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Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
24.08.2012, 18:30
Beitrag: #1
Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Der Artikel aus Spiegel Online ist zwar schon ein bisschen älter, aber trotzdem interessant:

Zitat:...Wie sah Deutschland vor 2000 Jahren aus? Berliner Kartografen haben eine alte Landkarte - entdeckt im Topkapi-Palast von Istanbul - ausgewertet und entzerrt. Das über 700 Jahre alte Pergament enthält erstaunliche Daten über das alte Germanien. [...]
Eine Gruppe aus Altphilologen, Mathematikhistorikern und Erdvermessern vom Institut für Geodäsie der Technischen Universität Berlin hat eine verblüffende Landkarte vorgelegt. Sie zeigt Mitteleuropa vor 2000 Jahren.
Nord- und Ostsee heißen darauf "Germanischer Ozean", der Frankenwald wird "Sudeti montes" genannt. Vor der friesischen Küste liegen drei "Sachseninseln". Dort finden sie sich noch heute: Amrum, Föhr und Sylt. Hinzu kommen jede Menge Städte: Das heutige Jena heißt "Bicurgium", Essen wird "Navalia" genannt. [...]
Das seltsame Kartenwerk beruht auf Angaben des Mathematikers und Astronomen Claudius Ptolemäus, der sich um 150 nach Christus anschickte, die gesamte damals bekannte Welt darzustellen. Wohnhaft in Alexandria, unterm Licht des monumentalen Leuchtturms, zeichnete er 26 Karten mit bunter Tinte auf getrocknete Tierhäute. [...]
Woher hatte der Gelehrte vom fernen Nil dieses Detailwissen? Die Forschung nimmt deshalb an, dass Ptolemäus sich auf Wegbeschreibungen ("Itinerarien") römischer Händler stützte. Er wertete Reisenotizen von Seefahrern aus und zog Karten römischer Legionen heran, die im nordischen Tann operierten.[...]

http://www.spiegel.de/spiegel/a-719602.html

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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25.08.2012, 12:40
Beitrag: #2
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Irgendwie faszinierend, auch wenn man die mit Google-Maps/Earth verknüpfte Seite anschaut http://www.spiegel.de/germaniamagna .

Ich weiß nicht was ich davon halten soll. Auf der einen Seite erscheint es hochinteressant, auf der anderen kommt man aber auch schnell zu dem Urteil - hier will uns jemand was verkaufen, das mehr als hochspekulativ ist und so manchem Spinner Tür und Tor öffnet.
In Folge gibt es eine ganze Reihe fragwürdiger Seiten zu diesem Thema.

Wie denkst du denn selbst darüber, Maxdorfer?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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25.08.2012, 14:56
Beitrag: #3
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Das ist ein Däniken-Fake, wo Orte wie Schönberg/Meckl. als Metropolen verkauft werden wo es nie welche gab.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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25.08.2012, 18:54
Beitrag: #4
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Na ja, es wird vielleicht ganz interessant sein, damalige Ortsnamen und Infos über die Besiedelung Germaniens zu entdecken, auch wenn einige falsch sein mögen.

Aber Sätze wie
Zitat:Was tief im Inneren des Barbarenlandes wirklich ablief - darüber gibt es kaum schriftliche Kunde. Das könnte sich nun ändern.

oder
Zitat: Halb Deutschland wird um 1000 Jahre älter.

sind wohl wirklich nur publikumswirksame Hochspielerei.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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25.10.2012, 03:37
Beitrag: #5
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Auf der einen Seite ist die Karte interessant und nennt ein paar relativ unbekannte Orte, auf der anderen Seite ist die Karte sehr mangelhaft. Man vermißt viele archäologisch nachgewiesene größere Orte z.B. die Dünsberg-Stadt und die Stadt bei Oberursel. Außerdem sind die Orte am Rhein nicht aufgeführt, die von Cäsar zwar erwähnt, aber nicht namentlich aufgeführt werden.
Wenn das heutige Wetzlar-Naunheim erwähnt wird, dann hätten auch Wetflaria an der Wetzbachmündung und das heutige Wetzlar Dahlheim, aber auch die vielen anderen damals schon besiedelten Orte an der Lahn erwähnt werden müssen. Die meisten dieser Orte waren für germanische Verhältnisse relativ groß.
Auch durch Wetzlar gingen 2 wichtige Handelsstraßen, neben den beiden Wasserstraßen Lahn und Dill. Es wurde Landwirtschaft betrieben und seit mindestens 2500 Jahren Eisenerz gewonnen und weiter verarbeitet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Historische...dt_Wetzlar

Ich bin mal auf Wikipedia zu verschiedenen heutigen Städten am Rhein gegangen. Die meisten Städte existierten schon lange vor chr. Geburt, nur zur Größe werden keine Aussagen gemacht, da die historischen Ortschaften fast alle überbaut sind.
Im heutigen Neuwied existierten schon die meisten Stadtteile, als selbständige Orte schon meist Jahrhunderte vor Chr. bis heute in permanenter Besiedlung. In der Nähe von Neuwied wurde die erste Rheinbrücke im Auftrag Cäsars gebaut.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuwied

Limburg war sicherlich eine größere Ortschaft, denn dort keuzten mehrere Handelswege z.B. die Lahn. Limburg wurde spätestens 500 vor Chr. gegründet. Das Zentrum des historischen Limburg lag im heutigen Zentrum um den Domplatz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Limburg_an_der_Lahn

Die einzelnen Stadtteile von Siegburg wurde teilweise zwischen 1000 und 500 vor Chr. gegründet. In der Region wurde früh Bergbau betrieben und auch Kupfer und Blei abgebaut.

http://de.wikipedia.org/wiki/Siegburg

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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25.10.2012, 11:13
Beitrag: #6
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
(25.10.2012 03:37)Paul schrieb:  Auf der einen Seite ist die Karte interessant und nennt ein paar relativ unbekannte Orte, auf der anderen Seite ist die Karte sehr mangelhaft. Man vermißt viele archäologisch nachgewiesene größere Orte z.B. die Dünsberg-Stadt und die Stadt bei Oberursel.

Die Heidetränke kann nicht drinstehen, weil sie um Christi geburt verlassen wurde und 150 Jahre später sicher schon weitestgehend vergessen war.


Letztendlich muss ich sagen, daß sich die Karte topographisch ganz erheblich von Deutschland unterscheidet und damit etliche verzerrungen enthält. Sie bietet vielleicht einen Orientierungspunkt, wo man denn einen bestimmten Volksstamm suchen könnte, aber allzugenau nehmen sollte man sie dann eher nicht...

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So habe ich mich weniger geirrt. Heute habe ich erkannt, das nennt man EINFACH-SEIN"
Charlie Chaplin
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26.10.2012, 21:43
Beitrag: #7
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Diese angebliche Fundstelle Topkapi-Palst/Istambul stimmt mich nachdenklich
Von dort taucht,angefangen von der ominösen Piri-Reis-Karte immer wieder ,sagen wir mal,
ominöses bis fragwürdiges Kartenwerk auf.
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26.10.2012, 22:09
Beitrag: #8
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Der Geschichtsverein Frickhofen stellt auf seiner Seite einige in der Latenezeit vorhandene befestigte Städte der Ubier und Kelten dar. Darunter die heute noch existierenden Orte Butzbach und Bad Nauheim, die damit auch zu den älteren Städten Deutschlands gehören.
Andere befestigte Städte waren z.B. die Malbergstadt, der Hummelsberg, das Heidenhäuschen, die Riesenburg, der Almerskopf und Feldkirchen. Die Malbergstadt hatte etwa 37 Ha Fläche und war damit fast halb so groß wie die Dünsbergstadt. Die Einwohnerzahl wird sicherlich an die 1400 Einwohner gehabt haben.

http://www.geschichtsverein-frickhofen.d..._frueh.htm

Es fehlen auf der Karte also sehr viele Orte, auch solche die 150 nach Chr. noch existierten.

viele Grüße

Paul

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29.10.2012, 10:19
Beitrag: #9
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Werden wohl nur Orte vermerkt sein, die handelstechnisch für die Griechen eine Rolle spielten?
Aber auch wenn viele Orte fehlen, ich find´s erstaunlich, dass in dieser Zeit in Mitteleuropa so viele Orte existierten, die für eine derart kleinmaßstäbliche griechische Karte interessant waren...

