rekonstruieren, lexikalische Stammformen, grammatische Bauformen und diverse Pronominalstämme. Sie alle beruhen eindeutig nicht auf wechselseitiger Entlehnung, sondern für ihre Existenz gibt es nur eine sinnvolle Erklärung: es handelt sich um Konstituenten einer Urcerwandtschaft zwischen beiden Sprachfamilien
(neben Haarmann hierzu auch: P. Hajdu, P. Domokos, Die uralischen Sprachen und Literaturen, Hamburg 1987, S. 234; J. Makkay, The earliest Proto-Indoeuropean-Proto-Uralic contacts. An upper Palaeolithic mode, S. 320)

(02.07.2016 18:34)Aguyar schrieb:  Grundsätzlich habe ich sowieso Mühe mit Thesen, welche sich mit "Proto-*" beschäftigten -

Die seriöse Indogermanistik hat im Verlauf von Jahzehnten die indoeuropäische Ursprache bzw. das Proto-Indoeuropäische rekonstruiert. Es ist als "indoeuropäische Grundsprache" fester Bestandteil der Sprachwissenschaft.

Im übrigen ist es eine zentrale Aufgabe der Forschung, weit in die Vorgeschichte zurückreichende Verhältnisse zu rekonstruieren und fallweise Hypothesen zu erarbeiten. Dieser Aufgabe muss die Forschung gerecht werden und das tut sie auch.