Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Die Entstehung der Bajuwaren
18.05.2013, 13:00
Beitrag: #21
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
(18.05.2013 10:37)Luki schrieb:  Nach Deiner Historie wären dann die Gebiete des nördlichen Salzburg
und das heutige Oberösterreich die erste Keimzelle der Boiovarii .

Das muss doch den Österreichern runter gehen wie Öl... Wink

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.05.2013, 18:38
Beitrag: #22
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
(18.05.2013 13:00)913Chris schrieb:  
(18.05.2013 10:37)Luki schrieb:  Nach Deiner Historie wären dann die Gebiete des nördlichen Salzburg
und das heutige Oberösterreich die erste Keimzelle der Boiovarii .

Das muss doch den Österreichern runter gehen wie Öl... Wink

VG
Christian


Aus dem Mund eines so wohlbeschlagenen Kenners der Materie zweimal.

Die Ausarbeitung zeigt den Profi.
Respekt.

TT:
Die Krux sind die römischen Quellen, überkommen ist auf uns irgendwas im Promille-Bruchteil-Bereich und davon ist ein ganz erheblicher Teil, meist das wichtigste, im Original gar nicht erhalten, sondern wird aus Zitaten erschlossen.
Bei den Burgundern, eine mehr oder weniger ähnliche Lage, nur sind da die Quellen deutlich ergiebiger. Vom Rhein durch die Römer versetzt ins heutige Burgund, dort binnen einer Generation assimiliert, lediglich noch als Namen erhalten. Wobei nachgewiesen ist, dass Nachzügler noch 70 Jahre später vom Rhein in die Sabaudia zogen.
Interessant, auch im Vergleich mit den Baiern, da wurden in der Sabaudia Burgunder begraben, die "eigentlich" Hunnen waren, und nicht mal vereinzelt. Eine zählbare Menge!

Nur um da einen gewissen Vergleich zu ziehen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.05.2013, 08:59
Beitrag: #23
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
(18.05.2013 18:38)Suebe schrieb:  Aus dem Mund eines so wohlbeschlagenen Kenners der Materie zweimal.

Auch wenn das nun mir meinerseits runtergeht wie Öl, muss ich ehrlicherweise doch noch einmal darauf verweisen, dass die ganze Reihe nichts anders darstellt als ein Kompendium der Beiträge des Bandes "Die Anfänge Bayerns", der von Hubert Fehr und Irmtraut Heitmeier herausgegeben worden ist.

Ich hatte bis zur Lektüre des Buches keine Ahnung, dass meine eigenen Ansichten über die Entstehung der Bajuwaren so total veraltet waren... *peinlich*
Aber seit dem Studium hab ich den Kontakt zur aktuellen Forschung wohl doch mehr verloren als ich befürchtet habe...
Irmtraut Heitmeier ist mir übrigens als Autorin bekannt, seit ich mich in eben diesem Studium vor 20 Jahren zwecks - leider abgebrochener - Doktorarbeit mit Namenskunde beschäftigt habe und dabei auf einen überragenden Artikel von ihr gestoßen bin, in dem sie die Ortsnamen des Chiemgaues buchstäblich seziert hat.
Kenner der Materie trifft eher auf Heitmeier und Konsorten zu. Ich bin (leider) nur Konsument von Artikeln von Kennern der Materie...

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.05.2013, 09:04
Beitrag: #24
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
(18.05.2013 18:38)Suebe schrieb:  Die Krux sind die römischen Quellen, überkommen ist auf uns irgendwas im Promille-Bruchteil-Bereich und davon ist ein ganz erheblicher Teil, meist das wichtigste, im Original gar nicht erhalten, sondern wird aus Zitaten erschlossen.

Es sind die spätantiken Quellen, und auch da überwiegend die erzählenden Quellen, also Chroniken etc. Allerdings haben wir immerhin vier Autoren, die berichten, dass Mitte des 6.Jhs. plötzlich "Bajuwaren" im Gebiet östlich des Lech aufgetaucht sind.
In den Urkunden - die allerdings für diese Zeit auch recht spärlich sind, da einfach sehr wenige Urkunden aungefertigt wurden - findet man noch mehr Informationen, dazu kommen verstreute Hinweise wie etwa die Info, dass eine bairische Herzogstochter Königin der Langobarden wurde.

