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Die Besiedelung Amerikas
10.02.2013, 20:28
Beitrag: #81
RE: Die Besiedelung Amerikas
Der gute Svante ist auch mal Zickzack gelaufen, ich kenne Leute bei ihm in Leipzig persönlich.Sei es drum, die Solutreen-Hypothese halte ich schlichtweg für falsch.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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21.02.2013, 03:08
Beitrag: #82
RE: Die Besiedelung Amerikas
Heute werden in Amerika 16 einheimische Sprachfamilien unterschieden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_am...e_Sprachen

Dies könnte auf die Einwanderung von 16 unterschiedlichen Einwanderergruppen hinweisen. Die Na Dene Sprachen weisen eine Verwandschaft mit Chinesischen und Kaukasischen Sprachen auf. Dies ist die vorletzte etablierte Einwanderergruppe vor den Eskimo-Aleuten. Die Einwanderung der anderen Sprachgruppen müßte weit vor der Zeit erfolgt sein, für die bis jetzt archäologische Spuren gefunden wurden. Es werden oft Einwanderergruppen gewesen sein, von denen Verwandte in Eurasien sprachlich (bis jetzt) nicht mehr nachweisbar sind.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
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21.02.2013, 06:23
Beitrag: #83
RE: Die Besiedelung Amerikas
Machen wir bis dato nicht gleich 16 draus, sondern belassen wir es bei 3.
Eskimos, Na-Dene (dazu gehören die Apachen) und der Rest.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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27.02.2013, 22:43
Beitrag: #84
RE: Die Besiedelung Amerikas
(21.02.2013 06:23)Arkona schrieb:  Machen wir bis dato nicht gleich 16 draus, sondern belassen wir es bei 3.
Eskimos, Na-Dene (dazu gehören die Apachen) und der Rest.

Die Supersprachfamilie "Amerind" wird von Sprachwissenschaftlern weitgehend abgelehnt. Die gehen meist von 11 bis 16 Sprachfamilien aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_am...e_Sprachen

Wenn man eine europäische Einwanderung über den Atlantik auf Plausibilität prüfen will, wäre es auch eine Möglichkeit, z.B. die Algonkin Sprachfamilie auf Verwandtschaften mit Alteuropäischen Sprachen zu untersuchen. Allerdings gibt es 3 weitere Sprachfamilien im Südosten der USA die "abgedrängt" sind, so als ob sie die früheren Einwanderungswellen verkörpern. Die kämen dann auch als Sprachfamilien europäischer Einwanderungswellen in Frage. Leider gibt es da als lebende Sprache nur das Baskische. Über viele ausgestorbene Sprachen wissen wir nicht viel. Das Sprachsubstrat in germanischen Sprachen z.B. im Deutschen könnte relativ ergiebig sein.

viele Grüße

Paul

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27.02.2013, 23:08
Beitrag: #85
RE: Die Besiedelung Amerikas
@Paul, unterschiedliche Sprachfamilien besagen noch lange nicht unterschiedliche Einwanderungen, sondern einfach nur lange voneinander getrennte Entwicklungen. Oder soll für jede der vielen Sprachfamilien in Australien oder auf Neuguinea eine Extrainvasion konstruiert werden?

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28.02.2013, 03:27
Beitrag: #86
RE: Die Besiedelung Amerikas
(27.02.2013 23:08)Arkona schrieb:  @Paul, unterschiedliche Sprachfamilien besagen noch lange nicht unterschiedliche Einwanderungen, sondern einfach nur lange voneinander getrennte Entwicklungen. Oder soll für jede der vielen Sprachfamilien in Australien oder auf Neuguinea eine Extrainvasion konstruiert werden?

