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Die Besiedelung Amerikas
13.01.2014, 18:32
Beitrag: #101
RE: Die Besiedelung Amerikas
(13.01.2014 08:56)913Chris schrieb:  Nein. Da leben heute Seminolen, und die sind erst von den Amerikanern dahin vertrieben worden. Die Seminolen sind Nachfahren der "zivilisierten Stämme", die im Raum Georgia-Alabama-Mississippi lebten und Anfang des 19.Jhs. von dort vertrieben wurden ("Trail of Tears"). Versprengte Flüchtlinge dieser Völker vermischten sich mit ehemaligen Sklaven und den im nördlichen Florida behemateten Ur-Seminolen und bildeten im Süden Floridas den Neustamm, der ebenfalls Seminolen genannt wurde.
Also Rückzugsgebiet ja, aber erst seit dem 19.Jh.

VG
Christian

Ich dachte da eigentlich an Timucua, Calusa und zwar nicht in Florida aber ähnlich in einem Rückzugsgebiet lebend die Timuka, Adai, Atakapa, Karankawa, Aranama.....

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:L...eutsch.png

Auch die Semiolen lebten in der Region. Dein Beispiel war also gar nicht so schlecht. Vielen Dank für dein weiteres Beispiel.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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13.02.2014, 18:11
Beitrag: #102
Clovis-Genom klärt Herkunft Presseschau
Spiegel Online nimmt Bezug auf einen Artikel in Nature

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...52972.html


Ausriss:
Zitat: Klare Antwort: Eine Welle aus Sibirien

Die nun veröffentlichte Studie beantwortet diese Fragen eindeutig. Die Forscher suchten im Genom von Vertretern indigener Amerikaner, von Europäern und Asiaten nach bestimmten Markern, die spezifisch für Amerikas indigene Völker sind. Sie verglichen die verwandtschaftliche Nähe aller untersuchten Populationen. Die Ergebnisse fielen eindeutig aus:

Alle indigenen Amerikaner sind verwandter miteinander als mit jeder anderen untersuchten Population außerhalb Amerikas.

./.

Die Forschergruppe um Morten Rasmussen und Sarah L. Anzick zieht daraus folgende Schlüsse:

Alle indigenen Völker Amerikas gehen auf eine Einwanderungswelle zurück. Die Einwanderer erreichten Amerika von Sibirien aus, also wohl über die zugefrorene Beringstraße

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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13.02.2014, 18:17
Beitrag: #103
RE: Clovis-Genom klärt Herkunft Presseschau
(13.02.2014 18:11)Suebe schrieb:  Spiegel Online nimmt Bezug auf einen Artikel in Nature

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...52972.html


Ausriss:
Zitat: Klare Antwort: Eine Welle aus Sibirien

Die nun veröffentlichte Studie beantwortet diese Fragen eindeutig. Die Forscher suchten im Genom von Vertretern indigener Amerikaner, von Europäern und Asiaten nach bestimmten Markern, die spezifisch für Amerikas indigene Völker sind. Sie verglichen die verwandtschaftliche Nähe aller untersuchten Populationen. Die Ergebnisse fielen eindeutig aus:

Alle indigenen Amerikaner sind verwandter miteinander als mit jeder anderen untersuchten Population außerhalb Amerikas.

./.

Die Forschergruppe um Morten Rasmussen und Sarah L. Anzick zieht daraus folgende Schlüsse:

Alle indigenen Völker Amerikas gehen auf eine Einwanderungswelle zurück. Die Einwanderer erreichten Amerika von Sibirien aus, also wohl über die zugefrorene Beringstraße

Das ist genau das Ergebnis, was man am ehesten hätte erwarten können. Lapsus in der Meldung, typisch wenn von Fachkenntnissen unbelastete Journalisten solche Meldungen verbreiten: Die Beringstrasse war nicht zugefroren, sondern damals Festland.

Die Ähnlichkeit der Kulturen rund um die Nordhemisphäre, von Lappland bis Labrador ist auch heute noch verblüffend.
http://www.youtube.com/watch?v=tz6CPs6geoo
http://www.youtube.com/watch?v=VTCJ5hedcVA

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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14.02.2014, 18:37
Beitrag: #104
RE: Die Besiedelung Amerikas
Auch bei einem vemrutlichen Clovis-Kleinkind wurden rein asiatische Gene gefunden. (http://www.nature.com/nature/journal/v50...025.html).
Die Solutreen-Hypothese scheint damit ad acta gelegt werden zu können, obwohl Clovis und Solutreen sehr ähnliche Werkzeuge hatten.
Die Clovis sind übrigens nicht über die Beringstrasse, sondern über die Inseln vor der Westküste Nordamerikas gekommen, also per "Inselhüpfen", was von Indonesien und den Philippinen über Taiwan, Okinawa, die japanischen Inseln und die Kurilen, Kamtschatka und die Aleuten möglich ist und war. Die Vor-Clovis-Menschen kamen zwar über die Beringstraße, wanderten dann aber über die Westküsteninseln weiter bis Südamerika.
Hintergrund dieser Vermutung ist die Konzentration der Clovis-Vorgänger-Kultur ("Western Stemmed Tradition") an der Westküste.

