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Germanische Mythologie
09.04.2013, 03:13
Beitrag: #1
Germanische Mythologie
In Krefeld gab es auf dem Stammesgebiet der Cugerner ein Heiligtum, mit besonders vielen auf Stein festgehaltenen Symbolen. Die Cugerner waren ein über den Rhein angesiedelter Teil der Sugambrer, auf ehemaligem Eburonengebiet, wo auch viele Ubier (und wahrscheinlich auch noch Eburonen) lebten.
Es finden sich viele schon im Neolithikum auf Sippengräbern zu findende religiöse Bildsymbole. Die Runen griffen solche Bildsymbole auf und verbanden sie mit einer Lautschrift.
Es finden sich Weihesteine, welche den Lebensbaum und die Totenfahrt darstellen.
Das Lied des Lebens, das "germanische Glaubensbekenntnis" wird in Symbolen dargestellt.
Im Umkreis des Heiligtums gab es keine Wohnstätten. Im Heiligtum gab es Backöfen für das rituelle Backen des Brotes, mit dem Gott rituell verzehrt wurde(Totenwecken) und einen Opferaltar, mit einem zentralen echten Baum, welcher den Lebensbaum darstellen sollte.

http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilde...gesamt.pdf

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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09.04.2013, 17:48
Beitrag: #2
RE: Germanische Mythologie
Aufschlußreich für die Mythologie der Germanen scheint mir zu sein, dass das Heiligtum sich von den Drei-Matronen-Heiligtümern der Ubier im Süden wie auch von den "Herkules"-/Kriegergott-Heiligtümern („Hercules Magusanus“ laut Tacitus) der Bataver im Norden unterschied.
Irgendein Gott, der eine Verehrung in oder durch Bäume (im Zentrum des Heiligtums scheint eine Esche gestanden zu haben) erforderte und das Backen sowie logischerweise auch den Verzehr von Broten, muss dort verehrt worden sein.
Das Heiligtum weist neben den von dir genannten Eigenschaften noch zwei wichtige Aspekte auf:
Es ist von den Römern offenbar gezielt und nachhaltig zerstört worden, und es hat eine einzigartige Lage: Völlig abseits jeder Siedlung (typisch für germanische Heiligtümer), an einer wichtigen Straßenkreuzung und mit Blick auf eine eventuell heilige Quelle. Christoph Reichmann, der Autor deiner Quelle aus 1991 und Leiter des Museum Burg Linn vermutet sogar, dass die Quelle der Ort eines älteren Heiligtums der Sugambrer gewesen sei, und das Elfrather Heiligtum quasi den „Neubau“ dieses Heiligtums darstellte, nachdem die Sugambrer ihre Siedlungssitze verlagert hatten. Jedenfalls lassen die fehlenden Begleitbauten darauf schließen, dass das Heiligtum nur zu bestimmten rituellen Anlässen aufgesucht wurde und nicht z.B. eine dauerhafte Betreuung durch Priester kannte, die dann Wohnungen nahe beim Heiligtum gebraucht hätten.
Reichmann geht in seinem Beitrag der Frage nach, welcher Gott in dem Elfrather Heiligtum – gerade außerhalb des laut Tacitus ubischen Gebiets – verehrt worden sein könnte. Zur Beantwortung dieser Frage holt er erst einmal weit aus und liefert dabei quasi einen „Grundkurs germanische Religion“, den ich euch nicht vorenthalten möchte (danke an Paul für diese Quelle!):
Reichmann klamüsert anhand des Futhark-Gedichtes – nach ihm eine Art „gesamtgermanisches Glaubensbekenntnis“ - auseinander, dass es bei den Germanen drei von ihm so genannte "Konfessionen" gegeben haben muss, deren Bezeichnungen (Istväonen, Ingväonen, Hermionen) Tacitus lediglich missverstanden habe als Stammesbezeichnungen. Laut dem Autor existierten im gesamten Germanengebiet die drei "Konfessionen" nebeneinander. Laut deiner Quelle waren die Sugambrer/Cugerner Istväonen (ebenso wie die Franken, zu denen die Sugambrer später gehörten), die eine aus der ursprünglichen weiblichen Götterdreiheit eine männliche Götterdreiheit gemacht hatten, bestehend aus Mondgott, Sonnengott und zeugendem Göttersohn.
Tacitus berichtet: „Sie - die Germanen - preisen in alten Liedern, dies ist die einzige Art der Erinnerung und historischen Überlieferung bei ihnen, den Gott Tuisto, der aus der Erde geboren ist. Ihm schreiben sie den Sohn Mannus zu, als Ahnherrn und Begründer des Volkes, dem Mannus wiederum drei Söhne, nach deren Namen sich die dem Meere am nächsten wohnenden
lngvaeonen, die in der Landesmitte Herminonen und die übrigen lstvaeonen nennen.“ Tacitus merkt allerdings an, dass diese Dreiteilung nach Religion nicht so stimmen kann: Denn, so Reichmann, „der Mythos von Tuisto [hat] keineswegs eine regionale Dreiteilung der Germanen zum Inhalt (…), sondern allein eine religiöse Dreiteilung. Die nach den Mannus Söhnen benannten drei religiösen Gruppen waren nicht gleichzeitig auch politisch entsprechend organisiert. Sie wohnten nicht zusammen, sondern die zerstreut siedelnden Stämme hatten sich - meist - einer dieser drei Richtungen angeschlossen. Es war eben nur so, daß sich zur Zeit des Tacitus an der Küste besonders viele oder besonders einflußreiche Stämme zu den lngvaeonen rechneten und so fort. Genau betrachtet, gab es jedoch in allen Teilen des Landes alle drei Richtungen nebeneinander. In diesem Sinne erwähnt Tacitus auch an anderen Stellen immer wieder ganz bestimmte Stammesgottheiten.“ Allen drei „Konfessionen“ sei gemeinsam, so Reichmann, dass sie drei Grundprinzipien verehrten: 1. die den Gott gebärende Erde, 2. den Vatergott Tuisto und 3. den ebenfalls zeugenden Göttersohn Mannus. Dabei setzten die einzelnen „Konfessionen“ unterschiedliche Schwerpunkte: Die lngvaeonen setzten die gebärende Erde an die Spitze, die lstvaeonen den Vatergott Tuisto und die Herminonen den Göttersohn Mannus.