Die indogermanischen Sprachen und ihre Entstehung bzw. Sprachen in Europa sind ja relativ gut erforscht worden. Ein Ursprung bedeutete hier eine große Sprachfamilie. Eine komplizierte Mischung mit verschiedenen anderen alteuropäischen Sprachen in komplexen Wanderungsgeschichten in unterschiedlichen Entwicklungszeiten brachte verschiedene Unterfamilien und viele Sprachen hervor.
Wenn keine Verwandschaft zu erkennen ist, spricht das für ganz andere Ursprungsgebiete, die durch Einwanderung in eine Region kamen.
Zwischen der Uralischen und der indogermanischen Sprachfamilie läßt sich noch eine Verwandschaft durch einen gemeinsamen Ursprung vor mehr als 15000 Jahren feststellen. Ich habe mal Vergleichssätze lesen können und war über die Nähe der Verwandschaft verblüft. Als ich die Übersetzung las, dachte ich, das ich den Satz im Ur-Uralischen Orginal hätte verstehen müssen.

viele Grüße

Paul

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08.04.2013, 00:31
Beitrag: #87
RE: Die Besiedelung Amerikas
(27.02.2013 23:08)Arkona schrieb:  @Paul, unterschiedliche Sprachfamilien besagen noch lange nicht unterschiedliche Einwanderungen, sondern einfach nur lange voneinander getrennte Entwicklungen. Oder soll für jede der vielen Sprachfamilien in Australien oder auf Neuguinea eine Extrainvasion konstruiert werden?

Es leben seit mindestens 2 Millionen Jahre Menschen in Asien. Das ist eine lange Zeit, die viele komplexe Sprachentwicklungen über lange Zeiträume und sehr viele Wanderungen/Einwanderungen und gegenseitige Beeinflussungen möglich machte.
Die Komplexität der Sprachverhältnisse z.B. in Australien und Neuguinea, aber auch in Amerika u.a. Regionen unterstützt die Theorie der Multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen.

viele Grüße

Paul

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08.04.2013, 09:27
Beitrag: #88
RE: Die Besiedelung Amerikas
(08.04.2013 00:31)Paul schrieb:  Es leben seit mindestens 2 Millionen Jahre Menschen in Asien. Das ist eine lange Zeit, die viele komplexe Sprachentwicklungen über lange Zeiträume und sehr viele Wanderungen/Einwanderungen und gegenseitige Beeinflussungen möglich machte.
Die Komplexität der Sprachverhältnisse z.B. in Australien und Neuguinea, aber auch in Amerika u.a. Regionen unterstützt die Theorie der Multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen.
Mal abgesehen von den etwas übertriebenen 2 Mio. Jahren -
http://de.wikipedia.org/wiki/Hominine_Fo...n_Dmanissi
- haben diese Vormenschen nun nix mit den heutigen Populationen zu tun, ziemlich wahrscheinlich besaßen sie noch nicht einmal eine Sprache im heutigen Sinne.

Sprachen verändern sich nunmal und nach wenigen Jahrtausenden können selbst Linguisten keine sicheren Verwandtschaften mehr rekonstruieren. Isolierte Völker wie die Australier und Papuas hatten also genug Zeit und brauchten keineswegs Jahrmillionen für ihre Eigenkreationen. Als Indiz für die multiregionale Entstehung des Sapiens taugt das Argument jedenfalls m.Mn. nicht.

Setzen wir die flächendeckende Besiedelung Amerikas vor 15000 Jahren an, über Ausnahmen wie Monte Verde wollen wir hier mal nicht debattieren, so reicht das allemal um die Sprachvielfalt der indigenen Völker zu erklären.

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11.01.2014, 01:05
Beitrag: #89
RE: Die Besiedelung Amerikas
Die Hinweise auf eine frühere Besiedlung Amerikas häufen sich. Die Europiden Einwanderer können allerdings auch über die Behringstraße eingewandert sein. In dem Link geht man von etwas etwa 24000 Jahren aus.

http://antropus.de/artikel.php?id=besiedlung-amerikas

Wenn diese Einwanderer die Nadene Sprachfamilie verkörpern, dann müßten die Amerind sprechenden Einwanderer noch viel früher eingewandert sein. Sie könnten das Ergebnis sehr vieler Einwanderungen sein.
Die Sprachenvielfalt in Amerika ist viel größer, als in Europa, obwohl Europa seit über 1 Millionen Jahre besiedelt ist.