VG
Christian
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15.01.2017, 15:59
Beitrag: #105
RE: Die Besiedelung Amerikas
In einer Fernsehsendung wurde gestern darauf aufmerksam gemacht, das wohl Polynesier mit ihren guten Booten Amerika erreicht haben müssen. Sie haben das Huhn schon vor Kolumbus nach Amerika gebracht und mindestens die Süßkartoffel nach Polynesien. Es gab kleine sprachliche übernahmen in beide Richtungen. Ein Indianerstamm ließ sich beim Bootsbau von den Polynesiern beeinflussen.

viele Grüße

Paul

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15.01.2017, 17:39
Beitrag: #106
RE: Die Besiedelung Amerikas
(15.01.2017 15:59)Paul schrieb:  In einer Fernsehsendung wurde gestern darauf aufmerksam gemacht, das wohl Polynesier mit ihren guten Booten Amerika erreicht haben müssen. Sie haben das Huhn schon vor Kolumbus nach Amerika gebracht und mindestens die Süßkartoffel nach Polynesien. Es gab kleine sprachliche übernahmen in beide Richtungen. Ein Indianerstamm ließ sich beim Bootsbau von den Polynesiern beeinflussen.

Das haben wir bestimmt schon woanders diskutiert und es hat mit der ursprünglichen Besiedelung Amerikas nichts zu tun, dass es einige Bootsbesatzungen im frühen Mittelalter über den Pazifik verschlug. Der kulturelle Austausch ist jedenfalls sehr, sehr begrenzt gewesen. Angesichts der seefahrerischen Fähigkeiten der Polynesier wäre es eher verwunderlich, wenn es keinerlei Kontakt gegeben hätte.

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25.02.2017, 12:07
Beitrag: #107
RE: Die Besiedelung Amerikas
In einer Fernsehsendung wurde darüber berichtet, das Wissenschaftler aus Brasilien den Beweis ermittelt haben sollen, das Afrikaner vor 30000 Jahren mit Booten eingewandert sein sollen.

Unabhängig davon ist es für mich plausibel, das über die Behringstraße schon bei früheren Landverbindungen Einwanderungen von Menschen stattgefunden haben müssen. Warum hätte Erectus/Denisova die Landverbindung nicht benutzen sollen, wenn er seinem Wild folgte?

viele Grüße

Paul

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25.02.2017, 18:44
Beitrag: #108
RE: Die Besiedelung Amerikas
(25.02.2017 12:07)Paul schrieb:  In einer Fernsehsendung wurde darüber berichtet, das Wissenschaftler aus Brasilien den Beweis ermittelt haben sollen, das Afrikaner vor 30000 Jahren mit Booten eingewandert sein sollen.
Damit soll plausibel gemacht werden, warum eine Rekonstruktion des Gesichts von "Lucia" so auffällig afrikanische Züge trägt. bislang is das aber m.W. nichts weiter als eine Hypothese. Eine reizvolle, aber nicht mehr.
Es fehlen nämlich u.a. dann weitere "Einwanderer" aus Afrika, die es zweifellos gegeben haben müsste, wenn Afrikaner über den Atlantik gekommen wären (vgl. die Polynesier)

(25.02.2017 12:07)Paul schrieb:  Unabhängig davon ist es für mich plausibel, das über die Behringstraße schon bei früheren Landverbindungen Einwanderungen von Menschen stattgefunden haben müssen. Warum hätte Erectus/Denisova die Landverbindung nicht benutzen sollen, wenn er seinem Wild folgte?
Könnte schon sein, nur haben diese Menschen keine Spuren hinterlassen, die bis jetzt gefunden worden wären. Überdies haben weder diese hypothetischen Erectus/Denisova oder meinetwegen sogar auch Neandertaler genetische Spuren bei den heutigen Indianern hinterlassen, so dass sie, wenn sie jemals bis Amerika gelangt wären, wieder ausgestorben wären, bevor die Vorfahren der heutigen indiigenen Völker Amerikas auf dem Kontinent eingetroffen wären.