Die Ingväonen gingen von einem durch Sonne und Mond gesteuerten immerwährenden „Kreislauf des Lebens“ aus, der dem Sommer-Winter-Jahreszyklus entsprach. Der dritte Gott stand dabei für das Prinzip „Ewigkeit“.


Die Istväonen verehrten offenbar Blitz und Donner sowie eine "Sohn-des-Schöpfergottes"-Figur, die ihrerseits wieder lebensspendend oder vielmehr lebenserhaltend gewesen sein muss und daher als Feuer-und-Wasser-Gott verehrt wurde. Blitz- und Donnergott entsprechen dem von Tacitus genannten "obersten Gott" der Istväonen, nämlich Tuisto. Der Blitzgott alleine entspricht Ziu, dem späteren Tyr der nördlichen Germanen. Der Göttersohn als Dritter im Bunde wurde interessanterweise durch ein als Todessymbol zu wertendes Kreuz gekennzeichnet (der Querstrich als Symbol für den Übergang zwischen Leben und Tod, der Längsstrich als Symbol für den Lebensbaum), als Gegenstück zum Kreis als Symbol der ewigen Wiederkehr von Leben und Sterben bzw. Sommer und Winter (wofür die anderen beiden Götter standen).
Leben wurde nach Vorstellung der Istväonen weiter gegeben, indem Erzeugnisse der Natur gegessen wurden und so in eine andere Lebensform überführt wurden - wohl Hintergrund des rituellen Verzehrs von Broten im Elfrather Heiligtum und eine Verbindung zum späteren nordischen Gott Baldur.
Dieser Baldur stellte bei den Istväonen als zweiter "Konfession" der Germanen den Göttersohn der Göttertrias dar, in dessen Heiligtümern das Brotbacken und -verzehren fest zum Ritus gehörte. Auch das Pferd spielte eine gewisse Rolle bei den Istväonen; Reichmann führt dies auf die Ähnlichkeit der Wörter für „Ewigkeit“ („ewa“) und „Pferd“ („ehwaz“) zurück. Sogar der Name der Franken solle darauf zurückgehen: Reichmann konstruiert eine Ethymologie aus dem Wort für (einen Pferdefuß) verrenken („wrankija“). Mir persönlich fallen da die Geschichten von Wodan/Odin als Heiler von Verrenkungen ein…

Für die Herminonen wiederum war die Eibe („iwaz“; vgl. „Ehwaz“ = Pferd!) DER Baum des Lebens; als solcher hat sich die Eibe noch bis in die Edda gehalten.
Der Göttersohn heißt bei den Hermionen Mannus und ist der "menschliche" Gott, der zwischen Feuer und Wasser als schöpferischen und bildenden Urkräften („Vätern“) steht. Er bildet das Zentrum der hermionischen „Konfession“ und kämpft für das Wohl der Menschen. Aus seinem Namen leitet Reichmann auch die Wörter „Mensch“ und „Mann“ ab.