Zu den frühesten Einwanderern gehörten die "Aborigini-ähnlichen" Einwanderer (Lucie), welche vor den "Europiden" Einwanderern, dann auch zuerst in Südamerika lebten.
Ein großer Teil der Einwanderer soll "Prämongolid" gewesen sein. Diese müßten auch vor den Nadene-Einwanderern Amerika erreicht haben. Die Nadene Indianer leben ja im Nordwesten und müßten die vorletzten Einwanderer vor den Exkimo-Aleuten gewesen sein. Natürlich könnten auch vom Osten her vor z.B. 15000 Jahren Europäer eingewandert sein, die auch die Blutgruppe A mitbrachten.

viele Grüße

Paul

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11.01.2014, 11:12
Beitrag: #90
RE: Die Besiedelung Amerikas
(11.01.2014 01:05)Paul schrieb:  Wenn diese Einwanderer die Nadene Sprachfamilie verkörpern, dann müßten die Amerind sprechenden Einwanderer noch viel früher eingewandert sein.

WENN...
Erstens ist es sehr umstritten, ob es diese einheitliche Amerind-Gruppe tatsächlich gibt. Wo die NaDene-Sprachen tatsächlich hingehören, ist auch umstritten.
Zweitens ist den entsprechenden Wiki-Artikeln zu entnehmen, dass BEIDE Sprachgruppen sich zwischen 10.000 und 20.000 Jahren vor heute in Nordostasien entwickelt haben müssten, wenn die Theorien zutreffend sind.
Drittens kann es sehr wohl sein, dass entweder beide Sprachgruppen gleichzeitig in Amerika eingetroffen sind, die Amerind-Sprecher sind dann einfach weitergezogen als die NaDene-Sprecher. Denkbar wäre z.B. ein Szenario, nach dem die einen über den Landweg (Bering-Straße) gekommen sind und die anderen per "Island-Hopping" über die Inseln vor der nordamerikanischen Küste. So ist nicht zuletzt auch Japan besiedelt worden (von den interessanterweise auch kaukasisch aussehenden Ainu)...

VG
Christian
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11.01.2014, 18:15
Beitrag: #91
RE: Die Besiedelung Amerikas
Der Begriff Amerind wurde für bis zu 16 Sprachfamilien als Überbegriff geprägt. In meinem Beitrag 82 habe ich erwähnt, das ich glaube, das diese Sprachfamilien aus vielen frühen Einwanderungen stammen, also nicht einheitlich sind. Alles Einwanderungen vor den Na Dene Einwanderungen. Die Vielfältigkeit dieser Einwanderungen spiegeln auch die unterschiedliche Besiedlung Sibiriens in den verschiedenen Perioden wieder.
Darunter könnten auch zumindest Mischpopulationen mit Neandertaler und Denisova dabei gewesen sein.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1...edern.html

viele Grüße

Paul

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11.01.2014, 19:24
Beitrag: #92
RE: Die Besiedelung Amerikas
(11.01.2014 18:15)Paul schrieb:  Der Begriff Amerind wurde für bis zu 16 Sprachfamilien als Überbegriff geprägt.

Aktuell wird von der Mehrheit der Sprachwissenschaftler angezweifelt, dass man all diese Sprachen tatsächlich unter einen Übergriff stecken kann.
Aber das bedeutet für dich ja erfahrungsgemäß eher weniger... Wink

(11.01.2014 18:15)Paul schrieb:  In meinem Beitrag 82 habe ich erwähnt, das ich glaube, das diese Sprachfamilien aus vielen frühen Einwanderungen stammen, also nicht einheitlich sind. Alles Einwanderungen vor den Na Dene Einwanderungen
In deinem Link heißt es: "Und einige dieser kaukasisch-europäischen Frühmenschen sind offenbar nach Amerika gelangt, lange bevor die ersten Ostasiaten die Beringstraße überquerten. Professor Eske Willerslev von der Universität Kopenhagen geht davon aus, dass dies vor 26.000 - 17.000 Jahren geschah."
Dann verliert die Chronologie "erst Amerind, dann NaDene" ihre Logik. Da nämlich die Amerind-Sprecher "asiatischer" aussehen als die NaDene-Sprecher, müssten diese in dem Artikel erwähnten kaukasisch-europäischen Einwanderer die Träger der NaDene-Vorläufersprachen gewesen sein, die dann aber nach Amerika gekommen sein müssten, BEVOR die Amerind-Sprecher gekommen sind, denn deren Sprache hat sich nach der Amerind-Theorie erst vor 15-20000 Jahren entwickelt, und zwar in Nordostasien! (was wiederum heißt, dass die NaDene-Sprachen sich noch früher entwickelt haben müssten).