VG
Christian
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26.02.2017, 10:55
Beitrag: #109
RE: Die Besiedelung Amerikas
(11.01.2014 18:15)Paul schrieb:  Der Begriff Amerind wurde für bis zu 16 Sprachfamilien als Überbegriff geprägt. In meinem Beitrag 82 habe ich erwähnt, das ich glaube, das diese Sprachfamilien aus vielen frühen Einwanderungen stammen, also nicht einheitlich sind. Alles Einwanderungen vor den Na Dene Einwanderungen. Die Vielfältigkeit dieser Einwanderungen spiegeln auch die unterschiedliche Besiedlung Sibiriens in den verschiedenen Perioden wieder.
Darunter könnten auch zumindest Mischpopulationen mit Neandertaler und Denisova dabei gewesen sein.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1...edern.html

@Paul: Amarid entstammt einer Magrofamilie - und wie schon erwähnt liegt sie über 10.000 Jahre zurück, so dass ihr Nachweis und Widerlegung unmöglich ist. Sie wurde von vielen Linguisten nicht anerkannt - also ist diese mehr hypothetisch.
Ich kann mir auch vorstellen, dass sich viele Einwanderungen vermischten, aber... ich kann mir nicht vorstellen, das sich darunter Neandertaler bzw. Denisova nach Amerika gelangten, zumal deren Verbreitung ungeklärt ist. Die Denisova waren mehr im ostasiatischen Gebieten angesiedelt, während sich aber der Neandertaler im europäischen Raum angesiedelt hatte.
Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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26.02.2017, 11:30
Beitrag: #110
RE: Die Besiedelung Amerikas
Es kann als ziemlich sicher gelten, dass weder Homo erectus noch Neandertaler jemals amerikanischen Boden betreten haben. Was gut möglich ist: Eine frühe Besiedlung entlang der Pazifikküste, am damaligen Eisschild vorbei. Das waren dann keine professionellen Großwildjäger wie die späteren robusten Clovis-Leute, sondern eher "harmlose" Nachfahren der frühesten Out-of-Afrikaner, wie die heutigen Negritos in Südostasien. Dauerhafte Spuren haben sie nicht hinterlassen.

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26.02.2017, 14:06
Beitrag: #111
RE: Die Besiedelung Amerikas
(26.02.2017 11:30)Arkona schrieb:  Es kann als ziemlich sicher gelten, dass weder Homo erectus noch Neandertaler jemals amerikanischen Boden betreten haben. Was gut möglich ist: Eine frühe Besiedlung entlang der Pazifikküste, am damaligen Eisschild vorbei. Das waren dann keine professionellen Großwildjäger wie die späteren robusten Clovis-Leute, sondern eher "harmlose" Nachfahren der frühesten Out-of-Afrikaner, wie die heutigen Negritos in Südostasien. Dauerhafte Spuren haben sie nicht hinterlassen.

Die asiatischen Einwanderer haben ihre Neandertalergene mit nach Amerika gebracht. Das würde etwas den Nachweis von Einwanderern mit höheren Neandertalerantelen aus dem nördlichen Sibierien z.B. in früheren Zeiträumen erschweren. Frühere Einwanderungen wurden natürkich stärker überlagert.
Ich glaube nicht, das der Genpool aller kleinen Indianerstämme der vielen ursprünglichen Einwandererwellen analysiert wurden.
Solche Gene würde ich z.B. im Nordosten Kanadas und USA als Rückzugsgebiet suchen. Dort würde man aber auch europäische Einwanderer vermuten. Das ist wieder schwer abgrenzbar.

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/na...index.html

viele Grüße

Paul

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26.02.2017, 20:00
Beitrag: #112
RE: Die Besiedelung Amerikas
(26.02.2017 14:06)Paul schrieb:  Ich glaube nicht, das der Genpool aller kleinen Indianerstämme der vielen ursprünglichen Einwandererwellen analysiert wurden.
Solche Gene würde ich z.B. im Nordosten Kanadas und USA als Rückzugsgebiet suchen.

Das ist schon alles untersucht, und es gab keine "vielen Einwanderungswellen". Die Herleitung der Nordoststämme (Irokesen) von frühen Europäern gilt als widerlegt, gewisse Abweichungen sind eher neuzeitlichen Ursprungs, weil da schon die allerersten Seefahrer (Basken, Briten) aus Europa "wilderten". Im Nordosten Amerikas gibt es heutzutage eigentlich keine reinblütigen Indianer mehr, egal was deren Nachfahren selbst behaupten.