Nachdem Reichmann dies alles erläutert hat, kommt er zu seinem eigentlichen Thema zurück, der Deutung des Heiligtums von Krefeld-Elfrath. Er führt Beispiele dafür an, dass aus Brot gebackene Götterbilder z.B. von Baldur verzehrt wurden. Dazu gehörte das Mahlen, und zwar mit Hilfe von Stößeln, die ähnlich wie Hammer aussahen – laut Reichmann der Ursprung von Thors „Götterhammer“ Mjölnir (wörtlich „der Zermahler“ oder “Zermalmer“!).
Im Unterschied zu den – laut Reichmann älteren – Istväonen betonten die Ingväonen die Bedeutung der Weiterverarbeitung von Naturprodukten durch menschliche Kraft. Erst dies hätte die natürlichen Produkte wirklich geheiligt. Das Anschwellen des Brotes beim Backen sei als „Wachsen“ gedeutet worden.
Im Weltenbaum seien alle drei „Konfessionen“ vereinigt gewesen: Die Ingväonen hätten sich in der Wurzel wiedergefunden, die Istväonen in der „den Himmel berührenden“ Krone und die Herminonen im beide verbindenden Stamm. Der Baum hätte dann für die usrprüngliche allgermanische Religion mit Gestirnsgöttern gestanden. Die Ingväonen stellten dabei ihre Göttertrias weiblich dar, die Istväonen männlich. Nachdem noch die – nach Reichmann ursprünglich ingväonischen – Ubier Vaesar ihre Hauptgötter als weiblich geschildert hatten, tuachen im Mittelalter all diese Mond- und Sonnengöttinnen in männlicher Form auf. Reichmann folgert daraus, dass die istväonische Richtung sich allgemein durchgesetzt habe.
Auf die ingväonische Konfession der Ubier führt Reichmann im übrigen auch zurück, dass die Ubier den Römern und generell allem Neuen viel aufgeschlossener gegenüber standen als z.B. ihre istväonischen Nachbarn, die Sugambrer. Als diese nach langen und harten Kämpfen mit den Römern schließlich zu unterliegen drohten, änderten sie sogar ihren Namen in Cugerner.
Die Bataver mit ihrem von den Römern Herkules genannten Hauptgott Magusanus stellen nach Reichmann die herminonische „Konfession“ dar. Magusanus wäre demnach der Name für die gesamte herminonische Göttertrias aus Mannus, einem Feuergott und einem Wassergott.
Im Elfrather Heiligtum ist wohl eine ähnliche Gottheit verehrt worden. Reichmann identifiziert diesen Gott als den vom römischen Usurpator Postumus in Münzen verewigten Gott „Hercules Deusoniensis“. Der Beiname stellt nun allerdings die Abwandlung eines Ortsnamens dar. Der vom benachbarten Köln aus sein gallisches Sonderreich regierende Postumus bezog sich dabei wohl auf einen Ort, der von Hieronymus zum Jahr 370 oder 373 erwähnt wird: Auf „Deuso“ oder „Deuson“, das laut Hieronymus in „fränkischem Gebiet“ lag. Die Franken saßen damals aber am Niederrhein, und zwar rechtsrheinisch. Elfrath war überdies um 370 schon zerstört. Reichmann vermutet nun, dass sich Postumus wie auch Hieronymus auf frühere Zeiten beziehen und dies mit ihren zeitgenössischen Zuständen in Verbindung bringen. Denn, wie oben schon erwähnt, die Sugambrer, auf deren Gebiet der Vorläufer des Elfrather Heiligtums gelegen haben dürfte, waren zu Hieronymus´ Zeiten schon in den Franken aufgegangen. Sie waren aber 8 v.Chr. nach ihrer Niederlage gegen die Römer zwangsumgesiedelt worden, und zwar auf linksrheinisches Gebiet – Elfrath liegt linksrheinisch. Da Elfrath auf eine rechtsrheinisch liegende Quelle in der Nähe des heutigen Duisburg ausgerichtet scheint, hält Reichmann diese Quelle als Vorläufer des Elfrather Heiligtums und auch als Träger des Ortsnamens „Deuso“. Der „Gott von Deuso“ (= Deusoniensis) wäre demnach zu Postumus´ Zeiten quasi „im Exil“ (Reichmann) verehrt worden.
Postumus jedenfalls scheint den Gott von Elfrath gefördert zu haben. Logischerweise wurde Elfrath nach dem Untergang des Postumus zerstört, ebenso logischerweise nicht von Franken, die Elfrath ja als Heiligtum nutzten, sondern von deren Gegnern, den Römern.