(11.01.2014 18:15)Paul schrieb:  Darunter könnten auch zumindest Mischpopulationen mit Neandertaler und Denisova dabei gewesen sein.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1...edern.html
Aus deinem Link geht nur hervor, dass sich die Neandertaler VIELLEICHT wie die Indianer (und einige Südseeinsulaner, Afrikaner...) mit Vogelfedern geschmückt hätten.

VG
Christian
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11.01.2014, 20:54
Beitrag: #93
RE: Die Besiedelung Amerikas
Hallo Christian,
die Aussage, die Amerindsprachigen Indianer hätten diese Sprachfamilie vor 15 - 20000 Jahren entwickelt, kam von dir. Es ist also nicht meine Chronologie. Ich wollte gerade darlegen, das die Sprecher der Amerind-Sprachfamilien viel früher eingewandert sein müssen, da die Na Dene Einwanderer ja später kamen.
Die Besiedlung Amerikas muß sehr viel älter sein, als dies bisher von den meisten angenommen wird. Manche dieser frühen Einwanderer ähnelten den Australischen Ureinwohnern, andere würde man als Prämongolide sehen.....

Bei dem eingefügten Bilderlink ging es mir nur zu zeigen, das der rekonstruierte Neandertaler dem Bild von Sitting Bull wie ein Zwillingsbruder gleicht. Dies zum Aussterben.

viele Grüße

Paul

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11.01.2014, 22:08
Beitrag: #94
RE: Die Besiedelung Amerikas
(11.01.2014 20:54)Paul schrieb:  Bei dem eingefügten Bilderlink ging es mir nur zu zeigen, das der rekonstruierte Neandertaler dem Bild von Sitting Bull wie ein Zwillingsbruder gleicht. Dies zum Aussterben.

Dann brauchst entweder du eine neue Brille oder ich...

Die Zahl 15-20000 stammt aus Wikipedia.

Dass die ganz frühen Amerikaner was anderes als eine "Amerind-Sprache" oder NaDene gesprochen haben, schließt du aus?!?

VG
Christian
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11.01.2014, 23:27
Beitrag: #95
RE: Die Besiedelung Amerikas
(11.01.2014 22:08)913Chris schrieb:  Die Zahl 15-20000 stammt aus Wikipedia.

Dass die ganz frühen Amerikaner was anderes als eine "Amerind-Sprache" oder NaDene gesprochen haben, schließt du aus?!?

VG
Christian

Das schließe ich nicht aus. Mag sein, das es außer den heute noch existierenden ursprünglichen 18 Sprachfamilien in Amerika noch weitere gab.
Die Amerind-Sprachfamilien + NaDene + Eskimo-Aleut sind aber doch schon sehr vielfältig und weisen auf eine riesige Vielfalt von sehr unterschiedlichen Einwanderern hin, während z.B. Europa fast nur von der indogermanisch-uralischen Sprachfamilie geprägt ist, denn sogar die Verwandschaft mit der uralischen Sprachfamilie ist gut belegt. Nur im Kaukasus gibt es noch in Europa eine große Sprachenvielfalt. Natürlich kann es früher auch in anderen Regionen Europas eine große Sprachenvielfalt gegeben haben.
In Europa, außerhalb des Kaukasus, gehört praktisch fast nur noch das Baskische nicht zu dieser Superfamilie, sowie alteuropäische Substrate in den indogermanischen Sprachen.
Wenn Sprachverwandtschaften, die über 15000 Jahre alt sind gut erkennbar sind, ist die Vielfalt in Amerika ein starkes Indiz für eine sehr frühe Besiedlung Amerikas in immer neuen Wellen unterschiedlicher Einwanderer.

viele Grüße

Paul

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12.01.2014, 01:21
Beitrag: #96
RE: Die Besiedelung Amerikas
Je nun,die Verwandtschaft an sprachlichen Ähnlichkeiten fest zu machen halte ich dann für untauglich ,wenn man weder die Aussprache noch die jeweilige Sprachentwicklung genau kennt , lediglich heute existierende Wortstämme miteinander vergleicht und dann aus Zufallsanalogien Rückschlüsse auf die linguistische Verwandschaft zweier Sprachsysteme ziehen will.