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.05.2013, 12:24
Beitrag: #25
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
Ich habe hier
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...9#pid25869
zur Quelleninterpretation usw. etwas geschrieben.
Schien mir dort passender wie in diesem tollen Baiernthread.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
20.05.2013, 10:53
Beitrag: #26
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
(19.05.2013 12:21)Suebe schrieb:  Zur Zeit versucht bei uns ein Historiker, Journalist im Brotberuf, nachzuweisen, dass die Römerherrschaft die Aufhebung des Limes als Militär und Zollgrenze mindestens 1 Jahrhundert überlebt hat. Und seine bisherigen Nachweise lesen sich nicht schlecht.

Mach deinen Journalisten-Historiker - wenn er´s nicht eh schon weiß - darauf aufmerksam, wo der Begriff "Baar" herkommt. Der entstand im frühen Mittelalter und lässt sich auf die Bezeichnung "huntari" zurückführen, der wiederum die deutsche Übersetzung des römischen Begriffs "Centenen" = Hundertschaft. Das waren Steuerbezirke!
Als um 800 die Franken neben dem Grafschaftssystem auch ein neues Steuersystem einführten, übernahmen sie diesen alten Begriff (vgl. Grundfragen der alemannischen Geschichte. Vorträge und Forschungen I. 1976, 4.Auflage. Darin die Beiträge von Theodor Mayer, "Grundlagen und Grundfragen" (besonders S.31) und Hubert Jänichen, "Baar und Huntari").
Es gab im damaligen (Nord-)Alamnnien sechs Bezirke, die "Huntari" genannt wurden, jeweils mit dem Namen eines Adligen + "Huntari" als Bezeichnung. Die Namen der Adligen wechselten mitunter, was bedeutet, dass diese Huntari von einem Adligen an den nächsten weitergegeben wurden und dabei auch den Namen wechselten, es waren also nicht erbliche Amtsbezirke.
Dabei tritt das Phänomen auf, dass gleichzeitig ein übergeordnetes System von "Baaren" bestand, die teilweise denselben Adligennamen trugen wie eine oder sogar mehrere der Huntari. Einer davon, Albuin, dürfte bis um 770 auch der Tribun von Alamannien gewesen sein.
Es gab also im Schwarzwaldgebiet einen Bezirk namens "Baar", der in mehreren Unter-"Baaren" aufgeteilt war, die wiederum den "Überbau" für die sechs "Huntari" abgaben.
"Baar" hat übrigens mit unserem heute noch geläufigen "Bar"(-geld) zu tun, die "Baaren" waren also ebenfalls Steuerbezirke.
Im 9.Jh. verschwindet das Amt des Tribunen und wird durch den "Comes" = Graf ersetzt. Zwischen 817 und 819 sind die Huntari dem Grafen der "Adalhardsbaar" unterstellt, und zwar allesamt, es gab also nur EINE Baar.
Der Name tradiert sich noch einige Zeit weiter in Verbindung mit Adligennamen, bis schließlich der alleinige Begriff "Baar" übrig bleibt, und zwar mittlerweile losgelöst von seinen verwaltungstechnischen Implikationen. Bis heute ist es ein reiner Landschafsbegriff.
Das Spannende nun daran ist nicht nur, dass es römerzeitliche Begriffe aus der Steuerverwaltung gab, die unter Karl dem Großen wiederbelebt werden konnten, also in ihrer Bedeutung noch fast 400 Jahre nach dem Ende des Weströmischen Reichs bekannt waren, sondern dass dies offenbar nicht nur auf den Bereich des westlichen Alamannien zutraf. Im Bereich des östlichen Rätien gibt es mehrere Orte, die ebenfalls "Baar" oder auch "Paar" heißen, daneben einen kleinen Fluss namens "Paar" (an dessen Mündung in die Donau Manching liegt). Jänichen bearbeitet in seinem Artikel nur die Region Baar im Schwarzwald. Seine Erkenntnisse lassen sich aber m.E. auch auf das östliche Rätien und diese Ortsnamen anwenden.
Statt den Flussnamen "Paar" auf ein vermutetes keltisches Wort aus dem Wortfeld "fließen" zurück zu führen, ist es m.E. logischer, dass der Fluss seinen Namen in germanischer Zeit von den beiden (!) Ortschaften namens "Baar" bzw. "Paar" bekommen hat, die knapp südlich seiner Mündung bzw. in der Nähe von Aichach an der sog. "Kleinen Paar" liegen.
Und diese Ortschaften (es gibt noch mehr gleichen Namens) müssten, wenn man Jänichens Erkenntnisse wie gesagt von einer Region auf eine Ortschaft herunterbricht, ebenfalls mit dem römischen Steuerbezirkssystem zu tun haben. Mindestens ist es wahrscheinlich, dass der bloße Zusammenhang mit Geld und Steuern die Benennung der Orte beeinflusst hat. Paar, Baar, Ober-/Unterbaar müssten also alle das Zentrum eines Steuerbezirks oder zumindest Verwaltungsbezirks dargestellt haben.