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26.02.2017, 21:35
Beitrag: #113
RE: Die Besiedelung Amerikas
(26.02.2017 20:00)Arkona schrieb:  Das ist schon alles untersucht, und es gab keine "vielen Einwanderungswellen". Die Herleitung der Nordoststämme (Irokesen) von frühen Europäern gilt als widerlegt, gewisse Abweichungen sind eher neuzeitlichen Ursprungs, weil da schon die allerersten Seefahrer (Basken, Briten) aus Europa "wilderten". Im Nordosten Amerikas gibt es heutzutage eigentlich keine reinblütigen Indianer mehr, egal was deren Nachfahren selbst behaupten.

Bei den Ost Algonkin sprechenden Indianern und Uralisch/Indogermanisch könnte es Verwandschaften geben, die auf die gemeinsame Abstammung von frühen Sibieriern zurückgeht - genetisch und sprachlich. Natürlich müßte man auch die Indianerstämme in Florida...o. die Feuerländer daraufhin untersuchen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Algonkin-Sprachen

viele Grüße

Paul

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27.02.2017, 20:23
Beitrag: #114
RE: Die Besiedelung Amerikas
(26.02.2017 14:06)Paul schrieb:  Die asiatischen Einwanderer haben ihre Neandertalergene mit nach Amerika gebracht. Das würde etwas den Nachweis von Einwanderern mit höheren Neandertalerantelen aus dem nördlichen Sibierien z.B. in früheren Zeiträumen erschweren. Frühere Einwanderungen wurden natürkich stärker überlagert.
Ich glaube nicht, das der Genpool aller kleinen Indianerstämme der vielen ursprünglichen Einwandererwellen analysiert wurden.
Solche Gene würde ich z.B. im Nordosten Kanadas und USA als Rückzugsgebiet suchen. Dort würde man aber auch europäische Einwanderer vermuten. Das ist wieder schwer abgrenzbar.

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/na...index.html

Das glaube ich jetzt aber nicht, das Neandertalergene mit nach Amerika gebracht wurden, schon gar nicht, dass asiatische Einwanderer über diese Gene verfügten, da sich die Neandertaler (wie ich schon schrieb) im europäischen Raum aufhielten.
Sie gelangten nicht nach Sibirien!
Anders ist, das sich die Denisova im asiatischen Raum befanden.
Und... ob man diese Quellenangabe wirklich glauben sollte??

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27.02.2017, 21:07
Beitrag: #115
RE: Die Besiedelung Amerikas
@Pauls Standpunkt ist uns ja hinlänglich bekannt. Was er mit Neandertal-Genen bei den Indianern meint: Die wurden schon von den allerersten Out-of-Afrikanern irgendwo in Westasien aufgesammelt, zehntausende Jahre bevor Amerika besiedelt wurde. Sie finden sich in einem geringen Teil bei allen Nichtafrikanern.

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25.07.2017, 10:11
Beitrag: #116
RE: Die Besiedelung Amerikas
Die Hinweise mehren sich, das die Besiedlung Amerikas über 125000 Jahre zurückliegt, als es auch damals eine Landbrücke mit Sibirien gab. Auch die Logik spricht dafür, das die damaligen Sibierier nicht an der heutigen Küste abgestoppt haben, um nicht die Clovis Theorie zu stützen. Sie folgten einfach dem Wild.

http://www.spektrum.de/news/sensation-od...n=ZON_KOOP

viele Grüße

Paul

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25.07.2017, 14:16
Beitrag: #117
RE: Die Besiedelung Amerikas
(25.07.2017 10:11)Paul schrieb:  Die Hinweise mehren sich, das die Besiedlung Amerikas über 125000 Jahre zurückliegt,

In dem von dir verlinkten Artikel steht aber auch:

"Kritiker glauben kein Wort."
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26.07.2017, 18:21
Beitrag: #118
RE: Die Besiedelung Amerikas
Als man im 19. Jahrhundert in Europa die Überreste fossiler Menschen + die ersten Höhlenmalereien entdeckte, gab es genug reiche Philanthropen, die nach entsprechenden Spuren in Amerika suchten. Man fand - nichts was sicher älter als 15.000 Jahre ist.

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26.07.2017, 19:40
Beitrag: #119
RE: Die Besiedelung Amerikas
(26.02.2017 21:35)Paul schrieb:  Bei den Ost Algonkin sprechenden Indianern und Uralisch/Indogermanisch könnte es Verwandschaften geben, die auf die gemeinsame Abstammung von frühen Sibieriern zurückgeht - genetisch und sprachlich. Natürlich müßte man auch die Indianerstämme in Florida...o. die Feuerländer daraufhin untersuchen.