VG
Christian
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09.04.2013, 23:49
Beitrag: #3
RE: Germanische Mythologie
Der Lebensbaum wurde zum Weltenbaum, der den Himmel stützt. Der Weltenbaum z.B. in Stilisiertee Form und auch natürliche Riesenbäume wurden als Irminsul/Iggdrassil bezeichnet. Dort wurden religiöse Feiern und Volksversammlungen abgehalten.
Solche stilisierten Formen fanden Eingang in die Gestaltung von Hallen, mit zentralen Säulen. Oft wurden Kirchen auf den alten religiösen Plätzen errichtet.
Sicherlich gab es zwischen dem Lebensbaum und dem Totenpfahl eine Entstehungsbeziehung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Irminsul

Ziemlich überraschend finde ich die Ähnlichkeiten zum Christentum, obwohl diese Ähnlichkeiten schon vor Chr. Bestandteile des "germanischen Glaubens" waren z.B. ein Gottessohn, die Totenwecken als Verspeisung Gottes, der Totenpfahl/Kreuz, Mutter Erde als Gottesmutter, der Baum im Paradies mit einer Schlange. Viele Elemente, wie den Lebensbaum, Allsäule, Totempfahl und die Totenfahrt gab es wohl auch in anderen Religionen.

viele Grüße

Paul

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14.11.2014, 16:59
Beitrag: #4
RE: Germanische Mythologie
Spannend ist die Frage, ob und wie ein religiöser Ausgleich zwischen der alteingesessenen europäischen Bevölkerung und den halbnomadischen Indoeuropäern erfolgte, die diese bäuerliche Bevölkerung überschichteten. Man will im "Wanenkrieg" der Edda einiges dazu gefunden haben,

Der in der Edda beschriebene Wanenkrieg wird von einigen Forschern als symbolisches Abbild der Auseinandersetzung von indogermanischen Völkerschaften mit den alteingesessenen Bauern der Megalithkultur gedeutet. Diese Sichtweise ist natürlich hochspekulativ und nicht beweisbar, doch halte ich ein solch hypothetisches Gedankenmodell für überaus interessant.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wanenkrieg

Nimmt man einmal an, die Auseinandersetzung von Indogermanen (oder Indoeuropäern) und Megalithbauern hätte sich zugetragen, so findet man in den bäuerlichen und friedlichen Fruchtbarkeitsgöttern der Wanen und denen der kriegerischen Asen ihre jeweiligen Vertreter. Die eingesessene Bevölkerung muss trotz ihrer Unterwerfung noch so stark gewesen sein, dass einige ihrer Götter in den Götterhimmel der Asen aufgenommen wurden. Man muss sich das freilich als einen langsamen Prozess vorstellen, der vermutlich hunderte von Jahren währte.

Ebenso werden auch die Indogermanen die ansässige Bevölkerung nicht auf einen Schlag unterworfen haben, sondern es ist wohl von einem längeren Prozess auszugehen, der schließlich zu einer Verschmelzung beider Bevölkerungsgruppen führte. Was sich also im Mythos des Wanenkriegs blitzschnell abspielte, war vermutlich in Wirklichkeit von längerer Dauer.

Andere Fruchtbarkeitsgötter der Wanen, die sich nicht behaupten konnten, sind vermutlich zu Hexen oder Dämonen abgesunken, wie vielleicht die Korn- und Roggenmuhme, Frau Holle usw.

In der Ynglingssage der Edda kaommt das ganze Geschehen gut zum Ausdruck. Der Wanenkrieg bleibt nämlich unentschieden und man tauscht Geiseln aus: Die Asen stellen Hönir und Mimir, die Wanen Njörd und Freyr. Dass Odin als Oberhaupt der Asen schließlich die Wanengöttin Freyja heiratet, zeigt symbolisch die Verschmelzung beider Bevölkerungsschichten, aber auch die Tatsache, dass der unterlegene Bevölkerungsteil weiterhin eine wichtige kulturelle Rolle spielte und sich seine Götter nicht ohne weiteres komlett unterdrücken ließen.

Man muss jedoch immer wieder betonen, dass das alles spekulativ und nicht beweisbar ist. Es ist ein hübsches Gedankengebäude und es bleibt jedem überlassen, diese Hypothese als wahrscheinlich oder aber höchst abseitig einzuschätzen.
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09.02.2015, 00:44
Beitrag: #5
RE: Germanische Mythologie
Die Frage ist, ob es eine solche Unterwerfung gab o. ob nicht regional unterschiedliche Gruppen die Oberhand hatten.

