Die Entstehung der Germanischen Sprache

[Dietrich]

(24.12.2016 00:09)Paul schrieb:  Die Substrattheorie gibt es schon lange. Es ist nicht plausibel, das die Ureinwohner Mitteleuropas keinen Einfluß auf unsere Sprache gehabt hätten.

Ein vorindoeuropäisches Substrat ist im Deutschen bzw. in den germanischen Sprachen nicht belegbar. Bei Wiki ist dazu zu lesen:

"Der Hauptgrund dafür, dass die germanische Substrattheorie heute als widerlegt gilt, ist, dass für sehr viele der vermeintlich nicht-indogermanischen Wörter im rekonstruierten urgermanischen Lexikon inzwischen doch etymologische Vergleichspunkte in anderen indogermanischen Sprachen gefunden worden sind. Einige Beispiele dafür in der oben genannten Wortliste sind:"

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanisch...thypothese

Anders sieht das z.B. im Griechischen aus. Dort hat die Sprachwissenschaft ein unwiderlegbares vorindoeuropäisches Substrat entdeckt.

[Paul]

Nun habe ich mögliche Substratworte genannt, die nicht widerlegt sind. Nur weil ein Teil denkbarer Substratworte sich als indogermanisch herausstellen, ist die Theorie nicht widerlegt, vor allem da sie der Logik entspricht.

[Dietrich]

(29.12.2016 18:58)Paul schrieb:  Nun habe ich mögliche Substratworte genannt, die nicht widerlegt sind.

Du bist allerdings kein Sprachwissenschaftler. Die haben jedenfalls im Germanischen keine vorindoeuropäischen Substrate entdeckt - einmal abgesehen von https://de.wikipedia.org/wiki/Theo_Vennemann, der seine linguistischen Kollegen aber nicht überzeugen konnte.

[Paul]

Wäre es wahr, das es kein Substrat der alteuropäischen Nichtindogermanen im Germanischen gibt, dann wäre das der Beweis, das die Sprachen der Mitteleuropäer bis zu den Arktischen Ureinwohnern Muttersprachen des Urindogermanischen wären. Dann wäre die Mitteleuropatheorie bewiesen. Ich glaube aber das wir ein großes Substrat der mitteleuropäischen Alteuropäer in unserer Sprache haben.

[Arkona]

(29.12.2016 23:25)Paul schrieb:  Dann wäre die Mitteleuropatheorie bewiesen. Ich glaube aber das wir ein großes Substrat der mitteleuropäischen Alteuropäer in unserer Sprache haben.

Glauben kann man alles - für Fakten sieh mal hier nach: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7184

[Dietrich]

(29.12.2016 23:25)Paul schrieb:  Ich glaube aber das wir ein großes Substrat der mitteleuropäischen Alteuropäer in unserer Sprache haben.

Ich glaube, dass die indoeuropäische Vorbevölkerung aufgrund der starken Dominanz der indoeuropäischen Zuwanderer kein sprachliches Substrat hinterließ. Weil kein Substrat gefunden wurde heißt das aber nicht, dass es keine indoeuropäische Vorbevölkerung gab.

Im Griechischen gibt es unzweifelhaft ein Substrat der Vorbevölkeung, besonders in den Bereichen Ackerbau, Landwirtschaft, Architektur und Seefahrt. Das Substrat zeigt an, dass die einströmenden Indoeuroäer der griechischen Urbevölkerung kulturell weit unterlegen waren und somit Wörter aus Bereichen entlehnten, die ihnen unbekannt und fremd waren.

Das war in Mtteleuropa anders und somit kam es zu keinem Substrat. Möglicherweise verschwanden auch Substratwörter im Lauf der Jahrtausende. Und vielleicht hat ja auch Theo Vennemann mit seiner germanischen Substrathypothese Recht.

[Paul]

(30.12.2016 13:11)Dietrich schrieb:  Im Griechischen gibt es unzweifelhaft ein Substrat der Vorbevölkeung, besonders in den Bereichen Ackerbau, Landwirtschaft, Architektur und Seefahrt. Das Substrat zeigt an, dass die einströmenden Indoeuroäer der griechischen Urbevölkerung kulturell weit unterlegen waren und somit Wörter aus Bereichen entlehnten, die ihnen unbekannt und fremd waren.