Da gehen wir die Soloutreen-Hypothese doch lieber mal von der praktischen Seite an und da gibt es mehrere ganz große Haken.
Neben der großen Zeitdifferenz ist es die Tatsache,daß sich die potentielle Einwanderungswelle mindestens 700 km auf dem Eis oder am Schelfrand hätte bewegen müssen, und das über ca 8000 Jahre mit Sack und Pack,Kind und Kegel auf nicht unbedingt seetüchtigen Booten. Aber selbst wenn es nur ein Jahr gedauert hätte,die Strecke zurück zu legen ,wäre das mehr als problematisch
Der Rand des Eisschelfs und die sich daran anschließende Packeiszone verändern sich eigentlich jährlich und auch noch jahreszeitenabhängig.
Nahrung ist nur am Eisrand zu finden und auch hier stark saisonabhängig.Tierwanderungen von Europa nach Nordamerika sind nicht nachgewiesen,Vegetation gibt es auf dem Eis nicht, man wäre also völlig vom Meer abhängig gewesen,was Nahrung,Brennstoffe,Baumaterial,Rohstoffe und Werkzeuge betrifft. Spätestens wenn die Boote ernsthaft beschädigt worden oder die Harpunen zerbrochen oder verloren gegangen wären ,wäre die Gruppe verhungert, weil auf dem Eis kein Ersatz zur Verfügung gestanden hätte.
Außerdem waren die Gruppen im Solutreen relativ klein-Verluste,die es während der Wanderung gegeben hätte,hätten nicht kompensiert werden können.-Es hätte also kaum jemand damals diese Wanderung schaffen können, ein ganzer Stamm schon garnicht
Und darüber hinaus:
Warum hätte man als Solutreener das riskieren sollen und aus einem Habitat,indem das Überleben gesichert war sich und seinen Clan in eine absolut lebensfeindliche Gegend zu bringen.Denn im Gegensatz zum Weg üer die Beringlandbrüke,wo man Tierherden folgen und so quasi nach Amerika hineinstolpern konnte ,war das von Europa aus eben möglich.
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12.01.2014, 02:49
Beitrag: #97
RE: Die Besiedelung Amerikas
Ich kann mir auch schlecht vorstellen, wo die Motivation gelegen haben könnte, wenn wirklich Europäer den Westweg genommen hätten. Aber Australien wurde auch besiedelt irgentwann vor 50 bis 100000 Jahren. Super Auslegerkanus waren wahrscheinlich noch nicht vorhanden.
Kreta wurde vom Neandertaler auch über den Seeweg besiedelt.

viele Grüße

Paul

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12.01.2014, 10:51
Beitrag: #98
RE: Die Besiedelung Amerikas
(11.01.2014 23:27)Paul schrieb:  während z.B. Europa fast nur von der indogermanisch-uralischen Sprachfamilie geprägt ist, denn sogar die Verwandschaft mit der uralischen Sprachfamilie ist gut belegt. Nur im Kaukasus gibt es noch in Europa eine große Sprachenvielfalt. Natürlich kann es früher auch in anderen Regionen Europas eine große Sprachenvielfalt gegeben haben.

Eben. Du gehst von heutigen Zuständen aus, vergisst aber ganz, dass die Inodeuropäer in Europa eine autochthone Bevölkerung verdrängt bzw. ersetzt haben. die natürlich auch ihre jeweils eigenen Sprachen hatte. Auch die Vielfalt im Kaukasus ist Ergebnis von Bevölkerungsverschiebungen in historischer Zeit.