Eigentlich wird gesagt, das mit dem Christentum die germanischen Götter zu anderen Gestalten wurden. Im germanischen Glauben waren die Wanen nicht so abgesunken. Die Frage ist, für wen Thyr o. Odin der Hauptgott war. Wieso gab es eine Fruchtbarkeitsgöttin Freyja und einen Fruchtbarkeitsgott Freir. Freir wäre ja dann der Sohn von Freyja gewesen?

viele Grüße

Paul

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09.02.2015, 16:55
Beitrag: #6
RE: Germanische Mythologie
(09.02.2015 00:44)Paul schrieb:  Wieso gab es eine Fruchtbarkeitsgöttin Freyja und einen Fruchtbarkeitsgott Freir. Freir wäre ja dann der Sohn von Freyja gewesen?

Bei den alten Bauernkulturen hatte die Fruchtbarkeitsgöttin meist einen Geliebten oder Gemahl. Die Verbindung zwischen beiden garantierte Fructbarkeit, vor allem die der Felder, und wurde auch als "himmlische Hochzeit" stellvertretend auf Erden gefeiert. Oft indem die Priesterin den Herrscher der Stadt zur sexuellen Vereinigung empfing.

Der Geliebte und Gemahl der Fruchtbarkeitsgöttin Ischtar war z.B. Tammuz, Dumuzi ist Geliebter und Gemahl der semitischen Göttin Inanna und so fort.

Es ist zumindest denkbar, dass es einen ähnlichen Hintergrund bei Freyja und Freir gibt.
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13.07.2018, 00:04
Beitrag: #7
RE: Germanische Mythologie
Die germanische Mythologie hat ja 3 Hauptquellen. Die Megalitiker/Alteuropäer in Zentraleuropa, die einwandernden Indogermanen und dann die Megalithiker der Küste, auch Dänemarks u. Südskandinaviens.

viele Grüße

Paul

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13.07.2018, 08:26
Beitrag: #8
RE: Germanische Mythologie
(13.07.2018 00:04)Paul schrieb:  Die germanische Mythologie hat ja 3 Hauptquellen. Die Megalitiker/Alteuropäer in Zentraleuropa, die einwandernden Indogermanen und dann die Megalithiker der Küste, auch Dänemarks u. Südskandinaviens.

Willst du uns damit wieder mal Ertebölle als germanische Wurzel verkaufen? Wink

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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13.07.2018, 08:37
Beitrag: #9
RE: Germanische Mythologie
(14.11.2014 16:59)Dietrich schrieb:  Spannend ist die Frage, ob und wie ein religiöser Ausgleich zwischen der alteingesessenen europäischen Bevölkerung und den halbnomadischen Indoeuropäern erfolgte, die diese bäuerliche Bevölkerung überschichteten. Man will im "Wanenkrieg" der Edda einiges dazu gefunden haben,

Der in der Edda beschriebene Wanenkrieg wird von einigen Forschern als symbolisches Abbild der Auseinandersetzung von indogermanischen Völkerschaften mit den alteingesessenen Bauern der Megalithkultur gedeutet. Diese Sichtweise ist natürlich hochspekulativ und nicht beweisbar, doch halte ich ein solch hypothetisches Gedankenmodell für überaus interessant.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wanenkrieg

Nimmt man einmal an, die Auseinandersetzung von Indogermanen (oder Indoeuropäern) und Megalithbauern hätte sich zugetragen, so findet man in den bäuerlichen und friedlichen Fruchtbarkeitsgöttern der Wanen und denen der kriegerischen Asen ihre jeweiligen Vertreter. Die eingesessene Bevölkerung muss trotz ihrer Unterwerfung noch so stark gewesen sein, dass einige ihrer Götter in den Götterhimmel der Asen aufgenommen wurden. Man muss sich das freilich als einen langsamen Prozess vorstellen, der vermutlich hunderte von Jahren währte.

Ebenso werden auch die Indogermanen die ansässige Bevölkerung nicht auf einen Schlag unterworfen haben, sondern es ist wohl von einem längeren Prozess auszugehen, der schließlich zu einer Verschmelzung beider Bevölkerungsgruppen führte. Was sich also im Mythos des Wanenkriegs blitzschnell abspielte, war vermutlich in Wirklichkeit von längerer Dauer.

Andere Fruchtbarkeitsgötter der Wanen, die sich nicht behaupten konnten, sind vermutlich zu Hexen oder Dämonen abgesunken, wie vielleicht die Korn- und Roggenmuhme, Frau Holle usw.