Leider ist es den Sprachforschern bis heute nicht gelungen, Indianersprachen mit uralischen oder sibirischen Sprachen in Verbindung zu bringen.

Das liegt daran, dass die Sprachwissenschaft Sprachverwandtschaften nur bis in eine Tiefe von höchstens (!) 7000 Jahren zurückverfolgen kann. Die Einwanderung aiatischer Bevölkerungsgruppen nach Amerika liegt jedoch einige Jahrtausende davor.
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26.07.2017, 21:32
Beitrag: #120
RE: Die Besiedelung Amerikas
Verwandschaften über 125000 Jahre kann man sicherlich nicht rekonstruieren, über 15000 Jahre geht noch, wie die Verwandschaft indogermanischer u. uralischer Sprachen. Die Verwandschaft von Na Dene mit sibirischen und kaukasischen Völkern wurde rekonstruiert.

viele Grüße

Paul

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26.07.2017, 22:00
Beitrag: #121
RE: Die Besiedelung Amerikas
(26.07.2017 21:32)Paul schrieb:  Die Verwandschaft von Na Dene mit sibirischen und kaukasischen Völkern wurde rekonstruiert.

Das ist zwar populär, weil von Greenberg, dem Pop-Star unter den Linguisten. Wird aber bis heute von der Mehrzahl der Wissenschaft abgelehnt.

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27.07.2017, 13:36
Beitrag: #122
RE: Die Besiedelung Amerikas
(26.07.2017 21:32)Paul schrieb:  Die Verwandschaft von Na Dene mit sibirischen und kaukasischen Völkern wurde rekonstruiert.

Das ist mir neu.

Wo gibt es dafür einen wissenschaftlichen Beleg?
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28.07.2017, 08:37
Beitrag: #123
RE: Die Besiedelung Amerikas
(27.07.2017 13:36)Dietrich schrieb:  
(26.07.2017 21:32)Paul schrieb:  Die Verwandschaft von Na Dene mit sibirischen und kaukasischen Völkern wurde rekonstruiert.

Das ist mir neu.

Wo gibt es dafür einen wissenschaftlichen Beleg?

Natürlich gibt es nichts, was nicht bezweifelt wird. Hier gibt es aber die Logische Unterstützung der sprachwissenschftlichen Argumente, das die Besiedlung Amerikas überwiegend aus Sibierien erfolgt ist, zu unterschiedlichen Zeitpunkten und mit unterschiedlichen zurückgebliebenen Verwandten und es gibt eine Korrelation genetischer Marker z.B. auf dem Y Chromosom. Die Teilung wird auf vor über 20000 Jahre geschätzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jenisseische_Sprachen

viele Grüße

Paul

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28.07.2017, 11:44
Beitrag: #124
RE: Die Besiedelung Amerikas
https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Gre...e_Sprachen

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28.07.2017, 13:28
Beitrag: #125
RE: Die Besiedelung Amerikas
(28.07.2017 08:37)Paul schrieb:  Natürlich gibt es nichts, was nicht bezweifelt wird. Hier gibt es aber die Logische Unterstützung der sprachwissenschftlichen Argumente, das die Besiedlung Amerikas überwiegend aus Sibierien erfolgt ist, zu unterschiedlichen Zeitpunkten und mit unterschiedlichen zurückgebliebenen Verwandten und es gibt eine Korrelation genetischer Marker z.B. auf dem Y Chromosom. Die Teilung wird auf vor über 20000 Jahre geschätzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jenisseische_Sprachen

In deinem Link steht lediglich, dass eine hypothetische Verwandtschaft postuliert wird. Ein sprachwissenschaftlicher Beweis für eine Verwandtschaft zwischen sibirischen Sprachen und amerikanischen Indiandersprachen ist bis heute nicht erbracht.

Dass sibirische Bevölkerungsgruppen nach Amerika über die Beringstraße auswanderten, zweifelt natürlich niemand an.
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28.07.2017, 13:47
Beitrag: #126
RE: Die Besiedelung Amerikas
(28.07.2017 13:28)Dietrich schrieb:  In deinem Link steht lediglich, dass eine hypothetische Verwandtschaft postuliert wird. Ein sprachwissenschaftlicher Beweis für eine Verwandtschaft zwischen sibirischen Sprachen und amerikanischen Indiandersprachen ist bis heute nicht erbracht.

Dass sibirische Bevölkerungsgruppen nach Amerika über die Beringstraße auswanderten, zweifelt natürlich niemand an.

Es mag sie geben, würde ja auch passen. Mit dem Neandertaler hat das aber nichts zu tun.

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