Das war in Mtteleuropa anders und somit kam es zu keinem Substrat. Möglicherweise verschwanden auch Substratwörter im Lauf der Jahrtausende. Und vielleicht hat ja auch Theo Vennemann mit seiner germanischen Substrathypothese Recht.

Die Indoeuropäer waren den einheimischen Alteuropäern auch in Mitteleuropa nicht überlegen. Beide hatten vergleichbare Kulturen. Die arktischen Ureinwohner hätten fast alle Worte mit Bezug zur Küste einbringen müssen. Darüber hinaus haben sie auch ihre Götterwelt eingebracht, welche mit der indogermanischen verschmolz.
Die Substrattheorie von Herrn Vennemann ist sehr speziell auf seine Vaskonische Sprachfamilientheorie, zugeschnitten. Die anderen Vertreter der Substrattheorie wie Stefanjacob sehen verschiedene alteuropäische Sprachen nichtindogermanischen Ursprungs als Spender eines Sprachsubstrats unserer Sprache.

[Dietrich]

(30.12.2016 13:28)Paul schrieb:  Die Indoeuropäer waren den einheimischen Alteuropäern auch in Mitteleuropa nicht überlegen.

Du hast mich missverstanden. Ich wollte sagen, dass es vor allem dann ein Substrat gibt, wenn die Vorbevölkerung den Neuankömmlingen kulturell weit überlegen ist. Das war in Griechenland der Fall, nicht aber in Mitteleuropa. Lediglich im Bereich der Religion lässt sich ein starker Einfluss der vorindoeuropäischen Bevölkerung feststellen, so z.B, bei den Fruchtbarkeitsgöttern der Wanen, die ja nach Auskunft der Edda sogar die Geschwisterehe praktizierten.

(30.12.2016 13:28)Paul schrieb:  Die Substrattheorie von Herrn Vennemann ist sehr speziell auf seine Vaskonische Sprachfamilientheorie, zugeschnitten. Die anderen Vertreter der Substrattheorie wie Stefanjacob sehen verschiedene alteuropäische Sprachen nichtindogermanischen Ursprungs als Spender eines Sprachsubstrats unserer Sprache.

Mit Sicherheit gab es verschiedene alt- bzw. vorindoeuropäische Sprachen, die sich leider nicht mehr rekonstruieren lassen.

[Paul]

Ich denke die arktischen Ureinwohner haben all ihre Technik zur Küstenfischerei, Bootsbau, Küstenjagd in die folgende Gesellschaft eingebracht. Sogar die Trichterbecher, nach der eine der Erteböllekultur folgende Kultur benannt wurde, gab es schon in der Ertebölle Kultur.
Wenn die Indogermanen erst in der Schnurkeramikerzeit eingewandert wären, dann hätten die arktischen Ureinwohner sogar schon die Landwirtschaft vor den Indogermanen eingeführt, denn dann wären sie ja allein die Träger der Trichterbecherkultur im nordwestlichen Raum. Komisch nur, das es auch in Osteuropa Unterkulturen der Trichterbecherkultur gab, in Regionen die heute und wahrscheinlich schon damals indogermanisch waren.
Auf dem südlichen Festland könnten natürlich andere Alteuropäer gelebt haben. Die kamen schon sehr früh mit der Landwirtschaft in Berührung, da besonders Süddeutschland Einwanderungsgebiet für die Bandkeramiker aus dem Donaugebiet war. Es sollen auch am Atlantik Menschen nach Norden eingewandert sein, welche uns in Richtung Megalithkultur beeinflußten.

[Dietrich]

(30.12.2016 17:20)Paul schrieb:  Sogar die Trichterbecher, nach der eine der Erteböllekultur folgende Kultur benannt wurde, gab es schon in der Ertebölle Kultur.

Die Ertebölle-Kultur dauerte von 5100-4100 v. Chr., die Trichterbecher-Kultur hingegen von 4200-2800 v. Chr. Es handelt sich also um zwei sowohl chronologisch als auch kulturell völlig verschiedene Kulturen und vermutlich auch Ethnien. Die jungsteinzeitliche Trichterbecherkultur war eine bäuerliche Kultur mit Megalithgräbern, während Ertebölle eine spätmesolithische Kultur repräsentierte, deren Leute von der Jagd und vom Fischfang lebten. Bestattungen der Ertebölleleute erfolgten vorwiegend in Muschelhaufen.

Bitte nie wieder Ertebölle!

(30.12.2016 17:20)Paul schrieb:  Wenn die Indogermanen erst in der Schnurkeramikerzeit eingewandert wären, dann hätten die arktischen Ureinwohner sogar schon die Landwirtschaft vor den Indogermanen eingeführt,

Hatten sie aber nicht.

Ertebölle war eine spätmesolithische Kultur von Jägern und Fischern. Die jungsteinzeitlichen Trichterbecherleute waren die ersten Bauern in Norddeutschland und Südskandinavien.

(30.12.2016 17:20)Paul schrieb:  Auf dem südlichen Festland könnten natürlich andere Alteuropäer gelebt haben. Die kamen schon sehr früh mit der Landwirtschaft in Berührung, da besonders Süddeutschland Einwanderungsgebiet für die Bandkeramiker aus dem Donaugebiet war. Es sollen auch am Atlantik Menschen nach Norden eingewandert sein, welche uns in Richtung Megalithkultur beeinflußten.

Bekanntlich breitete sich die jungsteinzeitliche Landwirtschaft von Süden nach Norden aus. Die Proto-Sesklo-Kultur in Griechebland datiert ins 7. Jahrtausend v. Chr. und ist noch anatolisch geprägt, Darauf folgen im zeitlichen Abstand die Vinca- und Starcevo-Kultur im Balkanraum und die Tripolje-Kultur in der Ukraine, schließlich im Donauraum die bandkeramische Kultur, die Mitteleuropa etwa 5000 v. Chr. erreicht. Daran anschließend entwickelt sich in Norddeutschland und Südskandinavien mit der Trichterbecherkultur ab etwa 4000 v. Chr. die erste bäuerliche Kultur im Norden Europas.

Inwieweit hinter diesen "Kulturen" verschiedene Ethnien stehen, lässt sich heute nicht mehr beantworten. Aber sicher hat es im jungsteinzeitlichen Europa viele Völker oder Gruppen mit unterschiedlichen Sprachen, Kulturen und Gebräuchen gegeben. Alles andere widerspräche unserem archäologischen und historischen Kenntnisstand..

[Paul]

Die arktischen Ureinwohner vermischten sich mit indogermanischen Einwanderern. Daraus entstanden letztlich die Germanen. Es gibt keine Hinweise auf eine andere Einwanderung. Die Erteböllekultur wurde von den arktischen Ureinwohnern getragen. Die Schnurkeramikerkultur wurde von der Mischbevölkerung getragen. Kontrovers disskutieren wir, von wem die Trichterbecherkultur getragen wurde. Waren es nur die arktischen Ureinwohner o. hatte die Einwanderung der Indogermanen schon eingesetzt. Die weite Verbreitung von Trichterbecherkulturen spricht für die frühe Einwanderung der Indogermanen.

[Aurora]

(30.12.2016 19:55)Paul schrieb:  Die arktischen Ureinwohner vermischten sich mit indogermanischen Einwanderern. Daraus entstanden letztlich die Germanen. Es gibt keine Hinweise auf eine andere Einwanderung. Die Erteböllekultur wurde von den arktischen Ureinwohnern getragen. Die Schnurkeramikerkultur wurde von der Mischbevölkerung getragen. Kontrovers disskutieren wir, von wem die Trichterbecherkultur getragen wurde. Waren es nur die arktischen Ureinwohner o. hatte die Einwanderung der Indogermanen schon eingesetzt. Die weite Verbreitung von Trichterbecherkulturen spricht für die frühe Einwanderung der Indogermanen.

Wo hast du das denn her, bitte?
Quelle??
Meiner Meinung nach ist das umstritten.

[Dietrich]

(30.12.2016 19:55)Paul schrieb:  Die arktischen Ureinwohner vermischten sich mit indogermanischen Einwanderern. Daraus entstanden letztlich die Germanen.