Ähnliche Vorgänge sind auch in Amerika denkbar. Wie schon gesagt:
Wer sagt denn, dass z.B. Kennewick Man oder Lucia eine Sprache gesprochen haben, die mit den heute dort vorkommenden Sprachen verwandt gewesen ist?
Wer sagt, dass die "Amerind-Sprecher" vor den NaDene-Sprechern nach Amerika gekommen sind? Sie könnten ja auch an den zuvor gekommenen NaDene-Sprechern vorbei weiter gewandert sein, von vorneherein einen anderen Weg (an der Küste) genommen haben oder zumindest zum Teil über den Pazifik eingewandert sein?

Zu viele Unklarheiten, um schon Absolutes aussagen zu können.

VG
Christian
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13.01.2014, 03:57
Beitrag: #99
RE: Die Besiedelung Amerikas
(12.01.2014 10:51)913Chris schrieb:  Eben. Du gehst von heutigen Zuständen aus, vergisst aber ganz, dass die Inodeuropäer in Europa eine autochthone Bevölkerung verdrängt bzw. ersetzt haben. die natürlich auch ihre jeweils eigenen Sprachen hatte. Auch die Vielfalt im Kaukasus ist Ergebnis von Bevölkerungsverschiebungen in historischer Zeit.

Ähnliche Vorgänge sind auch in Amerika denkbar. Wie schon gesagt:
Wer sagt denn, dass z.B. Kennewick Man oder Lucia eine Sprache gesprochen haben, die mit den heute dort vorkommenden Sprachen verwandt gewesen ist?
Ich stimme dir zu, die Sprachenvielfalt kann früher noch größer gewesen sein. Auch diese alten Funde könnten theoretisch damals andere Sprachen gesprochen haben. Der Kennewickmann wurde nahe der Region gefunden, in der Na Dene gesprochen wird. Es ist sehr wahrscheinlich, das er eine Vorläufersprache sprach. Lucie ähnelte schon etwas den Feuerländern. Grundsätzlich ist ja die vergleichende Untersuchung aller indianischen Sprachen mit asiatischen Sprachen und Substraten in europäischen Sprachen interessant.
Die eventuell noch größere Vielfalt stärkt das Argument, das hier schon vor sehr langen Zeiten viele Einwanderungsgruppen, mit schon bei der Einwanderung unterschiedlichen Sprachen eingewandert sind.
Vielen Dank für dieses Argument.

[/quote]Wer sagt, dass die "Amerind-Sprecher" vor den NaDene-Sprechern nach Amerika gekommen sind? Sie könnten ja auch an den zuvor gekommenen NaDene-Sprechern vorbei weiter gewandert sein, von vorneherein einen anderen Weg (an der Küste) genommen haben oder zumindest zum Teil über den Pazifik eingewandert sein?

Zu viele Unklarheiten, um schon Absolutes aussagen zu können.

VG
Christian [/quote]

Die Na Dene Bevölkerung lebte wie ein Bevölkerungsriegel im westlichen Kanada. Wären da Völker vorbeigewandert, würden an der Küste wahrscheinlich andere Sprachen gesprochen werden.
Besonders lange werden wahrscheinlich die Vorfahren der im Südosten der Usa z.B. in Florida lebenden Stämme in Amerika eingewandert sein, also Stämme die in Rückzugsgebieten leben.

viele Grüße

Paul

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13.01.2014, 08:56
Beitrag: #100
RE: Die Besiedelung Amerikas
(13.01.2014 03:57)Paul schrieb:  Besonders lange werden wahrscheinlich die Vorfahren der im Südosten der Usa z.B. in Florida lebenden Stämme in Amerika eingewandert sein, also Stämme die in Rückzugsgebieten leben.

Nein. Da leben heute Seminolen, und die sind erst von den Amerikanern dahin vertrieben worden. Die Seminolen sind Nachfahren der "zivilisierten Stämme", die im Raum Georgia-Alabama-Mississippi lebten und Anfang des 19.Jhs. von dort vertrieben wurden ("Trail of Tears"). Versprengte Flüchtlinge dieser Völker vermischten sich mit ehemaligen Sklaven und den im nördlichen Florida behemateten Ur-Seminolen und bildeten im Süden Floridas den Neustamm, der ebenfalls Seminolen genannt wurde.
Also Rückzugsgebiet ja, aber erst seit dem 19.Jh.

VG
Christian
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