Auch hier also wieder ein Weiterleben römischer Verwaltungstradition in germanischer Zeit, Jahrhunderte nach dem Untergang des Weströmischen Reichs...

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
20.05.2013, 11:32
Beitrag: #27
isola felice
(18.05.2013 13:00)913Chris schrieb:  
(18.05.2013 10:37)Luki schrieb:  Nach Deiner Historie wären dann die Gebiete des nördlichen Salzburg
und das heutige Oberösterreich die erste Keimzelle der Boiovarii .

Das muss doch den Österreichern runter gehen wie Öl... Wink

VG
Christian

Servus Christian .

Da uns ja schon der Papst Paul VI. bescheinigte ,
Österreich sei eine isola felice glückliche Insel ,
was soll uns da noch überaschen ?? Rolleyes

[Bild: 220px-Paolovi.jpg]

G.v.Luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
08.07.2016, 16:30
Beitrag: #28
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
Die Geschichtsforschung kann heute nicht mehr exakt, bestimmen, welche Stämme, ethnische Gruppen und Stammessplitter zur Entstehung der Bajuwaren führten. Wir wissen lediglich, dass in Süddeutschland Alemannen, Markomannen, Langobarden, fränkische und thüringische Splitter sowie romanisierte keltische Reste saßen. Dieser ethnische Cocktail war die Basis der bajuwarischen Ethnogenese. Dabei muss das alemannische Element eine wichtige Rolle gespielt haben, denn die bayerische Sprache, die seit dem 8. Jh. bruchstückhaft und seit dem 9. Jh. in vollständigen Texten überliefert ist, zählt zu den althochdeutschen Dialekten und weist zahlreiche Übereinstimmungen mit dem Alemannischen auf.

Wie stets bei Ethnogenesen ist auch die Formierung der Bayern ein komplexer Prozess, an dem mehrere Faktoren beteiligt sind.

Als das römische Herrschaftssystem im Alpengebiet und Alpenvorland zusammenbrach, war das Land nur noch dünn besiedelt, aber nicht menschenleer. Auf beiden Seiten der Donau finden sich Romanen, romanisierte Kelten sowie germanische Gruppen. Die Karantanen im südlichen Ostalpenland waren wohl ursprünglich illyrischer Herkunft und wurden im Zuge der slawischen Expansion von slawischen Gruppen überschichtet und assimiliert. Im Gebiet des Main, der Saale und der Regnitz siedelten germanische Stämme elbgermanisch-suebischer Herkunft, die vermutlich Teile der Alemannen waren. Als Mitte des 5. Jh. die Hunnen unter Attila das Gebiet von Pannonien nach Gallien durchzogen, blieben vielleicht einige von ihnen zurück. Ferner ist es wahrscheinlich, dass Splitter ostgermanischer Völker zurückblieben, seien es Heruler, Gepiden oder Ostgoten, ferner Langobarden und Rugier.