Nach der gängigen Hypothese wanderten indoeuropäische Gruppen im 3. Jahrtusend v. Chr. nach Mitteleuropa ein und überschichteten die Trichterbecherleute. Aus dieser Fusion gingen sehr viel später die Proto-Germanen und hernach die Urgermanen hervor.

(30.12.2016 19:55)Paul schrieb:  Die Erteböllekultur wurde von den arktischen Ureinwohnern getragen.

Ich flehe dich an: bitte nicht wieder Ertebölle.

Die Erteböllekultur existierte weit vor jeder angenommenen indoeuropäischen Einwanderung im Raum des heutigen Dänemark.

(30.12.2016 19:55)Paul schrieb:  Die Schnurkeramikerkultur wurde von der Mischbevölkerung getragen. Kontrovers disskutieren wir, von wem die Trichterbecherkultur getragen wurde. Waren es nur die arktischen Ureinwohner o. hatte die Einwanderung der Indogermanen schon eingesetzt. Die weite Verbreitung von Trichterbecherkulturen spricht für die frühe Einwanderung der Indogermanen.

Außer Herrn Stefan Jacob benutzt niemand den Begiff "arktische Ureinwohner". Er ist unpräzise und sagt nichts aus.

Was ethnisch hinter den Trichterbecherleuten steht, wissen wir nicht, die Schnurkeramiker werden vielfach mit den ersten nach Mitteleuropa einwandernden Indoeuropäern in Verbindung gebracht.

[Paul]

(31.12.2016 13:03)Dietrich schrieb:  

(30.12.2016 19:55)Paul schrieb:  Die arktischen Ureinwohner vermischten sich mit indogermanischen Einwanderern. Daraus entstanden letztlich die Germanen.

Nach der gängigen Hypothese wanderten indoeuropäische Gruppen im 3. Jahrtusend v. Chr. nach Mitteleuropa ein und überschichteten die Trichterbecherleute. Aus dieser Fusion gingen sehr viel später die Proto-Germanen und hernach die Urgermanen hervor.

(30.12.2016 19:55)Paul schrieb:  Die Erteböllekultur wurde von den arktischen Ureinwohnern getragen.

Ich flehe dich an: bitte nicht wieder Ertebölle.

Die Erteböllekultur existierte weit vor jeder angenommenen indoeuropäischen Einwanderung im Raum des heutigen Dänemark.

(30.12.2016 19:55)Paul schrieb:  Die Schnurkeramikerkultur wurde von der Mischbevölkerung getragen. Kontrovers disskutieren wir, von wem die Trichterbecherkultur getragen wurde. Waren es nur die arktischen Ureinwohner o. hatte die Einwanderung der Indogermanen schon eingesetzt. Die weite Verbreitung von Trichterbecherkulturen spricht für die frühe Einwanderung der Indogermanen.

Außer Herrn Stefan Jacob benutzt niemand den Begiff "arktische Ureinwohner". Er ist unpräzise und sagt nichts aus.

Was ethnisch hinter den Trichterbecherleuten steht, wissen wir nicht, die Schnurkeramiker werden vielfach mit den ersten nach Mitteleuropa einwandernden Indoeuropäern in Verbindung gebracht.

Niemand außer dir geht von einer weiteren Einwanderung von nichtindogermanischen "Trichterbecherleuten" aus. Die Urbevölkerung Dänemarks, Südskandinaviens und der Norddeutschen Küste(arktische Ureinwohner/Ertebölleleute) erlebte irgendwann die Einwanderung der Indogermanen. Die entstandene Mischbevölkerung wurde zu Prä-, Vor-, Urgermanen.

[Dietrich]

(31.12.2016 13:12)Paul schrieb:  Niemand außer dir geht von einer weiteren Einwanderung von nichtindogermanischen "Trichterbecherleuten" aus.

Niemand hat je behauptet, die Trichterbecherleute seien eingewandert. Die Entstehung der Trichterbecherkultur st ganz im Gegenteil bis heute noch nicht befriedigend geklärt. Einflüsse kamn vor allem von der Rössener-Kultur sowie von südländischen jungsteinzeitlichen Donaukulturen.