Mitteleuropa als Landschaft, in der laut Vorurteil "die Menschen noch auf Bäumen lebten", während die Griechen schon eine Hochkultur hatten, ist damit endgültig passé.

VG
Christian
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29.10.2012, 13:17
Beitrag: #10
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Was bezweifelst du damit letztendlich?, Nur, es es nicht falsch zu verstehen.

Bezweifelst du, daß die Griechen recht hatten mit ihrer Einschätzung über Mitteleuropa?
Oder bezweifelst du, unsere Einschätzung, die Griechen hätten gedacht, Mitteleuropa sei primitv, ist die richtige?

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30.10.2012, 13:18
Beitrag: #11
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
(29.10.2012 13:17)Bunbury schrieb:  Bezweifelst du, daß die Griechen recht hatten mit ihrer Einschätzung über Mitteleuropa?
Oder bezweifelst du, unsere Einschätzung, die Griechen hätten gedacht, Mitteleuropa sei primitv, ist die richtige?

Die Karte zeigt, dass nicht alle Griechen bzw. Hellenen der Meinung gewesen sein können, Mitteleuropa sei generell zurückgeblieben.
Unsere Einschätzung rührt von den griechischen Klassikern her und aus der Aufklärung, die alles außer der Antike und ihrer eigenen Zeit als primitiv ansahen (überspitzt ausgedrückt). Und die bezweifle ich nicht erst seit der Auffindung dieser Karte.

VG
Christian
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10.03.2018, 03:05
Beitrag: #12
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Matthiatikum ist auf der entzerrten Karte zu weit nördkich dargestellt, bei Wetzlar. Etwas weiter südlich passt der Name für die Heidetränke als Hauptort der Matthiaker. Bei Wetflaria kennen wir eine sehr alte Namensform. Es gibt keinen Grund für einen Namenswechsel.
Amisia könnte die Dünsbergstadt gewesen sein o. eine der Usipeterstädte.
Melucabus könnte von Lage u. Namen die Dünsbergstadt gewesen sein. Der Name der Cubi steckt ja ein bischen in dieser griechichen Bezeichnung.

http://www.stepmap.de/landkarte/germania...eus-152805

viele Grüße

Paul

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12.03.2018, 13:43
Beitrag: #13
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Komisch, war gestern erst auf einer Führung durch das Heidetränkoppidum, mit einem ausgesprochen kompetenten Führer, der mir viel Neues vermitteln konnte. Aber das "Mattiacum" der Name des keltischen Heidetränkoppidums gewesen sein soll, hat er mit keinem Wort erwähnt...
Warst du im übrigen nicht immer der Meinung, dort wären die Ubier gewesen?

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Charlie Chaplin
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12.03.2018, 14:41
Beitrag: #14
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
(12.03.2018 13:43)Bunbury schrieb:  Komisch, war gestern erst auf einer Führung durch das Heidetränkoppidum, mit einem ausgesprochen kompetenten Führer, der mir viel Neues vermitteln konnte. Aber das "Mattiacum" der Name des keltischen Heidetränkoppidums gewesen sein soll, hat er mit keinem Wort erwähnt...
Warst du im übrigen nicht immer der Meinung, dort wären die Ubier gewesen?

Vermutlich waren die Matthiaker ein Unterstamm der Ubier, wie die Cubi an der mittleren Lahn und viele andere Unterstämme im Rheinland, Nordhessen südlich der Adrana/Eder und möglicherweise auch die Usipeter.
Dafür sprechen die Schilderungen Cäsars in Bella Gallikum.

viele Grüße

Paul

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18.03.2018, 19:42
Beitrag: #15
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Also ich würde nach wie vor erst mal die Authentizität der Karte prüfen bevor man hier Spekulationen über deren Inhalt anstellt.
Angeblich soll die Karte ein 700 Jahre altes Pergament sein- Entstehungszeit wäre also um 1300 nach Chr. und würde ,wenn sie in Byzanz entstanden ist in die Zeit der Herrschaft von Andronikos II. Palaiologos und damit in die Zeit der ausgehenden Palaiologischen Renaissance fallen. Die Entstehung läge also in einer Zeit und Gegend in der sich kein Mensch für vorrömische Zeiten und Kulturen in Mitteleuropa interessierte
Und angeblich enthält das Teil Daten aus einer Zeit die mindestens 1300 Jahre und mehrere historische Umbrüche vor deren Entstehungszeit liegt
Da sind schon mehr als Zweifel angebracht und wenn dann noch der Fundort Topkapi-Palast dazu kommt trägt auch das nicht dazu bei die Zweifel zu entkräften.
ich halte das ganze Ding für einen Fake-bestenfalls für eine historische Fiktion
.
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24.04.2018, 10:51
Beitrag: #16
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
...und apropos fake und mal gar nicht so nebenbei: Weiß jemand etwas über den Wahrheitsgehalt, die Echtheit der einst ebenfalls im Topkapi-Palast entdeckten Philipp Reis-Welt(!)karte, um die es ja weltweit zunehmende wildeste Gerüchte gibt ??

upuaut3

"Gott mag die Welt erschaffen haben, doch wir Friesen haben die Deiche gebaut !"
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24.04.2018, 19:33
Beitrag: #17
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
(24.04.2018 10:51)upuaut3 schrieb:  ...und apropos fake und mal gar nicht so nebenbei: Weiß jemand etwas über den Wahrheitsgehalt, die Echtheit der einst ebenfalls im Topkapi-Palast entdeckten Philipp Reis-Welt(!)karte, um die es ja weltweit zunehmende wildeste Gerüchte gibt ??

upuaut3

Piri Reis, der Philipp Reis hat das Telefon erfunden.

Die Karte ist doch echt, oder nicht?
Sie ist ja auch nicht sooo weltbewegend, zumindest entspricht sie dem Kenntnisstand am Anfang des 16. Jahrhunderts.
Da der Piri Reis allem nach verschiedene Kartenwerke als Vorlage hatte und bearbeitete, ist sie in ein paar Details erstaunlich "stimmend" in anderen dafür wieder erstaunlich "unstimmig".

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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24.04.2018, 21:27
Beitrag: #18
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
(24.04.2018 19:33)Suebe schrieb:  Die Karte ist doch echt, oder nicht?
Sie ist ja auch nicht sooo weltbewegend, zumindest entspricht sie dem Kenntnisstand am Anfang des 16. Jahrhunderts.
Da der Piri Reis allem nach verschiedene Kartenwerke als Vorlage hatte und bearbeitete, ist sie in ein paar Details erstaunlich "stimmend" in anderen dafür wieder erstaunlich "unstimmig".

Ist die wirklich echt? Hm. Die Karte hat bei mir keinen ganz so guten Ruf. immerhin hat Erich von Däniken sie als Beweis dafür angeführt, dass ... ihr wißt schon was...

"Als ich mich wirklich selbst zu lieben begann, habe ich aufgehört, immer recht haben zu wollen.
So habe ich mich weniger geirrt. Heute habe ich erkannt, das nennt man EINFACH-SEIN"
Charlie Chaplin
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25.04.2018, 12:47
Beitrag: #19
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Der Erich von Däniken beweist mit der Tag- und Nachtgleiche am 21. März auch die jungfräuliche Geburt.
Und der Piri Reis kann sich ja nicht mehr wehren...
Den Däniken habe ich vor ein paar Jahren mal kennengelernt, ein bemerkenswerter T......)

Du hast natürlich recht, die Piri Reis Karte wurde schon für allerlei Mist und Quark mißbraucht.
Es gibt jedoch aus der selbenZeit etliche Karten die ähnlich "genau" sind, alle aber die Genauigkeit in unterschiedlichen Weltgegenden verzeichnen.
Siehe Juan de la Cosa und Alberto Cantino

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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25.04.2018, 19:35
Beitrag: #20
RE: Uralte Landkarte erweitert unsere Kenntnisse über die germanische Geschichte
Die Piri-Reis-Karte ist eine erbeutete Übersicht, zu der die Osmanen nie wirklich Zugang hatten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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