Dieses Völkergemisch im Raum des heutigen Bayern wird um die Mitte des 6. Jh. als "Baiuvarii" bezeichnet. Wenn man vom Namen ausgeht, müsste es sich dabei um Leute ("-varii") handeln, die aus einem Lande "Baia" kommen. Bis heute ist das Problem der "Baiuvarii" und ihrer möglichen - oder angeblichen - Einwanderung eines der umstrittensten der bayerischen Geschichte und hat zahlreiche Deutungen, Interpretationen und apodiktisch vorgetragene Lehrmeinungen produziert. Vielleicht kamen sie wirklich aus Boiohemum (Böhmen), wie der Name anzudeuten scheint und wofür einige archäologische Belege sprechen. Beweisen lässt sich das nicht!
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
08.07.2016, 21:32
Beitrag: #29
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
Die österreichischen Dialekte gehören zum Bayrischen. Dort sind sicherlich auch Goten, Rugier, Langobarden, Gepiden und Skiren von Bedeutung gewesen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10.07.2016, 12:53
Beitrag: #30
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
(08.07.2016 16:30)Dietrich schrieb:  Wie stets bei Ethnogenesen ist auch die Formierung der Bayern ein komplexer Prozess, an dem mehrere Faktoren beteiligt sind.

Seh ich im Wesentlichen auch so. Vgl. z.B. meinen Beitrag #18 in diesem 3d Wink
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
11.07.2016, 14:03
Beitrag: #31
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
(10.07.2016 12:53)913Chris schrieb:  Seh ich im Wesentlichen auch so. Vgl. z.B. meinen Beitrag #18 in diesem 3d Wink

Ja, du hast dich dort bereits ausführlich mit dem Thema befasst.

Ich wollte es lediglich einmal aus der Versenkung hervorholen, denn vielleicht lassen sich einige Punkte erneut diskutieren. Smile
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
11.07.2016, 17:56
Beitrag: #32
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
Da hast du natürlich recht, lieber Dietrich...wobei ich auf diese Aussage:
(08.07.2016 16:30)Dietrich schrieb:  Als das römische Herrschaftssystem im Alpengebiet und Alpenvorland zusammenbrach, war das Land nur noch dünn besiedelt, aber nicht menschenleer.

glaub ich schon mal eingegangen bin. Vor allem im "salzburgischen" bis rüber an den Chiemsee gibt es so viele Orte mit romanischen Ortsnamen und es sind hier auch so viele Romanen noch urkundlich bezeugt, dass die Bevölkerung so gering nu auch wieder nicht gewesen sein kann. Im Gegenteil: Ohne die Mithilfe der Romanen wäre den Bajuwaren bzw. Agilolfingern die Schaffung des bajuwarischen Herrschaftsraums in Norikum und Osträtien wohl nicht gelungen. Da zu waren diese Gernztruppen einfach zu wenige Leute. Sie mussten Menschen aus allen möglichen Völkern sich ansiedeln lassen, haben diese ganzen germanischen Siedler mit einem Herrschaftsüberbau zusammengehalten, aber ein wirkliches Zusammenwachsen all dieser Menschen zu einem "Volk der Bajuwaren" war m.E. nur möglich, weil die Romanen sozusagen der "Kitt" waren, der all diese Neusiedler zusammenhielt.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
12.07.2016, 13:51
Beitrag: #33
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
(11.07.2016 17:56)913Chris schrieb:  glaub ich schon mal eingegangen bin. Vor allem im "salzburgischen" bis rüber an den Chiemsee gibt es so viele Orte mit romanischen Ortsnamen und es sind hier auch so viele Romanen noch urkundlich bezeugt, dass die Bevölkerung so gering nu auch wieder nicht gewesen sein kann.

Neben den Germanen gab es als andere Ethnie nur noch die Romanen bzw. die romanisierte Bevölkerung Bayerns. Es ist bemerkenswert, dass sich diese Romanitas noch lange hielt, besonders im Voralpengebiet und abgelegenen Alpentälern. Erkennbar ist ihre Exsitenz einmal durch entsprechende Funde der Archäologen. Zum anderen gibt es eine ganze Reihe von Ortsnamen, die auf die Ansiedlung romanisierter Bevölkerunsgruppen hinweisen. Diese Orte oder Landschaftsnamen tragen vielfach die Bezeichnung "welsch" , was ein eindeutiges Zeichen ist. Das Attribut "Welsche", das die Germanen vergaben, bezeichnete zunächst die Kelten, später dann die Romanen.