In der Ynglingssage der Edda kaommt das ganze Geschehen gut zum Ausdruck. Der Wanenkrieg bleibt nämlich unentschieden und man tauscht Geiseln aus: Die Asen stellen Hönir und Mimir, die Wanen Njörd und Freyr. Dass Odin als Oberhaupt der Asen schließlich die Wanengöttin Freyja heiratet, zeigt symbolisch die Verschmelzung beider Bevölkerungsschichten, aber auch die Tatsache, dass der unterlegene Bevölkerungsteil weiterhin eine wichtige kulturelle Rolle spielte und sich seine Götter nicht ohne weiteres komlett unterdrücken ließen.

Man muss jedoch immer wieder betonen, dass das alles spekulativ und nicht beweisbar ist. Es ist ein hübsches Gedankengebäude und es bleibt jedem überlassen, diese Hypothese als wahrscheinlich oder aber höchst abseitig einzuschätzen.

Diese Interpretation ist tatsächlich höchst spekulativ wobei wieder einmal davon ausgegangen wird, dass die Edda, welche im Mittelalter entstanden ist, "indogermanische" Verhältnisse wiederspiegeln soll.

Das ganze Konstrukt kommt mir im Übrigen wie ein Äquivalent der Überlegungen von Robert Ranke-Graves vor: Der hatte eine ähnliche These für Griechenland aufgestellt, wo die Mykener (d.h. die Indogermanen) nach dem Sieg über die Minoier und Pelasger (d.h. die megalithische Urbevölkerung) ihre Götter (die Olympier und damit die Himmelsgötter) mit den "ansässigen" (Söhne und Töchter von Gaia, der Erde und damit den Erdgöttern) vermischt hätten. Ranke-Grave interpretiert dies aus denjenigen Sagen der griechischen Mythologie, die sich mit den Kämpfen zwischen Zeus und den Olympiern einerseits und den Kindern der Erde, Titanen und Giganten, beschäftigen.

Die Interpretation des Wanenkriegs Asen (Olympier) gegen Wanen (Kinder von Gaia) auf Auseinandersetzungen zwischen Indogermanen und Megatlither zu beziehen kommt mir verdächtig abgekupfert vor. Zudem fussen solche Thesen ausschliesslich auf Deutungen der jeweiligen Mythologie (ob es nun die griechische oder germanische ist) und sind sonst durch gar nichts belegt. Man hat letztendlich dasselbe Problem wie beim Artus/Gral-Mythos. Man geht von einer ungebrochenen mythologisch-religiösen Tradition aus und will in aufgrund von frühmittelalterlichen/sptäantiken Sagen (Germanen) oder von antiken Sagen (Griechen) auf "indogermanisch-megaltihische" religiöse Vorstellungen schliessen.

Ich persönlich bin jedenfalls überzeugt davon, dass die religiösen Vorstellungen der Istaväonen, Ingväonen und Herminonen rein gar nichts mit Asen und Wanen zu tun haben.

Wenn man diese "indogermanische vs. megalithische" Konkurrenz weiterverfolgt, wird schliesslich bei der Esoterik von Göttner-Abendroth und deren Urmutter landen, welche von Europa bis China und Südamerika (pacha-mamma) verehrt worden sein soll.
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13.07.2018, 08:41
Beitrag: #10
RE: Germanische Mythologie
(09.02.2015 00:44)Paul schrieb:  Die Frage ist, ob es eine solche Unterwerfung gab o. ob nicht regional unterschiedliche Gruppen die Oberhand hatten.

Eigentlich wird gesagt, das mit dem Christentum die germanischen Götter zu anderen Gestalten wurden. Im germanischen Glauben waren die Wanen nicht so abgesunken. Die Frage ist, für wen Thyr o. Odin der Hauptgott war. Wieso gab es eine Fruchtbarkeitsgöttin Freyja und einen Fruchtbarkeitsgott Freir. Freir wäre ja dann der Sohn von Freyja gewesen?

Freir (Fruchtbarkeitsgott) und Freyja (Liebesgöttin) sind Geschwister. Ihr Vater ist Njörd (Meeresgott) und ihre Mutter Skadi (Tochter eines Riesen). Freyja gilt weniger als Fruchtbarkeitsgöttin (das ist ihr Bruder Freyr oder auch Idun "mit den Äpfeln"). Freyja ist die Liebesöttin, gewissermassen die germanische Aphrodite und Venus. Das altertümliche Wort "freien" ist von ihrem Namen abgeleitet.
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14.07.2018, 10:46
Beitrag: #11
RE: Germanische Mythologie
Ich glaube mich erinnern zu können Huh dass der alemannische Name für den obersten Gott Odin oder Wotan woanders, "Muoth" lautete.
Muoths wildes Heer.
Kann dies aber so nirgends im Netz finden.Omg
Trügt mich da die Erinnerung?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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14.07.2018, 16:28
Beitrag: #12
RE: Germanische Mythologie
(14.07.2018 10:46)Suebe schrieb:  Ich glaube mich erinnern zu können Huh dass der alemannische Name für den obersten Gott Odin oder Wotan woanders, "Muoth" lautete.
Muoths wildes Heer.
Kann dies aber so nirgends im Netz finden.Omg
Trügt mich da die Erinnerung?

In einer Vita von Kolumban wird ein "Vuotan" (Wodan) der Alemannen am Bodensee erwähnt.

Aber vielleicht meinst Du das: In der Region Sargans wurde die wilde Jagd als "Muotishcer" oder "Muotisec" bezeichnet, wobei man davon ausgeht, dass in dieser Bezeichnung noch eine, wenn auch entstellte, Spur von "Wodan" erhalten ist. Das Ganze ist allerdings völlig in Vergessenheit geraten, da offenbar lediglich von lokaler Bedeutung und auch keine Thema der Volkskunde mehr.
Hier ein dürftiges PDF dazu:
https://archive.org/stream/bub_gb_yi0SAA...J_djvu.txt
Im PDF musst Du nach "Muotisec" suchen.
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15.07.2018, 21:58
Beitrag: #13
RE: Germanische Mythologie
Tja, der Kolumban, der hatte das Zeug zu einem Märtyrer.
Einer Horde durstiger Männer das Bierfass zusammenschlagen.....
Angry

Die Region um Sargans?
Also ich erinnere mich an "Muoth" in Verbindung mit der mittleren Alb, Bernloch, Oberstetten usw.

Ich danke dir, werde gelegentlich nahschauen, vielleicht ist noch mehr zu finden.
Wenn man weiß, dass da tatsächlich was war, findet man ja auch meist was.

Nochmals danke

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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16.07.2018, 18:20
Beitrag: #14
RE: Germanische Mythologie
Jetzt hat es mir natürlich keine Ruhe gelassen.

Doch, man kennt Muoti quer durch Schwabens und Alemanniens GaueThumbs_up
Von Stuttgart über die Alb, durch den Schwarzwald und am Strande des Schwäbischen Meeres. Thumbs_up
Auch Ludwig Uhland war er kein Unbekannter. Idea

Auch vom "Mutigen Heer" ist die Rede.
Aber ich denke schon, dass das lediglich eine Verballhornung von "Wotan" ist.

Möglich wäre auch eine absichtliche Verfremdung, Wotan ist ja eine heidnische Gottheit, während der "Muoti" dem Kolumban und seinen Berufskollegen evt. eher nicht bekannt war.

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16.07.2018, 19:14
Beitrag: #15
RE: Germanische Mythologie
auch Felix Dahn kennt das Muotis-Heer
und der "Vollständiger alphabetischer Index zu dem althochdeutschen Sprachschatze"

Es geschieht immer aufs neue,
die alten schönen Worte verschwinden, und schließlich kennt sie selbst der gestandene Schwabe auch nicht mehr Blush

aber jetzt werde ich in meinem Umfeld kräftig Reklame für den Muoti und sein Heer machen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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16.07.2018, 21:23
Beitrag: #16
RE: Germanische Mythologie
Thuisto ist als Sohn der Erdgöttin wohl der oberste Gott der zentraleuropäischen Megalithiker gewesen und behielt bei einigen germanischen Stämmen eine hervorragende Bedeutung z.B. bei den Ubiern und Sugambrern. Er gilt als Vater des Mannus. Thyr könnte eine Ableitung sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tuisto

viele Grüße

Paul

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21.07.2018, 16:31
Beitrag: #17
RE: Germanische Mythologie
(13.07.2018 08:37)Aguyar schrieb:  Diese Interpretation ist tatsächlich höchst spekulativ wobei wieder einmal davon ausgegangen wird, dass die Edda, welche im Mittelalter entstanden ist, "indogermanische" Verhältnisse wiederspiegeln soll.

Ob die Edda indogermanische Verhältnisse wiederspiegelt, ist zweifelhaft. Auf jeden Fall aber gibt sie teilweise uraltes Sagengut wieder, das mündlich über Jahrhunderte tradiert und erstmals im MA aufgezeichnet wurde. Der Wanenkrieg scheint dabei zu den ältesten Elementen zu zählen.

(13.07.2018 08:37)Aguyar schrieb:  Das ganze Konstrukt kommt mir im Übrigen wie ein Äquivalent der Überlegungen von Robert Ranke-Graves vor: Der hatte eine ähnliche These für Griechenland aufgestellt, wo die Mykener (d.h. die Indogermanen) nach dem Sieg über die Minoier und Pelasger (d.h. die megalithische Urbevölkerung) ihre Götter (die Olympier und damit die Himmelsgötter) mit den "ansässigen" (Söhne und Töchter von Gaia, der Erde und damit den Erdgöttern) vermischt hätten. Ranke-Grave interpretiert dies aus denjenigen Sagen der griechischen Mythologie, die sich mit den Kämpfen zwischen Zeus und den Olympiern einerseits und den Kindern der Erde, Titanen und Giganten, beschäftigen.