(31.12.2016 13:12)Paul schrieb:  Die Urbevölkerung Dänemarks, Südskandinaviens und der Norddeutschen Küste(arktische Ureinwohner/Ertebölleleute) erlebte irgendwann die Einwanderung der Indogermanen. Die entstandene Mischbevölkerung wurde zu Prä-, Vor-, Urgermanen.

Nicht die Ertebölleleute erlebten die Einwanderung der Indoeuropäer. Das ist schon aus chronologischen Gründen unmöglich. Vielmehr wanderten indoeuropäische Grupen in der ersten Hälfte des 3. Jahrtausends v. Chr. ein, als die Erteböllekultur bereits seit 1500 Jahren erloschen war. Erst die Fusion der Trichterbecherkultur (4200-2800 v. Chr.) mit der indoeuropäischen schnurkeramischen Kultur (2800-2200 v. Chr.) bildete eine Vorstufe der späteren Germanen.

"Die meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Schnurkeramiker die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen, eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkeramische_Kultur

[Aurora]

@Dietrich: ich denke, Paul wird sich nicht überzeugen lassen. Er wird auf die Ertebölle hocken bleiben und deine weiteren Erklärungen/Ergänzungen außer acht lassen.

@Paul: lege dir doch mal einige Fachbücher über Themen zu, die dich interessieren und worüber du schreiben möchtest. Vielleicht könnten dir neue wissenschaftliche Erforschungen/Erkenntnisse überzeugen?
Das ist ein gut gemeinter Rat^^

[Dietrich]

(31.12.2016 15:03)Aurora schrieb:  @Paul: lege dir doch mal einige Fachbücher über Themen zu, die dich interessieren und worüber du schreiben möchtest.

Das wäre ratsam, denn bei Paul geht leider vieles durcheinander.

[Paul]

(31.12.2016 14:45)Dietrich schrieb:  Niemand hat je behauptet, die Trichterbecherleute seien eingewandert. Die Entstehung der Trichterbecherkultur st ganz im Gegenteil bis heute noch nicht befriedigend geklärt. Einflüsse kamn vor allem von der Rössener-Kultur sowie von südländischen jungsteinzeitlichen Donaukulturen.

(31.12.2016 13:12)Paul schrieb:  Die Urbevölkerung Dänemarks, Südskandinaviens und der Norddeutschen Küste(arktische Ureinwohner/Ertebölleleute) erlebte irgendwann die Einwanderung der Indogermanen. Die entstandene Mischbevölkerung wurde zu Prä-, Vor-, Urgermanen.

Nicht die Ertebölleleute erlebten die Einwanderung der Indoeuropäer. Das ist schon aus chronologischen Gründen unmöglich. Vielmehr wanderten indoeuropäische Grupen in der ersten Hälfte des 3. Jahrtausends v. Chr. ein, als die Erteböllekultur bereits seit 1500 Jahren erloschen war. Erst die Fusion der Trichterbecherkultur (4200-2800 v. Chr.) mit der indoeuropäischen schnurkeramischen Kultur (2800-2200 v. Chr.) bildete eine Vorstufe der späteren Germanen.

"Die meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Schnurkeramiker die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen, eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkeramische_Kultur

Die Erteböllekultur entwickelte sich zur Trichterbecherkultur weiter. Die Menschen wurden nicht ausgerottet, also waren die Nachkommen der Menschen der Erteböllekultur die Träger der Trichterbecherkultur und dann mit Indogermanen gemischt auch der Schnurkeramiker und dann der (Prä-, Vor, Ur-)Germanen. Mögliche kleinere Einwanderungen aus anderen Kulturgebieten ändern daran nichts grundsätzliches.

[Aurora]

Ohjee Paul... Schau bitte mal hier.
Das Buch könnte dir weiterhelfen. Ist echt interessant geschrieben. Es lohnt sich echt, es zu lesen und du könntest es auch als Quelle benutzen.
Arkona gab mir den guten Rat, den ich sehr gern befolgte:

[Bunbury]

An mich war es jetzt zwar nicht gerichtet, liebe Aurora, aber vielen Dank für den Hinweis. Mir geht gerade der Lesestoff aus, ich glaube, das lege ich mir zu.