In Bayern gibt es u.a. den Walchensee, Waldstetten (von „Walestat“ = „Wohnstätte der Romanen“), Waldkirch (hier wurde "Walch" zu "Wald"), Traunwalchen (im Chiemgau) usw.

Einig sind sich die Historiker, dass Bayern nach Abzug der römischen Truppen natürlich nicht menschenleer war. Man darf vermuten, dass romanische Bevölkerungsreste zurückblieben, die meist am Alpenrand verortet werden, wo Siedlungen und Gewässer auf ein Fortleben der Romanen hindeuten. Fraglich ist allerdings, in welcher Stärke man sich diesen überdauerenden romanischen Bevölkerungsreste vorzustellen hat.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
12.07.2016, 17:55
Beitrag: #34
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
(12.07.2016 13:51)Dietrich schrieb:  ./.

Einig sind sich die Historiker, dass Bayern nach Abzug der römischen Truppen natürlich nicht menschenleer war. Man darf vermuten, dass romanische Bevölkerungsreste zurückblieben, die meist am Alpenrand verortet werden, wo Siedlungen und Gewässer auf ein Fortleben der Romanen hindeuten. Fraglich ist allerdings, in welcher Stärke man sich diesen überdauerenden romanischen Bevölkerungsreste vorzustellen hat.

Wie das bei Kulturwechseln so ist, es gibt ein ganz erhebliches Interpretations-Problem bei den Funden.
Inzwischen ist aber zB in Augsburg ein Friedhof dieser "romanokeltischen" Nachrömischenbevölkerung erkannt worden. Mit Belegungen bis weit ins 6. Jahrhundert hinein. Also in dem Fall nicht soviel mit "abgelegenen Alpentälern"

Die "römisch-Romanische" Bevölkerung wird bei den Grabfunden an den römischen Kleinstmünzen identifiziert, die mit ins Grab gegeben wurden.
In der ausgehenden Römerzeit wurde dieses Kleingeld immer knapper, bis es gar keins mehr gab.
Ergo: Schon die spätrömischen Bestattungen werden kaum mehr erkannt.
Mangels Kleingeld.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
08.09.2016, 21:04
Beitrag: #35
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
Wahrscheinlich ist, das diese Friedhöfe von einer germano-keltoromanischen Bevölkerung stammten. Je jünger desto mehr Anteil auf das germanische Element. An der Sachkultur wiederum kann man natürlich nicht die Sprache erkennen. Man kann logischerweise von einem Anteil mehrsprachiger Bevölkerung ausgehen. Im linksrheinischen ist ja vor allem die keltische Sprache unter die lateinisch-germanischen Räder gekommen, während die Germanen mit Latenekultur römische Elemente in ihre Sachkultur aufnahmen, so das man von den Funden mehr Romanisierung annimmt, als der Realität entsprach.
Von Grabbeigaben kann man Nemeter und Hermunduren die sich als Soldaten anwerben ließen und dann auch andere Berufe ergriffen wahrscheinlich auch schlecht von echten Kelten unterscheiden.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
11.09.2016, 21:51
Beitrag: #36
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
(08.09.2016 21:04)Paul schrieb:  Wahrscheinlich ist, das diese Friedhöfe von einer germano-keltoromanischen Bevölkerung stammten. Je jünger desto mehr Anteil auf das germanische Element.
./.

das kann man wohl ausschließen.
Denn es ist allem nach ein christlicher Friedhof. Und so schnell sind die Germanen nun nicht auf den christlichen Glauben "aufgesprungen"

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
12.09.2016, 11:48
Beitrag: #37
RE: Die Entstehung der Bajuwaren
(11.09.2016 21:51)Suebe schrieb:  das kann man wohl ausschließen.
Denn es ist allem nach ein christlicher Friedhof. Und so schnell sind die Germanen nun nicht auf den christlichen Glauben "aufgesprungen"

Ich habe von keinem bestimmten christlichen Friedhof geschrieben. In der Zeit, über die ich schrieb, war wohl auch nur eine Minderheit der Römer und Romanokelten christlich.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds