Urheimat der Indoeuropäer

[Dietrich]

(08.10.2016 02:59)Paul schrieb:  Naja, die Schnurkeramiker kamen nach den Trichterbecherleuten. Ich argumentierte für das frühere Einwandern der Indogermanen. Es gibt sogar die Ansicht, schon die Menschen der Michelsberger Kultur seien Indogermanen gewesen. Bei ihrer Nordwanderung und Vermischung mit den Ertebölleleuten sei die Trichterbecherkultur entstanden.

Archäologisch nachweisbar sind vor allem gravierende Veränderungen im mitteleuroäischen Raum nach Ablösung der Trichterbecherkultur durch die Schnurkeramiker. Darauf stützt sich die Argumentation, die Schnurkeramik sei die erste indoeuropäische Kultur Mitteleuropas.

Dass auch die ausgehende Michelsberger Kultur davon betroffen war, mag möglich sein, doch habe ich bisher nichts darüber gelesen. Als Ursprungsraum dieser Kultur gilt das Parioser Becken und von daher sind gewiss keine Indoeuropäer eingewandert.

[Paul]

Es gibt Untersuchungsergebnisse, das die Erbanlagen, welche man den Indogermanen zuordnet heute am häufigsten in Estland verbreitet sind.( Der Link war leider nicht kopierbar)

Damit sind mehrere Probleme verbunden z.B. warum die Esten dennoch eine Uralische Sprache sprechen.
Vor allem wird damit die These gestärkt, das die Region des heutigen Baltikums die Ursprungsregion der Indogermanen ist, und weder die Kurganregion, noch die Schwarzmeerregion. Diese These wird auch dadurch bestärkt, das die baltischen Sprachen die ursprünglichsten indogermanischen Sprachen sind.
Es gibt weitere Indizien:
Die Indogermanen, die nach Westen wanderten, waren kulturell ursprünglicher, als die Bauern in der Schwarzmeer- o. Kurganregion. Letztere sind sekundäre Ausbreitungszentren. Die westlichen Urindogermanen waren nie im Schwarzmeergebiet, sondern haben sich direkt aus dem Baltikum ausgebreitet.

[Arkona]

Wo hast du das nun schon wieder her? Da ist genetisch insofern was dran, als dass die Völkerstürme der letzten 5000 Jahre das Baltikum links liegen ließen. Sagt aber nix über die Urheimat.

[Dietrich]

(01.02.2017 04:45)Arkona schrieb:  Wo hast du das nun schon wieder her? Da ist genetisch insofern was dran, als dass die Völkerstürme der letzten 5000 Jahre das Baltikum links liegen ließen. Sagt aber nix über die Urheimat.

So ist es.

Neben dem germanischen gab es ein riesiges Siedlungsgebiet der Balten. Das bedeutet aber nicht, dass dort der Ursprungraum der Indoeuropäer liegt. Immerhin gab es um 2000 v. Chr. auch Indoarier, Hethiter, Iraner oder Griechen, die sicher nicht aus den nördlichen Waldgebieten Russlands kamen.

[Paul]

(01.02.2017 15:50)Dietrich schrieb:  

(01.02.2017 04:45)Arkona schrieb:  Wo hast du das nun schon wieder her? Da ist genetisch insofern was dran, als dass die Völkerstürme der letzten 5000 Jahre das Baltikum links liegen ließen. Sagt aber nix über die Urheimat.

So ist es.

Neben dem germanischen gab es ein riesiges Siedlungsgebiet der Balten. Das bedeutet aber nicht, dass dort der Ursprungraum der Indoeuropäer liegt. Immerhin gab es um 2000 v. Chr. auch Indoarier, Hethiter, Iraner oder Griechen, die sicher nicht aus den nördlichen Waldgebieten Russlands kamen.

Die Urindoeuropäer breiteten sich aus den Waldgebieten Russlands nicht nur nach Westen, sondern auch ins Kurgangebiet und Schwarzmeergebiet aus. Dort bildeten sie neue Völker. Diese breiteten sich als Protogriechen/Prototraker, Protoanatolier, Hethiter und Iraner aus diesen sekundären Ausbreitungsgebieten weiter aus.

[Dietrich]

(01.02.2017 16:13)Paul schrieb:  Die Urindoeuropäer breiteten sich aus den Waldgebieten Russlands ...

Die Sprachwissenschaft vermutet eine Urverwandtschaft zwischen den Vorfahren der Uralier und Indoeuropäer, die gemeinsam noch im 7. Jt. v. Chr. als Jäger und Sammler in den Wald/Steppengebieten Russlands lebten. Etwa ab dem 5. Jt. v. Chr. gab es - so die Hypothese - eine Trennung, in deren Verlauf sich ein Teil dieser Bevölkerung in die Waldzone zurückzog und dort zu Proto-Uraliern wurde. Ein anderer Teil wanderte in die südlicher gelegene Steppenzone ab und aus diesem Bevölkerungskern gingen die Proto-Indoeuropäer hervor.

Die Germanen gliederten sich aus einem indoeuropäischen Kontinuum aus, das ab etwa 2500 v. Chr.Mitteleuropa überlagerte. Die Germanen wanderten also nicht zu, sondern wuchsen aus einer ethnisch nicht näher bestimmbaren indoeuropäischen Schicht in Mitteleuropa heraus.

[Paul]

(01.02.2017 18:31)Dietrich schrieb:  

(01.02.2017 16:13)Paul schrieb:  Die Urindoeuropäer breiteten sich aus den Waldgebieten Russlands ...

Die Sprachwissenschaft vermutet eine Urverwandtschaft zwischen den Vorfahren der Uralier und Indoeuropäer, die gemeinsam noch im 7. Jt. v. Chr. als Jäger und Sammler in den Wald/Steppengebieten Russlands lebten. Etwa ab dem 5. Jt. v. Chr. gab es - so die Hypothese - eine Trennung, in deren Verlauf sich ein Teil dieser Bevölkerung in die Waldzone zurückzog und dort zu Proto-Uraliern wurde. Ein anderer Teil wanderte in die südlicher gelegene Steppenzone ab und aus diesem Bevölkerungskern gingen die Proto-Indoeuropäer hervor.

Die Germanen gliederten sich aus einem indoeuropäischen Kontinuum aus, das ab etwa 2500 v. Chr.Mitteleuropa überlagerte. Die Germanen wanderten also nicht zu, sondern wuchsen aus einer ethnisch nicht näher bestimmbaren indoeuropäischen Schicht in Mitteleuropa heraus.

Nun habe ich auch nicht geschrieben, das die Germanen eingewandert wären, sondern, das Urindogermanen nach Westen gewandert sind. Die westlichen Urindogermanen haben sich mit den Einheimischen vermischt, so das westlich der Weichsel in einem langen Prozeß über verschiedene Entwicklungsstufen die Germanen entstanden.
Ursprüngliche Indogermanen sind in das Kurgangebiet eingewandert. Dort haben sie sich mit Einheimischen vermischt und breiteten sich als Iraner weiter aus. Ähnlich war das dann auch im Schwarzmeergebiet, aus welchem in einer sekundären Ausbreitung Indogermanen in den Balkan, in den Kaukasus und nach Anatolien wanderten.

[Dietrich]

(01.02.2017 19:12)Paul schrieb:  Nun habe ich auch nicht geschrieben, das die Germanen eingewandert wären, sondern, das Urindogermanen nach Westen gewandert sind. Die westlichen Urindogermanen haben sich mit den Einheimischen vermischt, so das westlich der Weichsel in einem langen Prozeß über verschiedene Entwicklungsstufen die Germanen entstanden.

Es wanderten keine Urindogermanen nach Westen, sondern Indogermanen unbestimmter ethnischer Herkunft. Die Ausdifferenzierung in verschiedene Ethnien erfolgte erst einige Jahrtausend später in Mitteleuropa, wobei die autochthone Bevölkerung eine wichtige Rolle spielte. Erst aus der Verschmelzung einer indogermanischen Gruppe mit einigen anderen Ethnien gingen die (Ur)Gérmanen hervor.

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[Paul]

Das südliche Sibierien und die angrenzenden Steppenregionen werden als Entstehungsgebiet der Iraner und als deren erstes Ausbreitungsgebiet angenommen. Es ist nicht die Urheimat der ursprünglichen Indogermanen. Das muß weiter nordwestlich gelegen haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Andronowo-Kultur

[Dietrich]

(11.03.2017 00:47)Paul schrieb:  Das südliche Sibierien und die angrenzenden Steppenregionen werden als Entstehungsgebiet der Iraner und als deren erstes Ausbreitungsgebiet angenommen. Es ist nicht die Urheimat der ursprünglichen Indogermanen. Das muß weiter nordwestlich gelegen haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Andronowo-Kultur

Träger der Andronowo-Kultur sind nach Meinung einiger Wissenschaftler die Iraner und Indo-Arier, die allerdings erst nach ihrer Einwanderung nach Nordindien und auf die iranische Hochfläche ihre ethnische Identität ausdifferenzierten. Somit könnte man die Andronowo-Kultur als erste Station der späteren Indo-Iraner nach ihrer Abspaltung von der vermuteten südrussischen Urheimat betrachten.

[Arkona]

In den letzten Jahren hat die Archäogenetik die alte Streitfrage geklärt. Es gab eine Masseneinwanderung aus der pontischen Steppe vor etwa 4000 Jahren, die das Erscheinungsbild der Bevölkerung grundlegend wandelte.
Dieser verlinkte Vortrag, gehalten in diesem Jahr, ist auch für Laien verständlich.
https://www.youtube.com/watch?v=dttfrozw7b8

[Suebe]

eine "neue" bisher unbekannte Indogermanische Sprache wurde entdeckt

https://www.archaeologie-online.de/nachr...eckt-5719/

[Paul]

(01.10.2023 11:08)Suebe schrieb:  eine "neue" bisher unbekannte Indogermanische Sprache wurde entdeckt

https://www.archaeologie-online.de/nachr...eckt-5719/

Manche gehen aber sehr inflationär mit dem Begriff Sprache um. Es handelt sich um eine Variante der anatolischen Sprache(n), aber soll man jeden Dialekt als Sprache definieren?

[Suebe]

(02.10.2023 19:11)Paul schrieb:  

(01.10.2023 11:08)Suebe schrieb:  eine "neue" bisher unbekannte Indogermanische Sprache wurde entdeckt

https://www.archaeologie-online.de/nachr...eckt-5719/

Manche gehen aber sehr inflationär mit dem Begriff Sprache um. Es handelt sich um eine Variante der anatolischen Sprache(n), aber soll man jeden Dialekt als Sprache definieren?

So siehts zur Zeit aus.
Das Friesische ist ja plötzlich auch eine Sprache.

Aber was solls,
der Euro ist ja auch Geld.
Und ob das Geld Teuro oder DMark oder Groschen heißt,
Quem juckts?
Das Problem ist doch lediglich, dass ich von allem etwas wenig habe

[Suebe]

Neues zu den Indogermanen bei Archäologie online


https://www.archaeologie-online.de/nachr...chen-5654/

Zitat:Ein internationales Team von Forschenden aus Linguistik und Genetik unter der Leitung des Max-Planck-Instituts für evolutionäre Anthropologie in Leipzig hat einen wichtigen Durchbruch erzielt und damit unser Verständnis zu den Ursprüngen der indogermanischen Sprachen – einer Familie von Sprachen, die von fast der Hälfte der Weltbevölkerung gesprochen werden – maßgeblich erweitert.

[Suebe]

Und wieder neues zu den Indoeuropäern
https://www.archaeologie-online.de/nachr...nden-6188/

Zitat:Wo liegt der Ursprung der indoeuropäischen Sprachfamilie? Ron Pinhasi und sein Team vom Institut für Evolutionäre Anthropologie der Universität Wien haben in Zusammenarbeit mit David Reich von der Harvard University ein neues Stück zur Lösung dieses Puzzles gefunden. Sie analysierten alte DNA von 435 Individuen aus archäologischen Stätten in ganz Eurasien zwischen 6.400-2.000 v.d.Z. Die Forschenden fanden heraus, dass eine neu entdeckte Population aus der Gegend des Kaukasus und der unteren Wolga mit allen indoeuropäisch sprechenden Populationen in Verbindung gebracht werden kann.