Die einwandernden Indoeuropäer überschichteten die altmediterrane autochthone Bevölkerung Griechenlands. Es ist daher unzeifelhaft, dass Elemente der vorgriechischen Bevölkerung von den eingewanderten Indoeuropäern übernommen wurden. So gibt es im Griechischen Namen und Bezeichnungen, die eindeutig vorgriechischen Ursprungs sind. Der Sprachwissenschaftler Harald Haamann hat das in einem kürzlich erschienenen Buch ausführlich dargelegt: Wer zivilisierte die Alten Griechen? Das Erbe der Alteuropäischen Hochkultur


(13.07.2018 08:37)Aguyar schrieb:  Die Interpretation des Wanenkriegs Asen (Olympier) gegen Wanen (Kinder von Gaia) auf Auseinandersetzungen zwischen Indogermanen und Megatlither zu beziehen kommt mir verdächtig abgekupfert vor. Zudem fussen solche Thesen ausschliesslich auf Deutungen der jeweiligen Mythologie (ob es nun die griechische oder germanische ist) und sind sonst durch gar nichts belegt. Man hat letztendlich dasselbe Problem wie beim Artus/Gral-Mythos. Man geht von einer ungebrochenen mythologisch-religiösen Tradition aus und will in aufgrund von frühmittelalterlichen/sptäantiken Sagen (Germanen) oder von antiken Sagen (Griechen) auf "indogermanisch-megaltihische" religiöse Vorstellungen schliessen.

Ich stimme dir zu, dass die Interpretation des Wanenkriegs hochspekulativ ist. Sie geht davon aus, dass kriegerische indoeuropäische Bevölkerungsguppen in ein wanisches Skandinavien einwanderten. Diese Hypothese wird heute nur noch ganz vereinzelt vertreten. Ich finde sie dennoch sehr interessant und eingängig. Wer weiß schon, ob sich hier nicht ein ganz fernes Echo wiederspiegelt, dass überliefert wurde.

(13.07.2018 08:37)Aguyar schrieb:  Ich persönlich bin jedenfalls überzeugt davon, dass die religiösen Vorstellungen der Istaväonen, Ingväonen und Herminonen rein gar nichts mit Asen und Wanen zu tun haben.

Ingwäonen oder Istwäonen haben mit der nordischen Edda nichts zu tun. Dort entstanden andere Götter.

(13.07.2018 08:37)Aguyar schrieb:  Wenn man diese "indogermanische vs. megalithische" Konkurrenz weiterverfolgt, wird schliesslich bei der Esoterik von Göttner-Abendroth und deren Urmutter landen, welche von Europa bis China und Südamerika (pacha-mamma) verehrt worden sein soll.

So weit würde ich nicht gehen. Die Interpretation des Wanenkriegs wurde immerhin geraume Zeit von seriösen Wissenschaftlern verteten.
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05.12.2018, 22:12
Beitrag: #18
RE: Germanische Mythologie
Wenn man die germanische Mythologie und die Namen der germanischen Götter mit anderen indogermanischen Religionen vergleicht, basiert die germanische Religion wohl ganz überwiegend auf den megalitischen Religionen der Alteuropäer. Die Religion und die Namen der Götter unterscheiden sich extrem.

https://de.wikipedia.org/wiki/Slawische_Mythologie

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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06.12.2018, 13:52
Beitrag: #19
RE: Germanische Mythologie
Und warum @Paul? Weil ein paar auf Krawall gebürstete Jünglinge auf Pferden sich aus der Ukraine auf den Weg machten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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06.12.2018, 20:40
Beitrag: #20
RE: Germanische Mythologie
(05.12.2018 22:12)Paul schrieb:  Wenn man die germanische Mythologie und die Namen der germanischen Götter mit anderen indogermanischen Religionen vergleicht, basiert die germanische Religion wohl ganz überwiegend auf den megalitischen Religionen der Alteuropäer. Die Religion und die Namen der Götter unterscheiden sich extrem.

https://de.wikipedia.org/wiki/Slawische_Mythologie


Das will eigentlich nicht viel heißen.
Die griechischen und die römischen "Götter" tragen auch alle völlig unterschiedliche Namen, und doch haben fast alle eine "Entsprechung" mit gleichem "Aufgabenbereich"

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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